Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade.

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celtiberian  
em 15/08/18 16:49
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Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
oxe  
em 15/08/2018 16:55
Ou seja, não façam trade.
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MarkFord  
em 15/08/2018 16:57
Excelente tópico. O mais importante, nas empresas, é que tenham qualidade (valor) e não quantidade (preço). Quem foca em VALOR, tende a se dar muito melhor do que quem só foca em preço, ainda que esse último saiba fazer todas as contas do mundo. A análise das companhias deve ser em primeiríssimo lugar QUALITATIVA e não quantitativa. Quem foca em múltiplos, já começa muito mal. O que me interessa nas empresas é VALOR, VALOR e VALOR.
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celtiberian  
em 15/08/2018 16:58
@oxe

Quase isso. A compra da B para 25 anos não chega a ser trade, mas se brilhou o olho só pelos múltiplos a pessoa misturou buy and hold com trade (só não se deu mal pois o exercício é "dando tudo certo", ou seja, ambas empresas ficando lucrativas e crescendo com reinvestimento do lucro).
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Plutus  
em 15/08/2018 16:59
Li rápido e não vi escolher uma, só pensei ué, compre as duas e tá resolvido. 

Sei que foi um exercício hipotético, mas acho que dificilmente veria P/VPA ou P/L, não tenho saco/tempo pra ver essas coisas e nem entendo direito também.
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ThiagoDV  
em 15/08/2018 16:59
Eu respondi no chute a A mas não sei nada de múltiplos (sério). Acho que graças ao site nunca me importei com P/L, VPA e sei lá o que. Então não sei nem como esses múltiplos funcionam. 
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ChihuehueBR  
em 15/08/2018 17:03
Parabéns pelo tópico construtivo, aprendi uma tonelada!
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celtiberian  
em 15/08/2018 17:06
Para quem nem olha múltiplos, continuem assim. O exercício é para quem não internalizou ainda totalmente o conceito do buy and hold de longo prazo nas melhores empresas. Mesmo quem deixa de lado os trades mais sardinhescos (day trade, análise técnica) e começa a estudar fundamentos, são bombardeados por questões de múltiplos e "preço justo" para todo o lado. É uma grande barreira contra focar em qualidade de empresas.
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oxe  
em 15/08/2018 17:06
O mais legal é que numa carteira diversificada, o investidor possivelmente teria ambas e mais outras, com variados retornos.

Errando ou acertando o valuation, o movimento positivo da geração de caixa traria o retorno no longo prazo.

Errando ou acertando a existência (e manutenção) de fosso competitivo, a diversificação aumenta as chances de aproveitar uma 100-bagger.

Como o celtiberian falou, o Buffett teria errado no início ao colocar all-in na empresa errada. A diversificação e o foco na geração de caixa permite aproveitar os bons retornos sem ser o Buffett.
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Mark.Valley  
em 15/08/2018 17:06
Sem ver os lucros nos últimos 10 anos não compro nenhuma das duas... 
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oxe  
em 15/08/2018 17:08
Resumindo de outra forma:

Preço de compra não importa

Acho que agora vai =)
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mterraza  
em 15/08/2018 17:11
Sardinha é o camarada comprar ação olhando múltiplos, ao invés de olhar os quadros da bastter .. kkkkkk .. :-)))))) 
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jbrunswick  
em 15/08/2018 17:11
Estou me sentindo ultraburro, celti.

Meus conhecimentos de análise fundamentalista se resumem a verificar se a empresa tem lucros consistentes, caixa e dívida equilibrados, boa governança e se não tem nada muito alarmante que me diga para ficar longe daquela empresa.

Tenho certeza de que seu post é um exercício muito legal para quem entende, mas para mim foi como ler uma parede de hieroglifos nas Pirâmides de Gizé.

Com os dados do exercício, não consigo escolher empresa nenhuma. Acho que se os fundamentos que mencionei acima das duas fossem ok, teria as duas.
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Wishbone  
em 15/08/2018 17:12
Eu não olhei os múltiplos, só vi que dava lucro então comprei um pouco de cada.
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7790raw  
em 15/08/2018 17:14
Cheguei à conclusão que eu não quero e nem vou ficar rico, porque não sei o que é P/VPA e nem P/L.
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celtiberian  
em 15/08/2018 17:15
Quem comprarias as duas OK (apesar de não ter essa opção). A questão é se atrair por valuation teoricamente "barato" e por isso escolher a B. Vira a mariposa batendo na lâmpada do manadation, indo atrás de yield e preço como se fosse luz.

Claro que teria que ver um quadr de 5-10 anos de lucro para escolher. A idéia é um experimento mental, vai surpreender a muitos.
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celtiberian  
em 15/08/2018 17:17
Acho que muitos aqui estão mais "desmanadizados" que eu imaginava.

O normal era mesmo quem já internalizou o buy and hold saber o que é P/L e P/VPA por ter passado uma época de sardinha manadation antes de chegar aqui.

Pelo visto muitos atalharam diretamente para o buy and hold de forma simples (faz a carteira, quadro simples, 1x por ano). Parabéns, fruto do trabalho do Bastter e da consciência de cada um.

Acho que esse tópico bombaria mais se fosse postado lá por 2013-14 aqui no site :)
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jaoj  
em 15/08/2018 17:19
Celtiberian, eu admiro muito o seu trabalho, de verdade! Mas Eu sou o BURRO III porque olhando essas empresas aí, eu não compraria nenhuma! 
Não uso p/l , vpa e nada disso pra analisar! Juro! 

Se para ficar RICO com ações eu precisar entender isso aí... 

Sei que não é difícil, mas já fui doutrinado a ver a consistência dos lucros!

Endosso o que o @MarkValley falou!!
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Bastter  
em 15/08/2018 17:19
para quem se acha burro, eu nao entendi nada
serio
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Bastter  
em 15/08/2018 17:20
sim, meu problema eh q nao uso nada disso
so tem no quadro pq o pessoal pede
eu nao saberia o q fazer

so olho lucro, dividas e se tem ON
e nao falou nada disso
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celtiberian  
em 15/08/2018 17:21
Até o @Bastter já esqueceu o que é P/L ou P/VPA 

 

Vou postar o exercício em fórum de manada, aqui não tá dando tração kkkkkk
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oxe  
em 15/08/2018 17:21
Se fosse copom, bombava mais, celtiberian =)
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celtiberian  
em 15/08/2018 17:22
@Bastter

 

Depois eu vejo se dá para refazer o exercício para ficar mais desenhado aos "bastterianos". A minha idéia era passar a mensagem do Buffet com um caso prático e didático, pelo visto fracassei.
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Barricade  
em 15/08/2018 17:22
para quem se acha burro, eu nao entendi nada
serio (2)
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ThiagoDV  
em 15/08/2018 17:22
Legal ver que tem tanto burro aqui como eu que não sabe nem pra onde vai isso aí. Fruto do trabalho do site, como bem disse o celtiberian. 

BTW, Cielo tá com P/L de 9. É pra comprar de pá? 
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Wolfstein  
em 15/08/2018 17:24
Mano. Eu fico feliz em ter pensando em comprar as duas e não saber olhar esses múltiplos. 
Por sorte eu já comecei no lugar certo. Não fui contaminado pelos sites sardinhescos. 
Excelente tópico a propósito!!! 
Vamos continuar diversificando e seguindo o BS! 
Nesse pouco mais de um ano que estou na comunidade, tenho aplicado a filosofia bastter e me impressiona como tudo o que ele fala se confirma ao longo do tempo.
Parabéns aos envolvidos!
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MarkFord  
em 15/08/2018 17:25
Eu até sei o que são esses múltiplos, mas realmente não olho. Não quero nem saber disso. Besteira total. 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #26 de 211
oxe  
em 15/08/2018 17:26
Eu sei o que são esses indicadores daí, mas realmente não uso P/L e P/VPA (e qualquer indicador com preço) mais pra nada. VPA hoje pra mim também é inútil, nem Dívida Bruta/PL eu uso mais.

Mas lembrei meus tempos de trade de valor, sem muita nostalgia =)
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #27 de 211
gustcar  
em 15/08/2018 17:26
Site errado, @celtiberian . Tbm não entendi nada haahhaahahahaha
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Giovanni  
em 15/08/2018 17:28
Eu nem sei calcular PL
aprendi uma vez para verificar os dados que pediam nos murais, depois esqueci novamente

então eu ficaria na renda fixa no seu exemplo celti 
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AdrianoVP  
em 15/08/2018 17:30
Se fosse no Brasil eu compraria as duas e mais 23 e nas stocks as duas e mais 48  a palavra análise me dá calafrios. Como diria o apresentador Ciro Bottini : COMPRE COMPRE COMPRE, é uma pena não ter essa opção.
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oxe  
em 15/08/2018 17:31
Hoje em dia, a resposta pra mim seria muito fácil:

Compra as duas e mais as outras com lucros. Vai pra academia buscando os 10km na esteira. Fim =)
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #31 de 211
celtiberian  
em 15/08/2018 17:31
Sempre tem alguns amantes de múltiplos que ainda não foram iluminados lendo o site, se algum aprender algo com o post, favor se manifestar, senão o trabalho de fazer isso foi em vão. 
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Ton10  
em 15/08/2018 17:34
Como bom sardinha iniciante eu escolhi a empresa B.
Mesmo sabendo que eu estava seguindo a manada e que os comentários e explicação me traria uma lição.
Ótimo ensinamento para quem ainda não está 100% com a filosofia internalizada.
Valeu @celtiberian
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oxe  
em 15/08/2018 17:34
Eles ficam tímidos, celti. Mas já tem o aly.ratier ali em cima, olha =)
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #34 de 211
Bastter  
em 15/08/2018 17:35
hahaha, q isso celti
tudo q vc faz alguem aprende
ta cheio de gente ainda vidrado em P/L
mas eu realmente nao entendi nada hahahaha
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #35 de 211
Volanski  
em 15/08/2018 17:35
acho que o @celtiberian tá precisando dar uma revisada no roteiro do iniciante!! 
o bullshit tá querendo retornar ao cérebro dele!! 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #36 de 211
celtiberian  
em 15/08/2018 17:38
Bom, dois já falaram que aprenderam algo, missão cumprida, já fico feliz.

A questão da "empresa ideal de Buffet" é um conceito importante depois penso em outras formas de mostrar. Achei que estava didático mas não está bem desenhado para os basterianos atuais (parabéns a todos, por sinal).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #37 de 211
Abreu_car  
em 15/08/2018 17:39
Analisar acertos ou erros baseados num cenário passado ou projetado serve apenas para teoria de investimento. A prática é muito mais complexa que isso.

No exemplo acima, como o @oxe bem citou, a escolha recairia nas duas, através da diversificação. Essa é a única maneira de se proteger o patrimônio pessoal. Não adianta inventar e querer acertar sempre em renda variável.

