Todo grande músico estuda teoria musical?
comentada em 06/09/2024 16:34

aqui o post que eu citei

Indicação de Video - Jacob Collier deconstructs a Stevie Wonder classic - Cãotural - Bastter.com

@Phodastico não sei o que constitui um bom músico, se o Paul McCartney estiver na lista ele já declarou diversas vezes que não sabe quase nada de teoria musical e que mal consegue ler uma partitura.

@Paulo pois é, eu sempre ouvi relatos de grandes músicos que dizem não saber nada de teoria, nem mesmo ler partitura. Se não me engano Luiz Gonzaga era um deles. Mesmo assim eu sempre duvidei e sempre achei essa "ignorância" deles um tanto quanto relativa. Porque se comparar um "ignorante" musical como o Paul McCartney comigo, com certeza ele seria um PhD hehe
Como é possível criar canções tão perfeitas simplesmente de forma intuitiva? Isso sempre me intrigou.

Teoria é sobre entender e descrever a realidade, mas sem prática, ela não vai a lugar nenhum. Se o que você faz na prática não bate com a teoria, é a teoria que precisa ser ajustada.

Na música, muitos artistas que não passaram por um estudo formal de teoria musical ainda mandam muito bem na prática.

Isso prova que, embora a teoria seja um bom guia, a verdadeira maestria vem de tocar e experimentar.

No fim das contas,se o objetivo principal é fazer música. A teoria é um recurso, mas o foco deve sempre estar na prática.

postado por @Phodastico em 06/09/2024 00:10:38

Paulo pois é, eu sempre ouvi relatos de grandes músicos que dizem não saber nada de teoria, nem mesmo ler partitura. Se não me engano Luiz Gonzaga era um deles. Mesmo assim eu sempre duvidei e sempre achei essa "ignorância" deles um tanto quanto relativa. Porque se comparar um "ignorante" musical como o Paul McCartney comigo, com certeza ele seria um PhD hehe
Como é possível criar canções tão perfeitas simplesmente de forma intuitiva? Isso sempre me intrigou.

Paul estudou música.. E muito… Tem um vídeo dele falando como compôs Blackbird durante uma aula de estudo de música clássica.
A progressão de acordes de Yesterday jamais viria por intuição, sem chance.
Ele talvez diga que não estudou muito pois é humilde em reconhecer que tem gente mais estudiosa que ele.

Algumas pessoas simplesmente tem o dom. Parece mágica.
Ah, e a teoria musical que lute, ela nasceu depois do músico.

@a_mbm então, conhecemos relatos diferentes da mesma pessoa, eu já vi ele falando tanto sobre isso ...

Independente do quão profundo é o conhecimento de um sujeito em relação a música, se tem bom senso já é metade do caminho pra fazer coisa boa...

Este senhor me parece ter nascido com bom senso.

Tem vários exemplos de músicos famosos e celebrados que não sabem teoria musical. Ao mesmo tempo, uma legião de gente que é maestro e que nem faz música nenhuma.

Meu pai toca vários instrumentos. Comentavam sempre que "o cavaquinho dele só falta falar". Não sabe nada de teoria musical.

O que você aprende primeiro a falar ou o que é o pretérito perfeito do subjuntivo? Musica é a mesma coisa.

postado por @manguito em 06/09/2024 07:44

O que você aprende primeiro a falar ou o que é o pretérito perfeito do subjuntivo? Musica é a mesma coisa.

Quisera eu ter estudado gramática. Saberia então te responder.

esta discussão é infinita e a pergunta precisa ser BEM restrita.

dá pra ser músico pra tocar a noite sem saber teoria musical? Sim.

dá pra ser um bom improvisador sem saber teoria musical? Não.

Cara,

música é técnica + sentimento (feeling) + bom gosto

Alguns músicos têm noções básicas de técnica, mas têm um feeling e um bom gosto absurdos. Logo, fazem músicas lindas, que captam o sentimento do ouvinte.

Por outro lado, você tem músicos super técnicos, mas que não têm a menor noção de feeling e bom gosto. Daí se perdem e se fecham no seu próprio virtuosismo e ficam "falando" sozinhos.

Ouça a versão original de "Clube da Esquina 2", aquela sem letra, só o Milton Nascimento solfejando. Muito simples, mas uma das únicas músicas que me fazem chorar do nada, de tão linda.

Existem cações super simples que são lindas. Por outro lado, existem músicas super complexas que são inaudíveis.

Mas você tem também músicos muito técnicos, mas que têm um bom gosto absurdos, como John Mayer, Matheus Asato, Carter Beauford, dentre outros.

O ideal é que a técnica fique a serviço da canção e não o contrário.

Recomendo também ouvir o disco "A Love Suprem", do John Coltrane, como exemplo de casamento perfeito entre técnica + feeling + bom gosto.

