Sobre o famoso exemplo da convexidade

Ações
Satta  
em 06/05/24 15:35

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
DolceFarNiente  
em 06/05/2024 15:40
Da pra pegar um caminhão de outros exemplos no lugar da Amazon, ou no lugar da Eron.

Os fatos não mudam.

1) Boas empresas dão lucro e a cotação segue o lucro no longo prazo

2) O máximo que você pode perder é 100% em uma empresa.

3) O máximo que você pode ganhar é Infinito em uma empresa.
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #1 de 39
Bastter  
em 06/05/2024 15:49
@Satta

as vezes da vontade de desistir

o que um exemplo mostrando a convexidade tem a ver com a filosofia bastter.com?

NADA

nós nao inventamos este conceito

o quadro esta apenas mostrando o conceito
e para mostrar o conceito pegou duas empresas como exemplo
e tanto faz se comprariamos ou nao as empresas na epoca
É APENAS UM EXEMPLO PARA ENTENDER O CONCEITO DE CONVEXIDADE
E APRENDER PORQUE VENDER EMPRESAS É RUIM

ou voce tenta aprender os conceitos
ou se especializa em achar adendo e achar algo para falar contra
e frita seu cerebro
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #2 de 39
Bastter  
em 06/05/2024 15:50
ha duas formas de encarar os insights

- O que eu posso aprender aqui = evolui

- O que eu posso achar de errado aqui = frita o cerebro e nao evolui

sendo q nesse vc nao achou nada de errado, so fritou seu cerebro
pq me diz onde esta escrito nele q deveria se usar qq criterio ou filosofia para escolher as empresas
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #3 de 39
Bastter  
em 06/05/2024 15:51
e por fim:

"acredito na filosofia" = ferro

isso aqui nao é seita nao

nao tem de acreditar em nada
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #4 de 39
RagnarV  
em 06/05/2024 15:52
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #5 de 39
Bastter  
em 06/05/2024 16:01
eh tao maluco o comentario q agora q eu vi
o exemplo nem eh nosso
ta la

fonte: Brian Feroldi

O Brian nem sabe o q eh filosofia bastter.com

foi ele q fez o exemplo
a gente so ajustou a partir da ideia dele

ha poucas coisas q fritam mais o cerebro do q esta coisa de procurar errinho nas coisas
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #6 de 39
Skeeter  
em 06/05/2024 16:11
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #7 de 39
MarkFord  
em 06/05/2024 16:13
A Amazon é só um exemplo extremo para demonstrar o ponto. Mas isso poderia também ser demonstrado, por exemplo, com a Sherwin-Williams, a Microsoft e a Apple. Não é difícil entender que o retorno, no mercado de ações, é naturalmente convexo. Com o tempo, você vai apreender esse conceito de modo tão acentuado quem nem se admirará mais com a assimetria de retorno do mercado, pois ela é natural. 







DRIP Returns Calculator | Dividend Channel
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #8 de 39
oxe  
em 06/05/2024 16:13
Foi só um exemplo qualquer pra ilustrar que retornos e riscos são assimétricos nas ações.

Aí pegaram uma empresa que teve retorno excepcional e uma que deu prejuízo porque o conceito fica melhor ilustrado assim.

Se você quer um exemplo de empresa com longo histórico de lucro e com retornos também excepcionais, tem a Home Depot.

Na prática ninguém aqui sabe qual vai ser a próxima Amazon ou Home Depot. A ideia não é que você vai investir numa dessas empresas excelentes.

A mensagem aqui é que, ao diversificar, algumas vão dar prejuízo, ou baixo retorno, e outras vão dar bom retorno.

Mas, ainda assim, como o retorno é ilimitado e o prejuízo é limitado, existe uma chance razoável de que o retorno das boas mais do que compensará a ausência de retorno nas ruins.

Isso também não é aaaagarantido, talvez você dê azar e pegue um período de décadas de retorno estagnado, por exemplo. Já aconteceu antes.