Aportando somente em empresas lucrativas e monitorando as posições ao longo do tempo, não tem erro.  Vai ter posições perdedoras no meio, não se engane e conforme-se com isso. O que não pode deixar acontecer é assumir posição elevada, o risco anda de mãos dadas. 
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wlilly  
em 15/08/2018 17:41
Escolhi a A. Meu raciocínio foi de que se a empresa está ficando mais cara é porque está devolvendo mais resultado, com base naquela frase do Mille de que o sócio tem que querer comprar cada vez mais caro. Mas na minha carteira mesmo não olho múltiplos, somente os quadros de fundamentos (ebitda, lucro, dívida e fluxo de caixa).
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StupidDoes  
em 15/08/2018 17:42
Aqui neste site essa sua pegadinha teria dado mais certo se vc tivesse colocado q a empresa A apresenta P/(FCO/no ativos) = 2,5% e a B = 20%...


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Bastter  
em 15/08/2018 17:43
pessoal o objetivo do celti eh ajudar quem ainda ta focado em preços e comprar achando q eh barato

e nao os q ja entenderam isso
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #41 de 211
Giovanni  
em 15/08/2018 18:02
eu aprendi @celtiberian

sócio tem que querer comprar cada vez mais caro; a empresa que tinha múltiplos mais "caros" terminou gerando muito mais valor do que a outra, que era mais "barata"



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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #42 de 211
mrcal  
em 15/08/2018 18:05
Muito bom o estudo, @celtiberian . Mostra que o crescimento dos lucros ao longo do tempo destrói qualquer análise de valuation.
Eu confesso que ainda olho múltiplos e avalio se eles estão condizentes com a expectativa de crescimento dos lucros. Mas faço só de curiosidade. Não deixo de escolher uma empresa por causa dos múltiplos e compro o que estiver pra trás, também independente dos múltiplos.
Ainda vou conseguir abstrair totalmente disso. Esse estudo vai me ajudar nesse processo.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #43 de 211
Russao  
em 15/08/2018 18:09
Vc quer dizer que é melhor pagar "caro" numa empresa, em relação ao seu lucro ou VPA do que "barato"? Pelo pouco que entendo, isso é o contrário do que o Bastter System mandaria fazer depois de 1 ano. Ambas lucrando igual, histórico ok, etc, Se a empresa A explodiu a cotação e com isso P/VPA e P/L explodiram, BS vai mandar aportar na B... Falei M??? 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #44 de 211
valter1777  
em 15/08/2018 18:10

 Eu investiria nessas 2 empresas mais umas 23 empresas com esse mesmo perfil e aportar 100 reais em cada uma por mes para sempre.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #45 de 211
Bastter  
em 15/08/2018 18:11
o q o BS manda aportar tanto faz pq na sua carteira teoricamente so tem empresas boas

celti foi isso aqui q vc tentou mostrar?

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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #46 de 211
celtiberian  
em 15/08/2018 18:15
Bastter, não era exatamente só isso, era para mostrar o conceito de empresa ideal do Buffet (e como ela entrega resultado mesmo que você compre até no topo). Acho que não ficou tão organizado e mastigado quando gostaria, ninguém está entendendo corretamente... Falha minha.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #47 de 211
Russao  
em 15/08/2018 18:21
Se ambas as empresas geraram 25mi de lucro e a A tinha P/VPA de 40 contra 0.3 da B, o cara que comprou a B compraria um % muito maior da empresa. Correto? Se os lucros aumentassem de 25mi pra 1bi ao longo de 25 anos, quem teria mais patrimônio??? 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #48 de 211
Bastter  
em 15/08/2018 18:21
faz menor :-)
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #49 de 211
Engior  
em 15/08/2018 18:30
E quem nem sabe analisar esses índice em nenhuma das duas faz o que? Sorteio? Sócio das duas? =)

 

Eu nem li tudo pq nem ia entender hahhaa
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #50 de 211
Bastter  
em 15/08/2018 18:33
Bastter.com
a maior reuniao de burros da Internet Brasileira



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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #51 de 211
StupidDoes  
em 15/08/2018 19:03
Curiosidade, mórbida @mrcal curiosidade morbida

 @russao Entendo q o estudo de celtiberian tem muito mais a ver (a ver / haver, rá!) com o processo de seleção das empresas para o BS e a % de distribuição delas do que com os aportes. Justamente porque se você não se distrair com múltiplos você enxergará que a A é muito melhor em termos de Valor e possivelmente nem colocaria a B no BS, ou colocaria com uma % bem mais baixa do q A.

@Bastter como são duas empresas lucrativas eu enxergaria nos exemplos algo como weg e portobelo   

@celtiberian o estudo ficou excelente e bem elaborado. Vi que você chegou a definição dos valores de 100 e 392 para o ponto de partida no patrimônio inicial em cada caso dividindo o mkt cap calculado pelo pvpa, para poder manter os demais valores já definidos na proposição inicial, o que acabou dando uma vantagem forçada de aporte em 4x já na largada para a empresa B. E mesmo assim ela foi superada com folga.

Não creio q sirva só para quem teve contato primeiro com estes indicadores antes de conhecer o site. Serve também para quem primeiro aprendeu a analisar balanços e depois o cérebro começou a procurar atalhos enganosos (embora às vezes elaborados).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #52 de 211
LAJ79  
em 15/08/2018 19:04
Lucros consistentes, dividas equilibradas.
Compra as duas que a diversificacao salva!
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #53 de 211
Charlito  
em 15/08/2018 19:13
Hein?
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #54 de 211
Bastter  
em 15/08/2018 19:54
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #55 de 211
mimimimi  
em 15/08/2018 20:27
Fui me sentindo burro com todo mundo ate ler o comentário do bastter. Ja li muita coisa e nunca me caiu a ficha de usar multiplos pra buy an hold, deixei em stand by esse "conhecimento" sobre multiplos ate que fizesse algum sentido e esse post soh ajudou a finalmente formar uma opiniao. Agradeco ao amigo que dedicou seu tempo a ilustrar este conhecimento, desenhando sempre fica mais facil.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #56 de 211
wilson_20  
em 15/08/2018 21:04
Mais uma vez excelente post @celtiberian, é nítida a diferença que o retorno que a empresa consegue obter nas suas operações faz toda a diferença no longo prazo. Como você bem disse, esses retornos altos acima do custo de capital só são sustentáveis desde que a empresa tenha vantagem competitiva durável.

Pra quem só analisa lucros (já é o suficiente) e teria comprado as duas, também teria tido um retorno considerável nesse exemplo. Só de se livrar das bombas, nós já colocamos a probabilidade muito à nosso favor

Quanto à mensagem, ficou bem clara, Ignorar múltiplos e focar nos fundamentos das empresas no longo prazo tende a dar muito mais retorno que ficar em busca da "promoção" que o sardinha pensa que só ele está vendo aquela oportunidade
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #57 de 211
Raphael80  
em 15/08/2018 21:11
@celtiberian Eu já fui manada2. Ou sou ainda sei lá. Eu entendi. Seu exemplo foi um perfeito desmanadizador de manada 2.  Obrigado. É o velho lance do "li 2 horas sobre ações e aprendi PL. Agora sei tudo. Prefiro CEMIG pq tá com PL7 baratinho. Bem melhor que essa tal de Raia. PL40. Tá cara. Vi uma coisa que o mercado não viu. Sou o escolhido."
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #58 de 211
ChihuehueBR  
em 15/08/2018 21:27
Então, eu não uso múltiplos para nada, mas achei o máximo saber o macetinho do ROE hahahaha

Outro ponto: eu usava PEGY para reavaliar o percentual na carteira anualmente. Agora não tem mais no BS, estou calculando EVA (Valor Econômico Adicionado). 

Sim, preciso me livrar das contineas...
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #59 de 211
celtiberian  
em 15/08/2018 21:37
EVA se bem feito pode servir como proxy numérico para qualidade, mas dá muito trabalho fazer corretamente e no cálculo do WACC pode ter muita subjetividade e diferentes critérios. ROIC e ROE também podem servir de proxy para qualidade, cada um com suas particularidades e desvantagens.
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celtiberian  
em 15/08/2018 21:39
@Raphael80

Fico lisonjeado de ter me colocado no gráfico, mas to longe de ser expert. Apenas vou estudando e compartilhando aqui quando aprendo algo novo (esse post foi inspirado pela leitura da carta do buffet de 92). Fico feliz que tenha sido útil para você.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #61 de 211
aprosch  
em 15/08/2018 21:41
Q doideira... Não sei escolher. Uma pena.

Quantas horas tem o dia de vcs?

Pqp
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Carlos7731  
em 16/08/2018 00:45
eu não pude escolher, o Celtiberian não colocou o COPOM !!!!!!!
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brunocmf  
em 16/08/2018 00:52
Minha nálise sardinhesca foi assim.

P/L e P/VPA aumentou em A. Então a empresa ganhou valor. Considerando que os lucros são constantes ela valorizou

P/L e P/VPA diminuiu em B. Então a empresa perdeu valor. Mesmo com lucros constantes, ela vale menos pro memso lucro anterior.

Podendo comprar só uma, compraria A.

De fato, compraria as duas.

Só não sei se a análise está correta.
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LuizBlind  
em 16/08/2018 08:23
Eu saquei a ideia do Celti das pessoas irem atrás de oportunidade, ficar buscando upside através do múltiplos, vendo se está "barata"...

No outro lado, uma empresa que o mercado está negociando cada vez mais cara, vai afastar quem fica só olhando preço.

Mas, se estão pagando cada vez mais caro, é porque a empresa entrega valor.

Como diz o Mille, o sócio tem que querer que a empresa fique cada vez mais cara.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #65 de 211
Bastter  
em 16/08/2018 09:03
Socio tem de querer comprar cada vez mais caro

esta frase do mille é brilhante
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #66 de 211
vmfox  
em 16/08/2018 09:36
Celtiberian, fantástica a sua explanação !!
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #67 de 211
Lukete  
em 16/08/2018 09:36
Algumas vezes vou consultar os quadros e tem tanto, mas tanto, indicador que parece que tenho que cursar Ciências Contábeis. Me dá muita preguiça entender tudo isso, vou só protelando e acabo ficando só no arroz com feijão que o Bastter analisa. 
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stunts  
em 16/08/2018 09:44
Cara, muito bem. 

Eu nem sei se são de comer ou pra passar no cabelo esses múltiplos, mas entendi a mensagem que vc quis passar.

E, como disseram acima, é comum o investidor erroneamente "subir o nível" e tentar cálcular essas fórmulas no afã de acertar preço, mesmo que tenha iniciado na filosofia daqui. Vc limou essa ideia genial que as pessoas acham que possuem.