Indicação de Álbum - A Love Supreme - Cãotural - Bastter.com

Eu concordo com quase tudo o que disseram acima mas uma coisa é tocar bem um instrumento tendo apenas prática, ou fazer uma bela melodia que comove as pessoas. São feitos notáveis com certeza. 
Mas outra coisa é criar belas músicas e com as métricas, progressões e etc com tanta perfeição, como foi o caso citado acima de Yesterday, ou de Sir Duke do Stevie Wonder, ou do Trem Azul, ou tantas outras, sem saber nada de teoria. Cara...bota intuição nisso bicho!
Eu ainda não acredito que esses gênios não tenham gasto uma boa dose de suor e estudo nas suas criações...
Enfim, uma discussão meio inútil mas que traz conteúdos e informações interessantes...

postado por @Paulo em 06/09/2024 06:52:00

a_mbm então, conhecemos relatos diferentes da mesma pessoa, eu já vi ele falando tanto sobre isso ...

O que ele diz (e é verdade) é que não teve educação formal (não frequentou faculdade ou escola de música etc). Mas estudou PRA CACETE de maneira autônoma, e o pai dele que também era musico, tinha bom conhecimento teórico e varios instrumentos a disposição em casa...ou seja ele tinha recursos o suficiente para estudo e aprendizado dentro de casa....isso ai aliado a sua decicação e dom natural....deu no que deu....

Acho que o lance da música está muito ligado à uma sensibilidade especial que alguns indivíduos têm naturalmente, como é o caso dos artistas que foram citados acima. Cada um vai analisar isso sob uma ótica diferente: uns como algo místico/espiritual, outros como algo físico/químico, e ainda outros como algo puramente intelectual. Pra mim, que sou um músico bem "mais ou menos", acho que tem haver com o temperamento do indivíduo, uma coisa que é só dele e que se manifesta naturalmente, independente do nível de conhecimento teórico. 
Lógico, um músico que dispõem de conhecimento teórico pode compor melodias agradáveis, porém aqueles que têm o "tchãn" é que vão se conectar sentimentalmente com os ouvintes.  
 

Eles sabem bastante coisa, mas esse nao é o grande segredo deles...

Eles nao estudam para fazer a musica.

Eles fazem a musica e depois estudam kkk

É a ordem inversa.

Primeiro o cara tem a inspiração, a genialidade... depois ele vai la e tenta passar para o instrumento, e vai elaborando melhor, estudando alguma coisa aqui alguma coisa ali, entende?

Ai claro, que com o passar do tempo, o conhecimento do musico vai se aprimorando.

Mas primeiro vem o talento, a inspiração e Depois que vai vir o estudo e o conhecimento.

Eu digo isso porque fui musico durante grande parte da minha vida, compus musicas, convivi com grandes musicos etc...

E pouco estudei na minha vida de musico. Era mais pra elaborar melhor certos pontos. E também percebi que os grandes musicos funcionavam da mesma forma.

Em resumo: é um dom, um talento

É igual grandes jogadores de futebol q não entendem tática,  e muitos não entendem nem de técnica,  mas mesmo assim conseguem jogar bem. 

Acho que cabe a distinção entre músico e compositor, sem juízo de valor. Lô Borges é um grande compositor e Nelson Faria um grande músico.

Pra ser músico profissional a teoria pesa demais, é muito mais fácil aprender algo pra tocar rapidamente sabendo ler e tendo escalas, progressões, etc, na ponta dos dedos. Esse conhecimento também permite ser um bom produtor, arranjador, etc.

Pra ser compositor, a sensibilidade artística, inspiração e vivência pesam mais.. Depois os teóricos explicam o que foi feito e porque funcionou.
Claro que a teoria ajuda, mas não é "motor" do processo, senão fica sem alma.
Tipo essas músicas enlatadas da mídia ou "música pra músico", que é só exibição de habilidade técnica.
Mas isso é o caso geral, na minha visão. Obviamente existem os pontos fora da curva.

@Dmitry entao, mas tudo isso que você falou não implica na resposta para a pergunta.

Até pq a pergunta não é se ele poderia ter feito yesterday, isso é auto evidente, ou se ele tinha recursos para fazê-lo, que te também é auto evidente.

A questão é se ele tinha conhecimento teórico explícito de música. Se ele era capaz de identificar, verbalizar e operacionalizar conhecimento teórico musical para fazer as musicas.
É se ele sabia descrever teoricamente o que estava fazendo, se essa ferramenta foi usada e se é necessária para isso.

Não apenas operacional, saber fazer, sem saber descrever.

Para a psicologia é bem claro que é possível aprender essas coisas intuitivamente, e que a intuição pode ser refinada a despeito de exposição a conhecimento teórico. Especialmente para algo não-real/abstrato inventado por e para humanos.

Também é claro que consciência ou conhecimento não são obrigatórios para a ação. Então, é possível no entendimento das possibilidades humanas. Seja lá o motivo que for.