É só um benefício secundário da diversificação. Ela reduz reduz o risco geral da carteira, ao reduzir a relevância individual de cada ativo nela e mesmo assim tende a não prejudicar o retorno total da carteira, devido a essa assimetria.
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #9 de 39
matheussa  
em 06/05/2024 16:18
É tipo aquele gráfico dos 200 anos do S&P 500. Ninguém vive 200 anos. O objetivo é pegar um conceito através de um exemplo exagerado. Tipo dizer que põe a mão no fogo por alguém. Ninguém que diz isso poria a mão no fogo de verdade, mas passou uma ideia. 
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #10 de 39
Shiryu55  
em 06/05/2024 16:30
@gabrielmirandalopes2180 ele está tirando a dúvida dele e tem mais de brinde:


Voadora é amor!bastter.com118 posts

A voadora te salva do abismoEquity.SeekerOrigem do Selo13 posts

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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #11 de 39
MarkFord  
em 06/05/2024 16:32
A questão aí é: "Eu conseguiria investir em boas empresas, que deram retorno assimétrico, há vinte anos?" A resposta é "Sim, conseguiria." Talvez não pegasse a Amazon, mas poderia perfeitamente pegar uma Microsoft, Sherwin-Willians, Rollins, Fastenal, Home Depot, Costco, United Health, Paychex, Chemed, Garmin etc.
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #12 de 39
Bastter  
em 06/05/2024 16:32
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #13 de 39
oxe  
em 06/05/2024 16:34
Acho que o tópico no qual esse assunto foi melhor discutido aqui no site foi este aqui, do MarkFord:

A Diversificação no Mercado Acionário Ocorre nos Aportes e não no Retorno (o Retorno é Assimétrico) - Stocks - Bastter.com
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #14 de 39
bitcoin  
em 06/05/2024 16:38
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #15 de 39
oxe  
em 06/05/2024 16:38
Ali em cima, onde eu disse "reduz o risco individual de cada ativo", quis dizer "reduz o risco geral da carteira, ao reduzir a relevância individual de cada ativo nela".
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #16 de 39
MarkFord  
em 06/05/2024 16:49
@oxe, de fato naquele tópico essa questão ficou bem trabalhada. Na minha opinião, a explicitação desse conceito é extremamente útil para investidores de longo prazo, pois afasta a mentalidade de renda fixa do investimento em ações, a qual prejudica o investidor de renda variável. 


A Diversificação no Mercado Acionário Ocorre nos Aportes e não no Retorno (o Retorno é Assimétrico) - Stocks - Bastter.com
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #17 de 39
Bastter  
em 06/05/2024 16:51


postado por @oxe em 06/05/2024 16:38:47

Ali em cima, onde eu disse "reduz o risco individual de cada ativo", quis dizer "reduz o risco geral da carteira, ao reduzir a relevância individual de cada ativo nela".


editei la
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #18 de 39
OlhosRebeldes  
em 06/05/2024 17:00
O autor do tópico descobriu o motivo pelo qual pautar os investimentos pela cor do cachorrinho e achar que vai ficar rico por isso é sardinhagem.. ninguém tem o método pra descobrir tenbaggers, só voltando no tempo.. e elas podem ser até umas pimentinhas, agora qual a chance?

Mas foi ótima essa postagem. A todo momento precisamos relembrar essas coisas. 
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #19 de 39
Amigo.Homem.Serio  
em 06/05/2024 17:01
@Satta , Vou tentar contribuir  da forma que eu entendi e os demais podem me corrigir se eu errar...

dividindo a dúvida em partes:

1)Convexidade: A empresas quando lucram constantemente crescem de maneira convexa (exponencial)
2)Diversificação: Não existe aagarantia que a empresa que vc está comprando vai crescer, então é diversificando que vc aumenta a chance de não perder tudo.

3)Pq o exemplo usa a compra de uma empresa no momento que dava prejuízo: só pra mostrar que a gente não sabe o que vai acontecer com a empresa, uma empresa lucrativa pode quebrar e uma empresa que vem dando prejuízo pode crescer incrivelmente. 
Espero ter contribuído
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #20 de 39
Bastter  
em 06/05/2024 17:12
o conceito mais importante q nos livra de tudo isso é

- o que enriquece nao é escolher esta ou aquela empresa, investir nisso ou naquilo
o que enriquece é trabalhar e poupar
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #21 de 39
MarkFord  
em 06/05/2024 17:20

postado por @Bastter em 06/05/2024 16:32





Esse gráfico é só o ouro. A citação de Peter Lynch é a cereja do bolo.
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #22 de 39
MarkFord  
em 06/05/2024 18:27
@Satta, para quem escolhe empresas com bons balanços, o que acontece com frequência é retorno muito díspar, assimétrico - o que é natural por conta da convexidade do mercado de ações, como disse anteriormente. Provavelmente não vai ocorrer como no exemplo da Amazon e da Enron, que é  extremo, mas mesmo assim vai acontecer, apenas em um nível um pouco diferente. 