Parabéns.
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Bastter  
em 16/08/2018 09:48
@Lukete faça q nem eu
use o quadro simples
nele tem tudo q vc precisa
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #70 de 211
Lukete  
em 16/08/2018 10:40
@Bastter, eu sigo praticamente o que você faz:
- Empresas da lista viáveis
- Governança
- ONs
- Free float
- Liquidez (apesar de ter empresa com baixa liquidez mas aporto pouco)
- Receita/lucro/dívidas
- Valor x por mês no último dia do mês a mercado na empresa mais distante do percentual da carteira
- Diversificação

Ficou tão simples que tem horas que me pergunto se tô fazendo algo errado já que a manada faz tanta conta e gasta tanto tempo pra investir. Faz parecer que investir em empresas é algo muito complexo pra um grupo de selecionados.

Brincadeira a parte, dessa maneira fiquei bem mais tranquilo e seguro. A assinatura do site tornou minha vida melhor. Antes se o Trump tuítava algo polêmico eu já me preocupava com os reflexos no mercado.

Parabéns a toda equipe.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #71 de 211
Bastter  
em 16/08/2018 10:48
@Lukete olha quem concorda q deve ser simples

Para os Detalinos da Silva da analise de empresas
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #72 de 211
Plutus  
em 16/08/2018 11:12
@Lukete o que faço a mais aí quando estou analisando para entrar na empresa é ver como ela faz dinheiro. O resto é isso aí que faço também
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #73 de 211
Zoro  
em 16/08/2018 17:17
O nível aí é alto demais pra mim 
Entendi PN 
Abstenho-me de comentar.
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fabriciopcoelho  
em 16/08/2018 17:59
Boa noite. Sou da família Bastter faz uns 10 dias, é contagiante a humildade e a simplicidade do seus moderadores. Este site é simplesmente fantástico.
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RaimundoNB  
em 16/08/2018 19:36
Como eu sou burro, teria comprado as duas! 
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vedova  
em 16/08/2018 21:32
Estou cadastrado desde 2010, leio muito e escrevo pouco, como já escrevi antes o Celtiberian é um ponto muito acima da curva, sou seu fam... Parabéns Celtiberian e à toda comunidade Bastter por esta explosão de conhecimento.
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FlyCavok  
em 17/08/2018 01:40
Sem conhecer o case eu não compraria nenhuma...
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malkavian  
em 17/08/2018 11:32
@celtiberian não li as respostas de todo mundo, mas vim pra te dar um feedback de que o exercício me fez pensar e me ensinou muito, mesmo que eu nao compreenda nada de múltiplos de empresas.

Na verdade, o maior ensinamento pra mim foi o seguinte: comecei a investir em ações ha alguns meses mas sempre ficava intrigado com os múltiplos pois em alguns chats online (daqui mesmo da Bastter) via algumas pessoas comentando sobre os múltiplos e conversas desenrolando em cima disso. Então eu estava determinado a aprender algo sobre isso na minha semana de descanso antes de voltar à minha pesquisa. Agora, depois de ler seu exercício, vou descansar tranquilo em setembro e esquecer que isso existe. Muito obrigado. Como disseram antes: aprendi uma tonelada.

PS: Eu escolhi a empresa B. Nao pelos múltiplos, mas pelo cheiro de treta no ar. Parecia muito claro que a A era melhor pelos números na minha visão de matemático. haha
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Brownie  
em 17/08/2018 11:53
Não entendi nada, fiquei com vergonha de admitir. Mas vi tanto comentário de outros burros que vim aqui me juntar a vocês. 
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Bastter  
em 17/08/2018 12:06
É Nóis!



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Genkidama  
em 17/08/2018 13:55
Ainda nem comecei a aprender a avaliar ações e já percebi que esse post tem informação de mais, com valor de menos.

Se eu estiver errado, sou apenas mais um burro aqui.
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Genkidama  
em 17/08/2018 13:59
* avaliar empresas.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #83 de 211
StupidDoes  
em 17/08/2018 16:50
Então você passou longe de entender uma postagem excelente, que demonstrou em números o resultado de um impulso emocional que todo investidor em formação deve aprender a dominar.

Dá uma olhadinha novamente @w.martins Tem muito valor aqui.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #84 de 211
Genkidama  
em 17/08/2018 16:52
@StupidDoes obrigado pelo aviso!

Vou salvar pra ler de novo, depois de estudar mais.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #85 de 211
UXX  
em 17/08/2018 17:10
Eu entendi o exemplo e a ideia de não ficar caçando mico, e ação muito descontada, e também achei legal a "contra intuição" do exemplo, mas discordo completamente da conclusão. Pegar dois exemplos, com valores arbitrários, aleatórios, não comprova absolutamente NADA. Sobre tortura, os dados chegam a qualquer conclusão. Famoso Cherry Picking.
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celtiberian  
em 17/08/2018 18:00
@Fabio

Não sei o que você quer dizer com "valores arbitrários e aleatórios". Você pode dizer que o exercício ficou confuso quanto ao objetivo, e ficou um pouco mesmo (e realmente misturou muita coisa, ficando meio desnorteante pros iniciantes), não está ideal e já anotei várias coisas para melhorar ele em usos futuros. Mas não tem nada de arbitrário nem aleatório.

O resultado final está todo nas premissas, nada tem de randômico: qual o lucro inicial, os números iniciais, para onde vão os múltiplos e qual será o destino dos lucros (reinvestimento). Inclusive é possível refazer o quadro inteiro só com o que tem nas premissas (é possível derivar TODO o quadro a partir dos múltiplos dados + dado de lucro).

Também não tem nada de "cherry picking", é só um par de empresas e o que acontece com elas, matematicamente. Se você quer chamar de "cherry picking" preferir a de maior retorno sobre o capital, ótimo, eu chamaria de "stock picking" kkkkkk..... Não há nada de fictício ou forçado nos exemplos. Existem de fato empresas com lucros consistentes e alto retorno sobre o investimento, e existem de fato também empresas com lucros mas baixo retorno sobre o capital e que reinvestem sem tanto retorno quanto deveria, não tem nada de arbitrário, não tem nada de impossível nos exemplos. Só comparei uma com a outra reinvestindo. Tudo normal. O exemplo didático usou ROE, se quiser complicar pode usar ROIC ou o ROC do Greenblatt, não muda nada.

Para você entender melhor o que estou falando, leia a carta de 92 do buffet (acho que ele mencionou isso em mais lugares, a carta de 92 foi o último lugar que li):

"... the best business to own is one that over an extended period can employ large amounts of incremental capital at very high rates of return. The worst business to own is one that must, or will, do the opposite - that is, consistently employ ever-greater amounts of capital at very low rates of return"

Isso é até contra-intuitivo, até aqui mesmo no site: chamávamos empresa que crescia e pagava dividendos (crescia com pouco capital) de "maquininha", parecia ser o ideal, mas ela não é o melhor negócio, a maximização de patrimônio ao investidor seria ela reinvestir todo o lucro com alto retorno e não devolver.

O estudo que postei é o "best business to own" reinvestindo com alta taxa de retorno (mantendo ROE 20%) versus o "worst business to own", reinvestindo a uma taxa de retorno bem menor. E o cenário final com tudo dando certo para ambos os lados, após 25 anos. Não há nada a "comprovar", tudo já está comprovado, é mera matemática. O objetivo não é "comprovar" nada (e nem precisa), e sim ilustrar o que Buffet comentou.

O "best business to own" do Buffet é a empresa que vira 100-bagger no LP. É rara mas existe. O que o buffet falou é a única forma de uma empresa ser uma 100-bagger: capacidade de reinvestir quantidades cada vez maiores de capital com retornos superiores (para isso precisa de vantagem competitiva durável, ou seja, fosso econômico significativo). Uma empresa de alto retorno mas que não tenha projetos de alto retorno para reinvestir os lucros que gera é uma ótima geradora de caixa ao acionista, mas não é o "best business to own".

Os múltiplos foi apenas para botar um sal a mais na brincadeira. Foi para mostrar como uma empresa de P/L 5 pode estar cara quando comparada com uma que atinge alto retorno sobre capital (SEMPRE me referindo ao retorno interno dela, retorno de preço é só consequencia) e P/L de 40...

Tudo isso faz parte dos meus estudos e eu estou estudando junto com todo mundo aqui. O Mille já tem um método para identificar esse tipo de negócio e vantagem competitiva/fosso. É bom, mas é trabalhoso e para poucos por exigir tempo e conhecimento setorial. A linha final de toda essa discussão é um possível framework sintético para o pequeno investidor encontrar proxies numéricos nos balanços que tenham alta correlação com vantagem competitiva durável (apenas lucros crescentes não servem para isso, crescimento empilhando capital com retorno de mercado é só empilhar capital, precisamos identificar geração de valor dentro do fosso) e capacidade de crescer dentro do fosso. Por enquanto estou entendendo que um valor alto de retorno (ROE/ROIC/ROC, talvez olhar os 3) com aplicação crescente e consistente desse capital (o que poderia ser com patrimônio crescente, se estiver de lado ou caindo a empresa está devolvendo). Ainda tenho muitas leituras a fazer (tem aquele livro das 100-bagger), quando chegar em um framework posso postar aqui (ou fazer um vídeo, ou um livrinho). Abraço.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #87 de 211
celtiberian  
em 17/08/2018 18:12
A brincadeira toda ficou confusa pois há mais de um conceito explicado e exemplificado. Não precisava botar múltiplos no meio, coloquei só para dar um efeito maior ainda: mesmo perdendo metade do valuation a "best business to own" vence a de baixo índice de retorno que dobrou valuation.

Para os próximos vou simplificar, um conceito apenas por fez.

Talvez o próximo seja: "dividendos te deixam menos rico", a empresa A reinvestindo tudo e do lado ela mesma com payout de 60% ("best business to own" contra um "very good business to own").
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #88 de 211
Brilhante  
em 17/08/2018 18:32
@celtiberian

onde tem info disso? post, livro ou só no curso dele?

"O Mille já tem um método para identificar esse tipo de negócio e vantagem competitiva/fosso. É bom, mas é trabalhoso e para poucos por exigir tempo e conhecimento setorial"
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #89 de 211
celtiberian  
em 17/08/2018 18:42
@CarlosArg

 

Em tudo, é o método que ele prega, entender como a empresa ganhar dinheiro, etc. Tentar identificar as "topo da pirâmide" é tentar achar as que tem maior fosso econômico. O problema é tempo para fazer (falar com RI, webcast, falar com executivos, entender o setor, etc). Por isso penso de que forma poderia o buy and hold passivo olhar para além do lucro e do fluxo de caixa para tentar achar a vantagem competitiva.