Assim como é possível na matemática, sendo dos casos mais famosos do ramunajan

Srinivasa Ramanujan – Wikipédia, a enciclopédia livre
No mais, acho que este texto do Terence Tao (matemático) pode ser interessante para quem flerta com esse assunto:
It is of course vitally important that you know how to think rigorously, as this gives you the discipline to avoid many common errors and purge many misconceptions. Unfortunately, this has the unintended consequence that “fuzzier” or “intuitive” thinking (such as heuristic reasoning, judicious extrapolation from examples, or analogies with other contexts such as physics) gets deprecated as “non-rigorous”. All too often, one ends up discarding one’s initial intuition and is only able to process mathematics at a formal level, thus getting stalled at the second stage of one’s mathematical education.  (Among other things, this can impact one’s ability to read mathematical papers; an overly literal mindset can lead to “compilation errors” when one encounters even a single typo or ambiguity in such a paper.)

The point of rigour is not to destroy all intuition; instead, it should be used to destroy bad intuition while clarifying and elevating good intuition. It is only with a combination of both rigorous formalism and good intuition that one can tackle complex mathematical problems; one needs the former to correctly deal with the fine details, and the latter to correctly deal with the big picture. Without one or the other, you will spend a lot of time blundering around in the dark (which can be instructive, but is highly inefficient). So once you are fully comfortable with rigorous mathematical thinking, you should revisit your intuitions on the subject and use your new thinking skills to test and refine these intuitions rather than discard them. One way to do this is to ask yourself dumb questions; another is to relearn your field.

There’s more to mathematics than rigour and proofs | What's new

Ramanujan foi um caso muito famoso mesmo. O último grande gênio da intuição matemática, pelo menos até agora.

Historicamente a matemática foi desenvolvida muito mais pela intuição que pelo rigor formal.

Até porque o que hoje se associa com "rigor matemático" só realmente começou a se desenvolver no século XIX, como resposta a alguns paradoxos, lacunas e contradições do conhecimento até então.

postado por @Paulo em 06/09/2024 11:56

Dmitry entao, mas tudo isso que você falou não implica na resposta para a pergunta.

Até pq a pergunta não é se ele poderia ter feito yesterday, isso é auto evidente, ou se ele tinha recursos para fazê-lo, que te também é auto evidente.

A questão é se ele tinha conhecimento teórico explícito de música. Se ele era capaz de identificar, verbalizar e operacionalizar conhecimento teórico musical para fazer as musicas.
É se ele sabia descrever teoricamente o que estava fazendo, se essa ferramenta foi usada e se é necessária para isso.

Não apenas operacional, saber fazer, sem saber descrever.

Para a psicologia é bem claro que é possível aprender essas coisas intuitivamente, e que a intuição pode ser refinada a despeito de exposição a conhecimento teórico. Especialmente para algo não-real/abstrato inventado por e para humanos.

Também é claro que consciência ou conhecimento não são obrigatórios para a ação. Então, é possível no entendimento das possibilidades humanas. Seja lá o motivo que for.

Assim como é possível na matemática, sendo dos casos mais famosos do ramunajan

Srinivasa Ramanujan – Wikipédia, a enciclopédia livre
No mais, acho que este texto do Terence Tao (matemático) pode ser interessante para quem flerta com esse assunto:
It is of course vitally important that you know how to think rigorously, as this gives you the discipline to avoid many common errors and purge many misconceptions. Unfortunately, this has the unintended consequence that “fuzzier” or “intuitive” thinking (such as heuristic reasoning, judicious extrapolation from examples, or analogies with other contexts such as physics) gets deprecated as “non-rigorous”. All too often, one ends up discarding one’s initial intuition and is only able to process mathematics at a formal level, thus getting stalled at the second stage of one’s mathematical education.  (Among other things, this can impact one’s ability to read mathematical papers; an overly literal mindset can lead to “compilation errors” when one encounters even a single typo or ambiguity in such a paper.)

The point of rigour is not to destroy all intuition; instead, it should be used to destroy bad intuition while clarifying and elevating good intuition. It is only with a combination of both rigorous formalism and good intuition that one can tackle complex mathematical problems; one needs the former to correctly deal with the fine details, and the latter to correctly deal with the big picture. Without one or the other, you will spend a lot of time blundering around in the dark (which can be instructive, but is highly inefficient). So once you are fully comfortable with rigorous mathematical thinking, you should revisit your intuitions on the subject and use your new thinking skills to test and refine these intuitions rather than discard them. One way to do this is to ask yourself dumb questions; another is to relearn your field.

There’s more to mathematics than rigour and proofs | What's new

Não tive a intenção de respoder a pergunta e sim de corrigir a sua afirmação.

@Dmitry a afirmação para uma pergunta sobre educação formal em música? Ok.

xkcd: I Could Care Less