DRIP Returns Calculator | Dividend Channel
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #23 de 39
un.sardine.ing  
em 06/05/2024 18:31
O ser humano sempre acredita que vai dar a cacetada certeira e colocar 100% do seu patrimônio no ativo que vai valorizar 1.000.000%. Boa parte das 'teses' acaba nisso.

Qual ação vai valorizar 300.000% nos próximos 30 anos? 
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #24 de 39
MarkFord  
em 06/05/2024 18:59
É engraçado como esse tipo de argumento invariavelmente aparece quando se levanta essas questões, mas faz parte.
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #25 de 39
SuperPato  
em 06/05/2024 20:50


Comentário oxeSuperPatoOrigem do Selo

postado por @oxe em 06/05/2024 16:13

Foi só um exemplo qualquer pra ilustrar que retornos e riscos são assimétricos nas ações.

Aí pegaram uma empresa que teve retorno excepcional e uma que deu prejuízo porque o conceito fica melhor ilustrado assim.

Se você quer um exemplo de empresa com longo histórico de lucro e com retornos também excepcionais, tem a Home Depot.

Na prática ninguém aqui sabe qual vai ser a próxima Amazon ou Home Depot. A ideia não é que você vai investir numa dessas empresas excelentes.

A mensagem aqui é que, ao diversificar, algumas vão dar prejuízo, ou baixo retorno, e outras vão dar bom retorno.

Mas, ainda assim, como o retorno é ilimitado e o prejuízo é limitado, existe uma chance razoável de que o retorno das boas mais do que compensará a ausência de retorno nas ruins.

Isso também não é aaaaaagarantido, talvez você dê azar e pegue um período de décadas de retorno estagnado, por exemplo. Já aconteceu antes.

É só um benefício secundário da diversificação. Ela reduz reduz o risco geral da carteira, ao reduzir a relevância individual de cada ativo nela e mesmo assim tende a não prejudicar o retorno total da carteira, devido a essa assimetria.


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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #26 de 39
ebitda  
em 07/05/2024 00:13
Nas palavras recentes de titio Buffett:



Berkshire Hathaway - 2023 Annual Report
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #27 de 39
Satta  
em 09/05/2024 14:45
Primeiramente é obvio que nao estava invalidando ou tentando achar erro no conceito de convexidade. Entendi ele e se quiserem saber até fiz varias planilhas minhas em excel sem nem nomes de empresas, mas colocando vários retornos (muitos ruins, pouquíssimos bons) para testar o conceito. Claro que é assim mesmo. 

Porém, só disse que eu utilizaria outro exemplo, outra ação. Vimos aqui nas respostas que há outras empresas, talvez nao tao espectaculares que nem a Amazon, pra passar o mesmo conceito. Porque a Amazon repito nao tinha lucros consistentes, logo nao seria parte da carteira. Simples assim, sem muito se esquentar. 

E disse isso porque aquele gráfico é o mais usado inclusive nas lives para explicar o conceito de convexidade. 

Sobre escolher empresas so pela cor do cachorrinho, dou risada.. Estou aqui pra aprender e felizmente consigo ler um balanço pelo menos o minimo para entender se uma empresa está lucrando ou nao. 

Paz e amor..
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #28 de 39
Satta  
em 09/05/2024 14:47


postado por @MarkFord em 06/05/2024 18:27

@Satta, para quem escolhe empresas com bons balanços, o que acontece com frequência é retorno muito díspar, assimétrico - o que é natural por conta da convexidade do mercado de ações, como disse anteriormente. Provavelmente não vai ocorrer como no exemplo da Amazon e da Enron, que é  extremo, mas mesmo assim vai acontecer, apenas em um nível um pouco diferente. 