 

Tempos atrás se usava as classificações de Lynch aqui (quando tinha "dividendos", "crescimento moderado", etc). O problema é que olhar DY x payout (se não pagar tem que crescer) não é suficiente sozinho, pois crescimento meramente empilhando capital com retorno de mercado na verdade não gera valor. Crescimento que tem valor é com retorno superior sobre o capital (valor econômico), e para poder fazer isso sem erosão dos retornos precisa de vantagem competitiva durável. Greenblatt usa ROC como proxy de qualidade/vantagem, e acredito que indicadores de retorno consistentes são um bom começo (no exemplo usei ROE, só para facilitar).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #90 de 211
Bastter  
em 17/08/2018 19:24
ja eu acho q a maioria vai so se enrolar se tentar
ele eh um genio q consegue ver estas coisas
a maioria melhor ficar no feijao com arroz
celti eh outro genio q nao compreende q as pessoas nao sao como eles
os muito inteligentes tem este problema

infelizmente a maioria se começar a querer ver coisa demais das empresas vai eh se enrolar
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #91 de 211
carioca142  
em 17/08/2018 19:30
@celtiberian intenção e esforço 10! mas eu entendi o que o @Fabio quis dizer e concordo com ele...
menos com a parte do "sobre tortura" que seria penso eu "sob tortura" hahaha
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #92 de 211
Yvle  
em 17/08/2018 20:46
Ufa! Pensei que só eu era burro.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #93 de 211
stunts  
em 18/08/2018 10:53
Celtiberian, seu exercício é muito bom, como afirmei acima. 

E, de certa forma, concordo com o Fabio, também.

Porque vc parte do ponto de que, ué, basta escolher a empresa "best to own", e dá alguns critérios: vantagem competitiva/fosso econômico via reinvestimento de seu capital com alguns múltiplos de patrimônio.

Beleza. Tudo isso na teoria é lindo.

Na prática, qualquer análise, principalmente uma otimista dessa (para achar que tal empresa ao longo do tempo está com essa vantagem), pode ruir pelo fato de não ser garantido o acerto na análise.

O que é curioso é que, mesmo com a sua conclusão, de que os iniciantes devem abandonar essas análises de múltiplos, vc propõe "achar" um outro método, quando diz: "Por isso penso de que forma poderia o buy and hold passivo olhar para além do lucro e do fluxo de caixa para tentar achar a vantagem competitiva."

Sei lá. A meu ver, falta sempre combinar com os russos.

Dando um exemplo. Vc consideraria a Apple e a Amazon com essas características? Mas, diante dos números que temos agora, será que valeria "apostar" mais nelas em detrimento de outras? E o que o futuro reserva a elas? Será que investiríamos na Amazon quando o mercado batia nela por conta do balanço e acho que só o Bezos tinha noção do que tava fazendo (aquele livro dele é mt bom)? Será que investiríamos na Apple com a mesma ênfase antes do Iphone e do Ipod? 

Ou voltaríamos para a distribuição equânime de percentuais em todas as empresas que julgamos boas para ser sócios?
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #94 de 211
WandersonCL  
em 18/08/2018 14:35
@celtiberian, nossa obrigado pelo seu tópico... evolui horrores.

Pra mim o tópico me ensinou mais do que não ligar pra indicadores. Ele me ensinou a sinergia deles, sinergia entre P/L, P/VPA e ROE para entender como a empresa esta crescendo... 

Muitas vezes o mille falava sobre o crescimento da empresa não ser interessante pro que ela produz de lucro ou ebitda... não entendia perfeitamente, agora entendo.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #95 de 211
celtiberian  
em 18/08/2018 15:36
@stunts

 

"e dá alguns critérios: vantagem competitiva/fosso econômico via reinvestimento de seu capital com alguns múltiplos de patrimônio"

A vantagem não vem "via reinvestimento", ela é característica da empresa. E os múltiplos não são critérios, são só um sal a mais na brincadeira (na verdade é o inverso: o exercício mostra por que não usar múltiplos). Critério é retorno superior sobre o capital empregado, de forma consistente.

É óbvio que nenhuma análise tem garantia. Inclusive as mais simples: nós analisamos lucros consistentes esperando que permaneçam assim, mas nada é garantido. Mesma coisa no exemplo: empresa A tem retorno superior sobre o capital empregado, e se investe esperando que permaneça assim. E se você verificar várias do topo do ranking, são assim em maior ou menor grau: índices de retorno alto de forma consistente (seja calculando ROE, seja ROIC ou ROC), muitas assim eram 10-15 anos atrás e assim permaneceram, e tem até 100-bagger no ranking.

O que eu irei propor, depois de estudar mais o assunto, caso seja possível, é uma forma rápida e fácil de identificar esse tipo de empresa sem grande esforço. De forma numérica e nos balanços, sem preço ou múltiplos, repito: os múltiplos no texto são irrelevantes, é apenas para pegar desprevenido algum sardinha que acha que isso importa.

Eu acho que você e o Fábio não entenderam totalmente o exercício (parcialmente culpa minha, como falei, por misturar mais de um conceito). Mais para a frente vou expor de forma mais simples, clara e pausada a questão (e sem pegadinha igual esse).

A linha final é a seguinte: nem todo crescimento é feito igual, e pode inclusive destruir valor. Buffet entende isso muito bem, bem como outros gurus. Hoje no site uma que cresce lucros sem payout é chamada de equilibrada na classificação, mas ela pode não estar sendo equilibrada, pode estar destruindo valor ao acionista dependendo da taxa de retorno do capital investido. Para mastigar isso penso em fazer até tipo a matriz BCG mas para empresas, cruzando crescimento x payout x retorno (cubo? kkk):

Bom crescimento / baixo payout / alto retorno = estrela de buffet (best business to own)

Bom crescimento / alto payout / alto retorno = galinha dos ovos de ouro (se crescer tanto quanto a de cima no LP é unicórnio = não existe)

Bom crescimento / baixo payout / baixo retorno = moedora de valor

Bom crescimento / alto payout / baixo retorno = cash cow (e não vai crescer igual a primeira)

Baixo crescimento / alto payout / qualquer retorno = cash cow

Baixo crescimento / baixo payout / qualquer retorno = buraco de dinheiro
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #96 de 211
MarkFord  
em 18/08/2018 15:57
Para nós, simples mortais, acho que o único meio de acertar empresa com vantagem competitiva durável (fosso econômico) é diversificando muito: quem diversifica muito tem alta probabilidade de pegar uma ou outra tenbagger na carteira. Eu não gosto de ficar fazendo muita conta. Se a empresa é boa e tem lucro consistente e crescente, EBTIDA consistente e crescente, FCL positivo e tenha dado bom retorno ao acionista ao longo dos anos (além de ter ação ordinária com liquidez), eu incluo na carteira. Incluo e pronto, no mesmo percentual que as demais. 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #97 de 211
celtiberian  
em 18/08/2018 15:58
Desenhando um começo de framework de análise (rascunho):

A questão é crescimento com baixo payout e baixo ROIC = queima de dinheiro. Não tão grave quanto baixo payout sem crescer, mas ainda queima.

Alto reinvestimento com alto ROIC e crescimento = best business to own by Buffet.

 

 



 

EDITDO: pensando melhor a baixo crescimento / alto reinvestimento / alto roic poderia ser "question mark", a empresa nessa situação provavelmente está fazendo investimentos que não maturaram ainda ou nem terminou de acumular e aplicar todo o capital para tais projetos, o futuro dela pode ser virar baixo ROIC ou virar algo bom (cash cow ou estrela de buffet).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #98 de 211
celtiberian  
em 18/08/2018 16:01
@RonaldReagan

 

Sim, tem que diversificar. Se o mundo ocidental não explodir, quem comprar umas 20 ações BR e 50 stocks tem boa chance de ter várias tenbaggers na carteira ou até uma (ou mais) hundredbaggers.

 

A questão é avançar mais um passo no stock picking. Se você tiver só empresa de baixo retorno sobre o capital (mesmo que consistentes), coloca as chances contra você, mesmo diversificando.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #99 de 211
Bastter  
em 18/08/2018 16:03
acho tudo isso muito legal
mas to com o Ronald
para gente q nem eu menor utilidade
com todo respeito
so vou dar cacetada se diversificar bastante

o grande perigo disso ai eh

- muito tempo estudando, perdendo aporte
- mais giro - esta tenho quase certeza

como eu falo do mille, celti tem o mesmo problema
nao entende q 99% nao entende nada disso
eh dificil esta compreensao para quem sabe muito

assim com estes quadros q fez agora ta bacaninha, arrumadinho e muito legal

mas na pratica o cara normal e burro q nem eu se tentar isso so fica doido e girando patrimonio

eu prefiro seguir isso aqui

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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #100 de 211
Bastter  
em 18/08/2018 16:06
celti nos EUA pode ser
no Brasil se vc for querer ter 20 ou 30
termina todo mundo com mais ou menos as mesmas
e no brasil as empresas sao de crescimento, nao sao, sao, nao sao
muita instabilidade politica e economica

agora um cara do seu nivel nos EUA
pode com isso ter uma carteira melhor sim

um burro como eu vai fazer mesbla

eu so uso

- faz dinheiro
- nao se enrola com dividas
- tem ON com liquidez

para mim basta
e vou dizer
para quem nao eh genio melhor ficar nisso
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #101 de 211
celtiberian  
em 18/08/2018 16:08
@stunts

 

Só vi agora a pergunta sobre Apple e Amazon.

 

A Amazon com os números de HOJE (últimos 12 meses) é uma estrela de buffet. Agora, se olhar 5 ou 10 anos, muda de figura.

 

A Apple já foi uma estrela de buffet (retorno sobre capital brutal), mas o total de capital do acionista investido já está a 3 anos de lado, bem como os lucros também ficaram osciando mais ou menos de lado, ta virando cash cow.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #102 de 211
MarkFord  
em 18/08/2018 16:14
Entendi, celtiberian. Se não tiver bom crescimento (retorno ao acionista) ao longo dos anos, já deixo de lado. Uma observação importante: quem avalia as empresas é o mercado. Já vi, inexplicavelmente, empresas com numeros bons, mas nada extraordinário, dar retorno estupendo ao acionista. Por isso, prefiro ter muitas empresas boas na carteira. Vai que o mercado resolva se apaixonar por alguma, fazendo dela uma tenbagger. 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #103 de 211
celtiberian  
em 18/08/2018 16:14
@Bastter

Eu entendo que o pulo do gato que você faz para o pequeno investidor é pegar várias coisas dos gurus e transformar em algo aplicável (não igual um guru ou profissional faz, mas dentro da nossa realidade) pelo pequeno investidor, que demore poucos minutos por ação para escolher uma ação e acompanhar.

Esse tópico sou eu pensando alto sobre uma lição importante do Buffet.

A linha final disso aqui, caso tenha alguma, tem que ser aplicável bem facilmente pelo pequeno investidor dentro desses poucos minutos mesmo, sem giro ou maluquice. Na forma de um possível critério de seleção com dados já prontos e fáceis. Possivelmente critério de ROE ou ROIC ou ROC histórico, a amadurecer ainda a idéia. Crescer lucros com baixo retorno sobre o capital é empilhação de capital, destrói valor.

Mas eu preciso ler mais sobre, tem aquele livro dos caras que estudaram as 100-baggers, quando terminar ele posto aqui a respeito.

 

Sobre a frase do Lynch: tudo falado aqui é matemática de quarta série, só que aplicada. Não tem nada além de somar, dividir, multiplicar, subtrair.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #104 de 211
Bastter  
em 18/08/2018 16:17
dois problemas nisso ai para mim

1 - Nunca conseguimos chegar a uma conclusao sobre o ROIC
discussao interminavel sobre a formula

2 - ROIC tem PL na formula
colocou PL eu ja acho q nao sei

mas olha
nao estou contra o estudo nao
vc eh um cara q so nos fazer crescer aqui

e os quadros com as vaquinhas e o buffet ficaram muito legais
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MarkFord  
em 18/08/2018 16:33
Não tem como reduzir tudo a um único indicador. Uma coisa que eu olho e, para mim, é imprescindível é observar o retorno que a companhia deu ao minoritário ao longo do anos. Pode ter número de balanço bom o quanto for, se não tiver dado bom retorno ao acionista minoritário ao longo de vinte anos, esqueço a empresa. No mais, acho que o estudo das companhias tem que abranger um conjunto de fatores, sobretudo qualitativos. E o primeiro fator que considero é lucro, lucro, e lucro consistente e crescente. 
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UXX  
em 18/08/2018 18:05
@celtiberian
Eu quis dizer que os valores das premissas foram arbitrados. Dependendo dos valores colocados, os resultados são bem diferentes, como você mesmo mostrou. Era nesse sentido que eu disse o cherry picking: escolha de premissas que geraram dois resultados distintos, na linha do que estava querendo ser mostrado. Posso estar errado, mas me pareceu isso, por exemplo, e se o P/VPA fosse diferente em um dos exemplos? etc etc etc

 

Quanto às classificações e os quadros com o buffet, é legal mas não sei até que ponto é verdade. Faz sentido lógico essa classificação, mas não se se isso se comprova no LP. Realmente o ROIC é complicado de ser calculado, pode acontecer muito "shit in shit out" no cálculo dele se não for MUITO bem feito, já que é bem difícil saber o retorno sobre os investimentos que a empresa faz (será que elas mesmas sabem? rsrs). E a Amazon, que ficou anos e anos abrindo mão de lucro pra ganhar share? Nunca parei para olhar, mas ela me parece uma empresa com ROIC/ROE/ROI baixíssimo ou negativo ao longo dos anos (se calculado de forma "tradicional" já que ela tinha prejuízo). Olhando a uma primeira vista seria uma "cash burn", já que não tem ROE e possui alto reinvestimento.
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MarkFord  
em 18/08/2018 18:14
Tem que olhar o retorno que a empresa deu ao longo dos anos, @Fábio. A Amazon é um exemplo disso. Quem fica olhando um ou outro indicador, não consegue entender uma Amazon. Em última instância, quem julga  determinada empresa é o mercado. Ele é soberano. Por isso acho tão importante observar se a empresa deu, ou não, retorno ao acionista ao longo dos anos. Se o mercado não gostar da empresa, não há indicador que resolva o problema. 
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stunts  
em 18/08/2018 18:31
@celtiberian

Algumas coisas são fatos. Que vc tem mais saber do que eu nessa matéria é um deles, por exemplo.

Mas, me desculpe, mesmo com toda essa sua explicação, vc pode até negar, mas tenta transformar o investimento em ações em renda fixa, trazendo um método que, a par de não ser garantido, traria uma certa previsibilidade diante dos números dos balanços de uma empresa. Um valuation simplificado (não no sentido pejorativo), vamos dizer.

Não tem jeito. Envolveu previsão de futuro, é fumo. E vc meio que concordou comigo quando comentou os casos da Apple e Amazon. Ou seja, era chumbo investir na Amazon 7 anos atrás e, talvez, possa ser fumo investir na Apple desde 2016 até hoje (não sei, só o futuro dirá).

No final das contas, eu pego o gancho naquele tópico do Masamune sobre o paradoxo. É quase que aleatório. Tem que diversificar bem, ver se vai dar certo e rezar pra o behavior humano não queimar o investidor.
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Brilhante  
em 18/08/2018 18:35
Obrigado @celtiberian
Vou ler todo o post de novo e tentar aprender mais
Acho válida a sua proposta e talvez isso acabe em algo muito legal para o site mas acho eu melhor ficar do lado dos burros "controlados" por enquanto
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MarkFord  
em 18/08/2018 19:17
Concordo plenamente, @Masamune. A complexidade do mundo não pode ser reduzida a uma fórmula matemática. Uma fórmula pode até ajudar, mas deve ser vista só como mais uma ferramenta na análise das empresas.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #111 de 211
Bastter  
em 20/08/2018 08:08
eu acho q alem dos problemas q vcs citaram envolve ROIC q alem de ser totalmente confuso e com diversas formulas tem PL no meio q eh pior ainda. PL é quase nada de tanto q tem distorçao nele

entao alem de querer restringir a uma formula, esta formula tem dados totalmente confusos e subjtivos q cada um faz como quiser
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Adri25  
em 20/08/2018 10:16
Eu entendi que o @celtiberian quis ilustrar uma situação e não mostrar como acertar uma 100-begger. Até porque sabemos que isso é quase impossível ou o mundo estaria com milhões de milionários. Por isso, como é apenas uma questão matemática, as premissas são as únicas coisas válidas para o entendimento do exemplo. Não se deve ir além delas e por meio delas visualizar como as empresas podem se comportar, contrariando as teorias dos múltiplos e reinvestimento. 
No mundo real, os números seriam diferentes? Bem provável, tudo vai depender das "n" variáveis que influem nesse mercado, por isso, trata-se de um estudo de caso e não uma fórmula para descobrir campeãs de valorização. 

Parabéns pelo tópico, @celtiberian
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Orbit17  
em 20/08/2018 13:18
O ideal é entender o que a empresa faz, quais os riscos dela, quem controla a bagaça, como esta a divida e se o negocio da lucro 

O resto é coisa de analista que precisa justificar o que escreve nos relatórios 

 

Qualquer indicador é resultado de algo que esta acontecendo ou já aconteceu na empresa

Não digo que é inútil mas vejo que as pessoas olham eles como causa e na verdade TODOS são consequência de algo 

 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #114 de 211
celtiberian  
em 20/08/2018 16:17
Deixa o Munger falar por mim:

 



 

É mais ou menos esse o espírito. Com o "best business to own" sendo não só um que tem alto retorno sobre o capital, mas também capacidade de reinvestir capital nessa alta taxa de retorno (e não devolver).
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celtiberian  
em 20/08/2018 16:51
Respondendo a vários de forma coletiva: acho que vocês estão complicando uma mensagem que é simples.

Premissas:

- Em buy and hold entendemos as empresas tendem a ter uma certa estabilidade de características, boas tende a continuar boas, ruins tendem a continuar ruins (caso contrário era só jogar um dado pra formar a carteira);

- Uma empresa com lucros consistentes TENDE a manter isso, bem como uma empresa com boas margens, com dívida controlada, com alto ROE/ROIC/ROC ou qualquer indicador de retorno;

- Empresas com vantagem competitiva são as que mais entregam resultado no longo prazo;

- É muito difícil para o pequeno investidor (e para o grande também) analisar se há vantagem competitiva durável;

- Ter alto retorno não é garantia de ter vantagem competitiva, mas não há empresa com vantagem competitiva que não entregue alto retorno sobre o capital (falando de empresas normais e operacionais, não em fase de cash burn, exceções, em fase de maturação de grandes investimentos, etc).

- LOGO, o pool de empresas de alto retorno sobre o capital vai conter as que tem vantagem competitiva durável nele;

E a linha final, que é bem simples:

- O pequeno investidor pode maximizar suas chances de encarteirar empresas com vantagem competitiva durável ao selecionar, para sua carteira, empresas com alto retorno sobre o capital.

A discussão do patrimônio líquido ser um dado ruim ou bom, com ou sem distorção, não diz respeito ao framework que estou propondo, diz respeito apenas sobre qual indicador utilizar para retorno. Há os mais diversos (ROE, ROIC, ROC, ROCE, ROEV, ROA, etc), com a maioria das opções usando outros denominadores, não patrimônio. Qual usar ainda é algo a aprofundar, mas alto ROE sem dívida já é um bom começo (patrimônio distorcido é problema quanto é para cima, caso seja para baixo a conclusão sobre a empresa ter alto retorno se mantem para as sem dívida e com patrimônio crescente, pois apesar do PL não servir para dizer quanto a empresa vale, ele serve para dizer quanto tem de capital dos acionistas aplicado lá).

Onde o exercício entra nisso tudo? Mostra que no LP o retorno ao acionista converge para o retorno sobre capital da empresa, e quanto mais tempo menos importa o preço pago mesmo que seja uma compra única (como Munger comenta na frase).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #116 de 211
Bastter  
em 20/08/2018 16:54
acho maior barato as coisas q o celti diz q sao simples e ele escrevendo um livro para provar q eh simples

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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #117 de 211
Bastter  
em 20/08/2018 16:56
ja q o negocio eh citar os caras
este para mim eh um dos melhores

If youre prepared to invest in a company, then you ought to be able to explain why in simple language that a fifth grader could understand, and quickly enough so the fifth grader wont get bored.

- Peter Lynch
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rushmore  
em 20/08/2018 17:00
complicado é saber isso aqui 15-20 anos antes: "mas também capacidade de reinvestir capital nessa alta taxa de retorno"
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #119 de 211
MarkFord  
em 20/08/2018 17:06
Eu gosto de empresas com ROE e margem líquida altos e sempre sublinho isso quando comento no mural de alguma companhia. Nesse aspecto, concordo com você, @Celtiberian. É só mais um dado a se levar em conta na análise. Não gosto de complicar muito com fórmulas. Acho o ROE suficiente. A tendência, em uma empresa com ROE e margens altos, é que se mantenha assim e, isso, acho importante observar, se bem que, às vezes, gosto de empresas em que o ROE nem é tão alto e encanteiro mesmo assim.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #120 de 211
celtiberian  
em 20/08/2018 17:19
@Masamune

 

"Pq se for simples e puramente matemático o mercado elimna por arbitragem."

 

Ninguém faz arbitragem para 30 anos. Maioria dos gestores sequer fica mais de 3 gerenciando os mesmos dinheiros. É uma correria maluca. Quem consegue olhar isso? Veinho Buffet, que se afastou da maluquice, ta lá no Nebraska onde não tem o barulho de wall street e pode pensar mais claramente.