DRIP Returns Calculator | Dividend Channel

Obrigado!! É isso mesmo.. Só estava sugerindo usar outro exemplo.
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #29 de 39
Satta  
em 09/05/2024 14:50


postado por @Ocelaris em 06/05/2024 17:01

@Satta , Vou tentar contribuir  da forma que eu entendi e os demais podem me corrigir se eu errar...

dividindo a dúvida em partes:

1)Convexidade: A empresas quando lucram constantemente crescem de maneira convexa (exponencial)
2)Diversificação: Não existe aaaagarantia que a empresa que vc está comprando vai crescer, então é diversificando que vc aumenta a chance de não perder tudo.

3)Pq o exemplo usa a compra de uma empresa no momento que dava prejuízo: só pra mostrar que a gente não sabe o que vai acontecer com a empresa, uma empresa lucrativa pode quebrar e uma empresa que vem dando prejuízo pode crescer incrivelmente. 
Espero ter contribuído
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #30 de 39
Satta  
em 09/05/2024 15:22

postado por @Bastter em 06/05/2024 15:51

e por fim:

"acredito na filosofia" = ferro

isso aqui nao é seita nao

nao tem de acreditar em nada


kkkk escreveu um livro com titulo "Filosofia Bastter.com"
Resumão extremo do conceito: foca no trabalho, compre ativos de valor e deixa quieto
Feedback: acredito nisso
Resposta: aqui não é seita. 

Com todo o respeito, tem pessoas que ficaram anos procurando um método exatamente para evitar de ficar maluco no mercado, que trabalham duro e tem capital acumulado para aportar em algo. Estão procurando uma forma de não levar ferro. Já levaram. E estão estudando se existe algo que proporcione paz, possa focar no trabalho, e ainda faça sentido e tenha corroboração nos fatos. Ditas pessoas acham que finalmente encontraram um método e estão estudando e tentando se formar uma opinião a respeito. Sou um deles.
Posso até ser burro (sempre seremos, eu, vc, todo mundo). Mas não pode achar que não tenho um mínimo de neurônio pra discernir uma coisa com a outra. Seita ou conceitos de educação financeira.

Quanto ao exemplo da Amazon, não tem problema, eu ja fiz o mesmo calculo com AME, JPM, BMI, AAPL, HD (empresas que elas sim, em 1997, davam bons lucros, e continuam dando) e o retorno é espectacular, em quanto a perda na Enron obviamente seria irrelevante. 

Paz...
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #31 de 39
Bastter  
em 09/05/2024 15:23

postado por @Satta em 09/05/2024 14:45

Primeiramente é obvio que nao estava invalidando ou tentando achar erro no conceito de convexidade. Entendi ele e se quiserem saber até fiz varias planilhas minhas em excel sem nem nomes de empresas, mas colocando vários retornos (muitos ruins, pouquíssimos bons) para testar o conceito. Claro que é assim mesmo. 

Porém, só disse que eu utilizaria outro exemplo, outra ação. Vimos aqui nas respostas que há outras empresas, talvez nao tao espectaculares que nem a Amazon, pra passar o mesmo conceito. Porque a Amazon repito nao tinha lucros consistentes, logo nao seria parte da carteira. Simples assim, sem muito se esquentar. 

E disse isso porque aquele gráfico é o mais usado inclusive nas lives para explicar o conceito de convexidade. 

Sobre escolher empresas so pela cor do cachorrinho, dou risada.. Estou aqui pra aprender e felizmente consigo ler um balanço pelo menos o minimo para entender se uma empresa está lucrando ou nao. 