 

Mas sim, não é algo puramente matemático, é apenas algo que aumenta suas chances (nada garante). Não é algo "se A -> vantagem competitiva". Mas há como maximizar suas chances: as empresas com vantagem competitiva durável tem alto retorno sobre o capital, observar indicadores disso melhora tuas chances de, dentro da diversificação, encarteirar vantagem competitiva.

 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #121 de 211
MarkFord  
em 20/08/2018 17:22
Concordo. Margem e ROE altos são indício de empresa com vantagem competitiva. Nada garantido. Óbvio. Mas você proporia qual indicador para medir isso, @celtiberian ? Eu gosto do ROE mesmo.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #122 de 211
celtiberian  
em 20/08/2018 18:01
Eu entendo que ROE pode sim ser usado caso a empresa tenha patrimônio crescente e pouca ou nenhuma dívida.

Já em caso de alavancagem alta, o ROE pode ficar distorcido, mesmo com ROIC ou ROC não tão bom. Casos de patrimônio caindo também podem distorcer.

Nas empresas do exterior ta cheio de empresas com esse potencial: ROE acima de 20% (o que em dólar é estupendo), lucros consistentes e patrimônio crescente (ou seja, está retendo e reinvestindo).

Em termos de EUA tem empresas boas com alto retorno mas patrimônio decrescente, as vezes até ficando negativo de tanto que devolvem capital. Elas podem ter vantagem competitiva durável, mas não tem a capacidade de reinvestir o lucro (bom fosso econômico mas não crescem dentro do fosso). Um exemplo é WDFC que possui 38% de ROE e esse índice só melhora, mas sobre uma base de capital cada ano menor (rei do seu nicho, tenbagger, mas para ser 100-bagger falta capacidade de reinvestimento). Empresa altamente eficiente sem conseguir crescer, é uma "cash cow", é muito boa, retorna capital ao acionista mas não tem condições de ser uma 100-bagger.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #123 de 211
MarkFord  
em 20/08/2018 18:14
Essa é boa mesmo. E qual indicador deve ser utilizado para encontrar essas que, além de terem ROE alto, têm alta capacidade de reinvestimento?
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #124 de 211
celtiberian  
em 20/08/2018 18:15
@wafiq

"complicado é saber isso aqui 15-20 anos antes: "mas também capacidade de reinvestir capital nessa alta taxa de retorno""

Isso entra na mesma tocada do alto retorno: você olha o histórico e espera que continue. As que estão fazendo isso com certa consistência tendem a continuar fazendo, e se não for um produto muito de nicho ou uma empresa já "mega cap", acho que a chance de continuar é boa.

Claro que o core business da empresa pode ser atacado e os retornos sobre capital erodidos por competidores, mas para analisar vantagem competitiva precisa muito tempo e conhecimento setorial. Por isso vamos de proxies: alto retorno sobre capital e de preferência reinvestimento para crescer.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #125 de 211
Bastter  
em 20/08/2018 18:36
Celtiberian: Vou explicar isso de forma simples e concisa

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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #126 de 211
mimimimi  
em 21/08/2018 08:25
Topico ta sendo produtivo, se todo mundo soh concordasse alguma coisa estaria errada. Pelo que entendi confirma o q tenho lido e me parece ser um consenso entre os autores, utilizem eles multiplos ou nao na analise: o retorno sobre o capital investido ao longo do tempo (alta capitalizacao segundo Siegel) e a capacidade de expandir o(s) negocio(s) da empresa, ainda que com baixo payout, implicam em melhor retorno para o socio no LP. As empresas com esses predicados coincidem com aquelas q td mundo queria ter tido na carteira. Por outro lado, a empresa com alto payout pode sugerir uma "baixa capitalizacao", pois "nao tem mais o que crescer" e comeca a distribuir lucros, dai que o DY nao deve ser um criterio definitivo, apesar de tentador (acoes nao sao FIIs).Segundo o livro do Mille, o ROE se utiliza mais p bancos e para outros setores vale como um criterio de exclusao se ROE muito baixo. Ainda to iniciando nos estudos e to me manifestando ateh como forma de me corrigirem se eu tiver entendido algo errado, mas me parece q a sugestao do celtiberian de criar um criterio para identificacao diferenciado eh valida.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #127 de 211
KeiserNegro  
em 21/08/2018 10:15
Sem ter entendido nada, entendi.
O conceito. O que olhar.

O mais importante para o meu aprendizado. E que vai poupar um tempo precioso. Não se atreva a estudar essa sopa de letrinhas. Pelo menos não na próxima década.
Já estava caindo em tentação...

Essa discussão lembra o esforço dramático de aprender a língua portuguesa.
Não se consolida o básico da regência e concordância e se aterroriza o vivente com inutilidades como análise sintática, análise morfológica, ....
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #128 de 211
XeNon  
em 21/08/2018 14:48
@celtiberian   vi que citou um livro sobre 100-bagger... poderia passar o nome para adiciona-lo à lista de interesse...  é esse ? 100 Baggers: Stocks that Return 100-to-1 and How to Find Them: Christopher W Mayer: 9781621291657: Amazon.com: Books
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #129 de 211
celtiberian  
em 21/08/2018 15:27
É esse livro mesmo @BrunoLors. Não sei se é bom, não li ainda, comprei para o kindle e ta na fila de leitura.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #130 de 211
Rodrigo_N  
em 21/08/2018 21:16
Não entendi nada, mas acho que entendi... ou não entendi.... cara é mais facil entender o balanço da empresa que essas coisas ai de L/PVA do PV do KLB e suas consequências possivelmente. Sei não.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #131 de 211
jjrn18  
em 22/08/2018 13:26
De forma simples, o que o @celtiberian quis dizer foi : Faz a análise simples, mas dá uma passada de olho no ROE... assim sua chance de comprar uma 100bagger aumenta. Só isso. Grato pela análise. 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #132 de 211
ICB  
em 24/08/2018 11:14
@celtiberian só não entendi o que é um ROE alto e um ROE baixo.

Por exemplo, no caso da Raia, o ROE histórico dela é 16%, tirando um período que caiu, acredito eu por causa da fusão. E mesmo assim ela trouxe um resultado extremo pro investidor.

Então o que é um ROE alto e baixo?
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #133 de 211
celtiberian  
em 24/08/2018 11:23
Considerando nível atual de selic + prêmio de risco, 16% seria alto.

ROE alto = uns bons pp acima da taxa base + prêmio de risco de equity. Ou ROIC uns bons pp acima do WACC.

Mas não precisa fazer esses cálculos. Só responder a pergunta: "prefiro que o dinheiro fique na empresa a 16% aa ou seja devolvido?", assumindo que ela tenha projetos de investimento para absorver todo o lucro. A resposta nesse caso é bastante óbvia.

Esse é um exemplo que dividendos te deixam mais pobre. Assumindo manutenção do ROE, R$1,00 de lucro na RADL vão te entregar 16% aa. Já se pagar dividendos e você comprar mais RADL, com P/VPA de 8 você vai ter 12,5 centavos rendendo esse ROE (no longo prazo pode ser bom, mas seria ainda melhor 1 real rendendo isso). E geralmente em empresas de alta qualidade com alto retorno sobre capital quase sempre estão negociadas alto frente ao patrimônio.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #134 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 11:24
para mim qq coisa q entra patrimonio liquido no meio = esquece

desculpe
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #135 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 11:38
cara eu vou dizer

para pesssoas normais q nem eu
para 99% dos q usam o site
isso, me desculpe, mas vou ser claro

nao serve para absolutamente nada
e vai trazer dano ao patrimonio
melhor esquecer
ficar atras disso vai levar a giro de patrimonio e perder tempo q podia estar trabalhando

no mais querer simplificar as coisas desta forma, nao existe

pode servir para 1% de genios
ou nem para eles, nao sei

para mim eh btotalmente inutil e baseado em patrimonio liquido q eh a coisa mais distorcida das empresas
desculpe falar assim e repito celti entende MUITO mais q eu
mas minha recomendação eh esqueçam isso

cai na ilusao q nem copom de achar a ação espetacular
pura ilusao

diversifiquem bem em empresas boas q ela vai estar la no meio

a ação espetacular a tenbagger se vcs usarem este metodo
vai ser a outra q vc nao comprou pq o metodo nao indicou
garanto isso
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #136 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 11:43
"Considerando nível atual de selic + prêmio de risco, 16% seria alto.

ROE alto = uns bons pp acima da taxa base + prêmio de risco de equity. Ou ROIC uns bons pp acima do WACC."

duas alternativas

1 - Isso nao eh nada e nao serve para nada, so uma viagem

2 - se servir para alguma coisa = trade de valor

para socios e para pessoas normais q nem eu, 99% do site, nem leiam isso, desculpe
so vai trazer dano ao patrimonio de vcs e vai diminuir expressivamente a chance de terem tenbaggers

ninguem pega tenbaggers, pura ilusao
tem de diversificar e ficar quieto sem olhar este tipo de coisa

se começar a usar estas formulas, vai justamente perder a tenbagger podem ficar tranquilos

se fosse possivel aumentar a chance de tenbagger com uma continha dessas, computador fazia e ja tinha virado RF
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #137 de 211
MarkFord  
em 24/08/2018 11:52
A RADL, se se observar as peculiaridades do segmento em que está inserida, na verdade tem margem e ROE altos, @ICB. Por isso que análise de empresa não é puramente matemática. Tem que entender a empresa e não apenas saber fazer contas (múltiplos, na verdade, têm valor extremamente limitado para o holder - para o holder, o que interessa é valor).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #138 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 11:56
Nao, a RADL ha 15 anos atras ninguem saberia de nada
e se usasse estes metodos fantasticos provavelmente nao comprariam

so pegou o retorno da RADL quem diversifiou em boas empresas e nao usou nada disso q o celti ta falando

parem de se iludir
nada disso serve para nada
me desculpe celti, mas vc ta viajando e um monte de gente ta embarcando nesta besteira

agora vao querer pegar metodo no futuro e encaixar em retorno no passado?

curso de AT faz exatamente isso
ai tudo funciona uma perfeiçao
eu hein
tao ficando doidos?
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #139 de 211
Huoya  
em 24/08/2018 12:00
O mais interessante é que o pessoal quebra o pau com a venda de cursos que prometem triplicar dinheiro, pois se fosse fácil o palestrante usava a estratégia e não ministrava cursos, mas acreditam em um livro que seu título é 100 Baggers: Stocks that Return 100-to-1 and How to Find Them

Vai entender
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #140 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 12:07
pois eh
isso ja virou igual curso de AT
agora vao encaixar o metodo na RADL
igual pessoal q encaixa candles no passado

tao ficando doidos pessoal?

NINGUEM ACHA TENBAGGERS

talvez buffet ou alguem assim ache

mas ninguem q ta aqui acha

ou diversifica bastante e ai vai pegar uma ou duas

ou fica usando estes metodos malucos
e vai perder todas pq so vai girar

o caceta q na epoca iam saber de RADL

sabem agora q ja foi
agora qq um sabe

agora uma pessoas q diversifica em empresas boas poderia ter RADL na carteira, ok

e mais importante
se nao tiver tb nao tem problema nenhuma

desde q aporte todo mes em valor
ta tranquilo

nao tem de pegar tudo

esta conversa ta cada vez caminhando mais para o bullshit, q me perdoem mas eh a realidade

parem, pensem, respirem e reflitam
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #141 de 211
MarkFord  
em 24/08/2018 12:11
Realmente não tem fórmula mágica. Como disse acima, a complexidade do mundo não cabe em uma fórmula matemática. 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #142 de 211
celtiberian  
em 24/08/2018 13:57
Patrimônio não mede valor.

Mas é um número aceitável sobre capital empregado do acionista, vai ser o capital inicial afetado por lucros/prejuízos e eventos de capital. E esse é o objetivo do patrimônio. Só que tem que lembrar que patrimônio está do lado das FONTES. Ou seja, não é dinheiro. Se o número que está lá tem valor ou não, aí depende de vários fatores.

Patrimônio pode estar acima do valor (empresa destruiu valor botando dinheiro em ativos que hoje valem menos) ou abaixo de valor (empresa construiu valor, seus ativos hoje valem mais do que o valor nos livros). No caso de empresas que tem consistentemente alto ROE, se fosse reavaliar todo balanço para refletir valor, certamente aumentaria o patrimônio (esse tipo de empresa tem ativos ocultos, exemplo: marca skol vale muito, mas está por 0,00 nos livros da ambev).

No caso de empresas com patrimônio crescente e ROE historicamente alto, não vejo problema em usar o ROE. O que não dá é para usar PL em valuation (a clássica compra de P/VPA que vira ferro).

De qualquer forma dentro desse framework de "retorno sobre o capital", não precisa usar ROE (que usa PL), pode usar ROIC, ROC, CROIC, etc.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #143 de 211
celtiberian  
em 24/08/2018 14:01
@Bastter

A discussão aqui é só pensando em voz alta.

Não tem recomendação nenhuma ou método nenhum. Você pegou uma parte da minha mensagem mas esqueceu da parte seguinte onde falo que não precisa calcular nada disso.

Não tem que correr atrás de nada. O método é ser sócio de muitas empresas boas em uma carteira diversificada.

Empresas de alta qualidade costumam ter alto retorno sobre o capital, quem olhar isso como critério pode ajudar nas chances, quem não quer olhar também não precisa (uma carteira diversificada de empresas boas vai automaticamente ter várias com alto retorno sobre capital mesmo que não olhe o indicador).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #144 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 14:01
ROIC dos quadros aqui usa PL
e ROIC eh pior ainda
cada um usa uma formula diferente

cara, desiste disso celti

chega uma hora q eh melhor desistir
nao deu em nada, nao serve para nada
so rolo

desiste e pronto
no fim pode usar o q quiser
ou seja festa
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #145 de 211
oxe  
em 24/08/2018 14:03
É impossível medir retorno futuro. Qualquer cálculo desses, consequentemente, é inútil.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #146 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 14:09
exato
to ate assustado com o celti
sera q roubaram o login dele?
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #147 de 211
celtiberian  
em 24/08/2018 14:11
@oxe

 

"É impossível medir retorno futuro."

Concordo.

"Qualquer cálculo desses, consequentemente, é inútil."

Discordo. Não podemos prever o futuro, mas podemos colocar as chances ao nosso favor. Se não fosse assim não faríamos buy and hold escolhendo ações de empresas boas, pode comprar qualquer coisa ou até índice, mercado seria eficiente e estaria tudo "no preço". No buy and hold de empresas boas está implícita a premissa de que suas chances são maiores escolhendo empresas boas segundo critérios fundamentalistas para ser sócio no LP, no lugar de comprar qualquer coisa ou índice. Se não entendêssemos que isso melhora as nossas chances no LP não precisaríamos escolher as empresas.

O tópico está sendo interpretado de maneira errada por muitos.

Não tem nada de previsão de futuro, são as mesmas premissas do buy and hold.

Única coisa que o tópico faz é mostrar o que acontece com uma empresa que reinveste todo o lucro com alto retorno e o que acontece com uma que reinveste com baixo retorno.

A utilidade disso? Cada um decide. O que fazer com isso? Cada um decide, não muda nada no método básico de buy and hold, o máximo de diferente é dar uma olhada em indicadores de retorno sobre capital (algo calculado via balanços).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #148 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 14:35
celti me desculpe
eh q nem o copom
para vc pode nao ter nada demais
os iniciantes ficam loucos
e vira maior bullshit

e isso aih eh rolo total
nao serve para nada, totalmente inutil para B&H

nada alem disso

desiste, esquece
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #149 de 211
oxe  
em 24/08/2018 14:44
Uma coisa se liga à outra, celti

Se eu não posso medir retorno futuro, qualquer cálculo que eu faça de retorno futuro é inválido. Logo, não serve para embasar decisão.

Eu só estaria colocando as chances a meu favor com o cálculo se ele não fosse inútil, mas apenas impreciso. Se eu pudesse, em alguma condição, prever um intervalo de retorno futuro.

Mas eu não acho que é o caso. Qualquer previsão por período maior que o futuro imediato está submetida a um conjunto de variáveis imprevisíveis e que tornam a análise inútil: macroeconomia, tecnologia, regulação, descontinuidade na gestão, ambiente competitivo, etc.

Esses indicadores servem pra analisar o passado, saber se a empresa destruiu valor no passado. Ou seja, não é uma análise quantitativa, mas qualitativa: espera-se que a empresa que vem gerando valor, continuará gerando valor, ainda que seja impossível prever quanto ela vai gerar.

Nesses casos, eu até entendo usar ROE ou ROIC. Mas, para a uma análise qualitativa em um ambiente monetário normal, é suficiente olhar o crescimento dos lucros (ou outro indicador relevante de geração de caixa).

Comparar com Selic ou inflação é interessante pra uma análise dos últimos vários anos, 10 ou 15 pra cima. Eu sei que WACC seria mais preciso, mas o propósito não é precificar, logo eu não faço questão de precisão. A ideia é entender o movimento e aí basta CAGR.

Comparar com juros no curto prazo não serve porque todas as empresas passam por períodos difíceis e o preço antecipa isso. Além de todos os vários argumentos pra não sair de empresas. Logo, não vale a pena uma análise dessas pra acertar saída.

A análise, portanto, é para antes da entrada e aí tem que olhar um horizonte maior do que um ou dois anos. Pra poder enxergar capacidade de a empresa superar as adversidades, melhor que analisar retorno do último ano é analisar gestão, guidance, histórico, ambiente competitivo e driver de valor.

Isso tudo pra uma análise bem detalhada. Hoje em dia eu acho que vale também só passar o olho no quadro simples e ver o movimento geral de crescimento dos lucros. Exceto em empresas com outros indicadores melhor que o Lucro (tipo a Taesa).

Enfim, na minha opinião esses indicadores são todos inúteis para prever retorno futuro e podem ser substituídos por CAGR para analisar retorno passado. Por isso não uso mais.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #150 de 211
Bastter  
em 24/08/2018 14:52
perfeito

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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #151 de 211
rushmore  
em 24/08/2018 23:28
Legal olhar o ROIC para saber o histórico de eficiencia do capital investido pela empresa...

Mas sobre a ideia de criar um template para encontrar 100 baggers, recomendo como contraponto o livro do Jim Collins... ele também busca encontrar o que fez empresas que eram boas se transformarem em extraordinárias.

Na metodologia ele usa retorno ao acionista no longo prazo pra selecionar as empresas estudadas no livro.

Mas ele não busca nos números a causa da transformação, ele vai no core, no negócio. Ou seja, pra nós, diversificar em empresas boas é o melhor "proxy" pra pegar 100 baggers, a outra forma é como você mesmo @celt identificou, mas é como o mille faz, com tempo e muito conhecimento sobre setor e empresa. 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #152 de 211
celtiberian  
em 25/08/2018 15:40
@oxe

 

Eu ainda não sei onde diabos você está vendo previsão de futuro em qualquer coisa que eu falei. A única premissa que é colocada é exatamente a mesma do buy and hold: as características da empresa (lucros, eficiência, estrutura e retorno sobre capital, etc) tendem a permanecer no tempo, e por isso compramos as que dão lucro. A única coisa que sugeri é adicionar indicadores de retorno sobre capital dentro dos critérios (que indica as que dão lucro econômico).

Se você rejeita indicadores de retorno sobre capital - que são extremamente usados na indústria em basicamente qualquer coisa que você ler ou estudar sobre análise fundamentalista ou de balanços, não é nenhuma ciência de foguetes - com a afirmação "é impossível prever o futuro", você rejeita o buy and hold ensinado pelo Bastter, pois seria inútil também olhar lucros consistentes e crescentes, fluxo de caixa consistente e crescente, etc. Apesar da frase "é impossível prever o futuro" estar certa, o que eu coloquei também está e o buy and hold ensinado aqui também está por uma questão simples: não tem porra nenhuma a ver com prever o futuro, é apenas a premissa de que empresas tendem a manter suas características.

Eu não vou mais responder nada sobre "prever o futuro" pois não é algo que eu esteja discutindo ou necessário aqui. Você não compreendeu o que foi colocado ou está fazendo um espantalho.

Agora vamos ao mais importante na sua mensagem:

"Nesses casos, eu até entendo usar ROE ou ROIC. Mas, para a uma análise qualitativa em um ambiente monetário normal, é suficiente olhar o crescimento dos lucros (ou outro indicador relevante de geração de caixa)."

Depende do que você considera suficiente. Para "sobreviver na bolsa" com o mais básico do básico, pode ser suficiente só olhar os lucros e sua evolução. Um passo além, que você comentou, é observar payout e CAGR dos lucros de forma comparada. Só que reter capital pode destruir valor dependendo dos retornos, aí entram os indicadores de retorno. Tanto que Buffet e cia consideram que crescimento só tem valor dentro do fosso, com alto retorno, caso contrário é meramente empilhar capital (o bolo cresce e só, não é gerado valor ou é até destruído). É só isso, não tem nenhuma polêmica, é só um indicador interessante de olhar para quem é "usuário de quadro completo" (ou seja, que tem conhecimento de balanços para olhar mais coisas sem gastar muito tempo nisso e sem se perder).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #153 de 211
oxe  
em 25/08/2018 16:59
Eu entendi o que você falou, celtiberian. E eu discordei justamente dessa utilidade para o pequeno investidor, que é bem diferente de um gestor.