Paz e amor..

eh trsite ver q vc ta mais preocupado em se defender do q em evoluir
para um exemplo se escolhe as empresas q vao mais facilmente demonstrar o conceito para quem deseja aprender o conceito o que nao parece ser o seu caso

o exemplo nao tem nada a ver com filosofia Bastter;com e foi feito por uma pessoa no twitter q nem sabe q a gente existe

a questao eh aprender o conceito de convexidade e pq nao se deve vender

quais empresas usa no exemplo tanto faz
usa as q fizerem ser mais facil aprender o exemplo

mas nem sei pq estou perdendo meu tempo

pessoas q estao mais preocupadas em se defender e estarem certas nao evoluem

o exemplo foi criado pelo Brian Ferodi q nem sabe o q eh Bastter.com
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #32 de 39
Satta  
em 09/05/2024 15:26


postado por @Bastter em 09/05/2024 15:23

eh trsite ver q vc ta mais preocupado em se defender do q em evoluir
para um exemplo se escolhe as empresas q vao mais facilmente demonstrar o conceito para quem deseja aprender o conceito o que nao parece ser o seu caso

o exemplo nao tem nada a ver com filosofia Bastter;com e foi feito por uma pessoa no twitter q nem sabe q a gente existe

a questao eh aprender o conceito de convexidade e pq nao se deve vender

quais empresas usa no exemplo tanto faz
usa as q fizerem ser mais facil aprender o exemplo

mas nem sei pq estou perdendo meu tempo

pessoas q estao mais preocupadas em se defender e estarem certas nao evoluem

Entendido meu chapa.. sério.. com todo o respeito. Nao estou defendendo nada nao

Avisei que - como aquele mesmo gráfico é usado e apresentado em varias lives - talvez nao seja a melhor escolha. era uma sugestao. 

Vamos trabalhar que a gente ganha mais 
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #33 de 39
Bastter  
em 09/05/2024 15:35


postado por @Satta em 09/05/2024 15:26


Entendido meu chapa.. sério.. com todo o respeito. Nao estou defendendo nada nao

Avisei que - como aquele mesmo gráfico é usado e apresentado em varias lives - talvez nao seja a melhor escolha. era uma sugestao. 

Vamos trabalhar que a gente ganha mais 


o seu aviso esta errado
ele eh a melhor opçao pq ele demonstra claramente o conceito de convexidade
conceito este q nao foi criado por mos e quem criou o exemplo nem sabe o q eh filosofia bastter.com

o fato das empresas entrarem ou nao na filosofia eh algo indiferente para demonstrar e ensinar um conceito

ou a pessoa para de tentar achar errinho ou ela nao aprende as coisas

ha poucas formas melhores de demonstrar o conceito do q com esta imagem

e nao somos bedel de adulto nem temos a ilusao de ensinar nada para quem nao quer aprender

esta imagem ajudou MUITO q queriam aprender a entender o conceito
por isso ela eh otima

quem quer fazer rolo mental com as coisas nao vai entender nao importa q empresas coloque ali
a porta so abre por dentro
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #34 de 39
Satta  
em 09/05/2024 15:38


postado por @Satta em 09/05/2024 15:26


Entendido meu chapa.. sério.. com todo o respeito. Nao estou defendendo nada nao

Avisei que - como aquele mesmo gráfico é usado e apresentado em varias lives - talvez nao seja a melhor escolha. era uma sugestao. 

Vamos trabalhar que a gente ganha mais 

.... e (real): obrigado pelo teu trabalho
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #35 de 39
Bastter  
em 09/05/2024 15:42


postado por @Satta em 09/05/2024 15:38


.... e (real): obrigado pelo teu trabalho


valeu
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #36 de 39
Charlito  
em 09/05/2024 19:46
Haja fôlego pra teimar, ufa..
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #37 de 39
inteligentississimo  
em 09/05/2024 19:51
entendi foi nada
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #38 de 39
Brazado  
em 09/05/2024 22:12
É que você tá querendo que o conceito de convexidade te dê alguma aaaaaaaagarantia que uma empresa boa hoje vai te render 1.000% em 20 anos. Não vai dar aaaaaaaagarantia nenhuma. Você pode escolher 100 empresas ótimas hoje e todas elas deem errado. 

Só que o conceito serve justamente pra você não pensar que escolher o ativo X ou Y é o mais importante (escolher a próxima Amazon hoje) e sim  pra você entender que caso 99 ações das 100 hipotéticas falhem miseravelmente e 1 dê um retorno absurdo (por isso que o exemplo da Amazon é ótimo pra entender isso) já valeu muuuuiito a pena, fazendo você olhar pro seu patrimonio como um todo e não pra ativos singulares.
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Sobre o famoso exemplo da convexidade - #39 de 39

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

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por Satta em 06/05/2024 15:35

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