A parte de prever o futuro surgiu da ideia de descobrir tenbaggers, que era o contexto da conversa lá em cima. E eu não vejo como olhar retorno sobre capital possa aumentar suas chances de ver antecipadamente uma tenbagger, que só pode se manifestar no curso de muitos anos de retorno, sujeito a muitas variáveis. A análise de retorno sobre capital é uma análise pretérita/presente, assim como de CAGR, payout, enfim, de qualquer coisa. Por isso, não serve para descobrir ou aumentar as chances de descobrir tenbaggers.

Foi nesse contexto que falei de prever o futuro. Eu sei que não foi isso que você falou, meu objetivo era reforçar a mensagem do Bastter.

O que eu disse, e concordei com você nisso, é que essa é uma análise que pode servir para ajudar a descobrir uma empresa boa. Se essa empresa boa vai dar um retorno muito expressivo ou menos expressivo ou até não dar retorno, não temos como saber. E aí, nesse ponto, eu concordo que a análise de retorno sobre o capital pode agregar valor à análise de empresas.

Mas eu discordo da necessidade desse tipo de análise para essa identificação. E quando falo "necessidade", eu quero dizer não apenas no sentido de que uma análise mais simples seria possível, mas "pior".

O que eu quero dizer é que analisar retorno sobre capital não vai ajudar nem mesmo um pouco a ter resultado melhor que olhar apenas, por exemplo, crescimento da geração de caixa.

As razões pra isso são:

1- uma vez já escolhidas as empresas para ser sócio, a análise de retorno sobre capital não ajuda a identificar momento de saída da empresa (momento em que ela perdeu valor) e nem se uma empresa vai ou não dar retorno maior no futuro. Exemplo: o ROIC da MDIA caiu para de 13% para 9% em 2013 nos quadros aqui do site. Isso não significou nada, lucros continuaram aumentando desde então. Foi um exemplo solto, mas a lógica é: esses indicadores não mostram queda da geração de valor por si sós e, quando mostram, os demais indicadores mostram também, com um pouco mais de atraso (mas com mais precisão). Logo, eles não agregam tanto à análise conservadora (que demora alguns anos para tomar decisão de saída), pelo menos para quem não for precificar ativos (ou seja, eles não agregam a uma análise puramente qualitativa, que é a que importa pro pequeno investidor, diferentemente de um gestor);

2- se ainda não houve escolha da empresa pra ser sócio, esses indicadores por si sós não indicam valor e, pelo contrário, eles podem, em alguns casos, prejudicar a análise. Exemplo: o ROE e o ROIC da RADL foram muito baixos em vários anos, até menores que 5%. Uma pessoa não teria entrado na RADL em vários anos durante o bull run do ativo se esses indicadores fossem determinantes na análise.

Resumindo:

- indicadores de retorno sobre o capital são interessantes para uma análise quantitativa, que interessa a traders e gestores, mas não a pequenos investidores;

- eles podem ser úteis para análises qualitativas, em caráter complementar;

- mas, mesmo quando são úteis para análises qualitativas, outros indicadores são mais simples e mostram o mesmo, embora com um pouco mais de atraso, como o CAGR;

- em algumas situações, os indicadores de retorno sobre o capital podem atrapalhar a análise, se não forem utilizados com cuidado, podendo induzir ao erro o analista;

- uma análise mais completa não traz nem mesmo a probabilidade de um retorno significativamente melhor porque os pequenos aportes contínuos e diversificados em vários ativos tornam inútil a análise pontual de um ativo específico, porque a análise de mais informações aumenta a chance de erro na interpretação dos indicadores e porque a análise qualitativa só precisa identificar se o ativo tem valor, sem mensurar esse valor, e, além disso, ela é sempre para períodos longos, não é uma análise de um ano ou dois e, portanto, indicadores simples, embora atrasados, como CAGR (quando fazem sentido para a empresa) dão conta do recado.

Enfim, foi isso que eu quis dizer.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #154 de 211
Bastter  
em 25/08/2018 17:56
@celtiberian eu sou direto, desculpe
te elogio a pampa
nessa vc ta 100% errado
utilidade disso para o pequeno investidor = nenhuma
utilidade disso para qq um = nenhuma

isso q vc ta fazendo nao serve para absolutamente nada

é ate estranho vc estar insistindo nisso te conhecendo

esquece
desiste disso

ja tive um monte de ideias q o pessoal aqui mostrou q eram inuteis, eu desisti

isso ai nao serve para nada
e so vai confundir a cabeça das pessoas
a sua ja confundiu total
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #155 de 211
Brilhante  
em 26/08/2018 12:35
Parabéns ao @mille pelo curso de óntem em SP. Muito bom mesmo. 

@celtiberian, entendí bem agora isso de que "para analisar vantagem competitiva precisa muito tempo e conhecimento setorial" 

Ficou muito claro para mim que, como o @bastter diz, para o 99% da gente é melhor seguir na filosofía básica do site.

Sobra agora esse bom desejo de evoluir no estudo das empresas que só a experiência e o tempo vai trazer.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #156 de 211
Dmitry  
em 06/12/2018 23:02
Minha analise = Quadro simples + rapidinha do bastter

Queria ter a capacidade/tempo de aprofundar o estudo igual vocês, é deveras interessante. Mas não consigo ir alem dessas duas coisas.

Espero que elas, apesar da superficialidade me permitam sobreviver na bolsa.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #157 de 211
OWSwimmer  
em 06/12/2018 23:29
Estou com @Dmitri
Além do que ele disse olho o FAQ e mural de cada uma. Acho que ter começado o estudo de ações aqui no site levou a isso... não tenho idéia de como analisar esses múltiplos. Alguns amigos "entendidos" de bolsa adoram falar sobre eles e como utilizam pra fazer os aportes... faço cara de paisagem...
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #158 de 211
celtiberian  
em 06/12/2018 23:45
Um dos temas do tópico é justamente como olhar múltiplos pode levar a menos patrimônio. Quem não sabe olhar múltiplos é só nem começar.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #159 de 211
Raaro  
em 07/12/2018 01:44
Se vc me da só o lucro liquido mais essas fraçoes mirabolantes de 2 empresas, sem nenhuma outra informação, eu nao compro nenhuma das 2. 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #160 de 211
tchaikovsky  
em 07/12/2018 11:38
Fiquei um tempao lendo
achei esse tópico de uma relevância gigante. Obrigado @Celti o que aprendi nesse tópico demoraria anos fazendo burradas
De fato investiria nas duas, mas um pouco mais na empresamais descontada. Pq sou idiota
Nao acredito que encontre uma formula para equalizar essa dúvida. Mas concluí que a diversificacao salvará meu patrimonio e nao existe formula magica
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #161 de 211
ZeCol  
em 07/12/2018 17:17
Desculpem a ignorância, mas penso que: caso houvesse qualquer indicador matemático de compra o ser humano já teria sido suplantado pelas máquinas. 
Portanto, para mim, após varias porradas na cabeça, só olho lucros consistentes do Bastter e o bom case do Mille.
Melhor investir meu tempo na meditação.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #162 de 211
celtiberian  
em 07/12/2018 18:10
Sim, não tem nenhuma mágica. No caso do mille e a idéia de verificar fosso econômico, as empresa excepcionais, com largo fosso econômico, tem indicadores de retorno consistentemente altos (ROE/ROIC/ROC, tem vários e várias formas de calcular).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #163 de 211
Raaro  
em 08/12/2018 10:07
excelente comentário  do @oxe, concordo plenamente.

Pelo pouco que eu entendo, acreditar em fosso economico é como acreditar que o mercado não precifica os ativos corretamente e que quem achou o fosso é sortudo o bastante para saber quando ta barato. Vejo como mais um conto de fadas.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #164 de 211
celtiberian  
em 08/12/2018 10:20
O mercado não precifica corretamente, principalmente a curto e médio prazo, isso é um fato. Se o mercado fosse eficiente não teríamos tanto na montagem da carteira, podia comprar IBOV e deu.

A questão aqui não tem nada a ver com preço nem "achar fosso barato" (what???). Você não entendeu o tópico e nem o comentário do oxe.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #165 de 211
Bastter  
em 08/12/2018 10:33
putz ressuscitaram isso
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #166 de 211
celtiberian  
em 08/12/2018 11:00
@oxe

Só vi seu último comentário agora que ressucitaram o tópico.

 


"E eu não vejo como olhar retorno sobre capital possa aumentar suas chances de ver antecipadamente uma tenbagger"

Esquece o termo tenbagger, mesmo que eu tenha usado. Uma empresa pode ser uma tenbagger empilhando capital com um retorno pobre ao acionista.

A questão é: alto retorno sobre capital é uma característica definitiva para uma empresa que dará alto retorno para o sócio (no conceito de geração de valor, acima do custo de capital) no longo prazo. E as que conseguirem aplicar quantidades crescentes de capital com alto retorno darão ainda mais. Isso é uma identidade, uma definição, um cálculo e não opinião. A opinião é se o pequeno investidor pode ou deve olhar indicadores de rentabilidade. Muito simples: quem quer fazer uma análise estilo "quadro simples", não. Quem quer fazer uma análise mais completa, sim (inclui também indicadores específicos ao setor, etc).




"Exemplo: o ROIC da MDIA caiu para de 13% para 9% em 2013 nos quadros aqui do site. Isso não significou nada, lucros continuaram aumentando desde então."

O lucro caiu também naquele ano. Um ano isolado = nada, em qualquer número, e ninguém fez nenhuma afirmação diferente aqui. Muito pelo contrário, a MDIA reforça o tópico, pois emprega quantidades crescentes de capital com bons retornos.

 


"Foi um exemplo solto, mas a lógica é: esses indicadores não mostram queda da geração de valor por si sós e, quando mostram, os demais indicadores mostram também"

Não necessariamente. Uma empresa com seu negócio perdendo performance pode manter os outros números bonitos empilhando capital em cima, mas os números de rentabilidade vão denunciar. Um exemplo foi a Hering 2011 - 2014, anos subindo lucro e perdendo rentabilidade sobre o capital, só crescia lucro abrindo mais lojas (isso também era detectável pelo SSS, quem souber analisar e interpretar indicadores setoriais também ajuda a completar a análise).

 

"Exemplo: o ROE e o ROIC da RADL foram muito baixos em vários anos, até menores que 5%."

São anos isolados logo após a fusão. Antes disso eram bons, depois também estabilizaram para cima. Ninguém deve olhar um indicador de 1 ano ou ttm e tomar qualquer conclusão sobre isso, e isso vale para qualquer número. Uma pessoa que tenha estudado RADL naquele ano iria olhar o histórico, entender o que estava acontecendo e tomar decisão - uma empresa que tinha grande retorno sobre capital ficar com o número menor após uma enorme fusão é normal e esperado, e para todos efeitos pode ser considerada boa, quem naquele momento tomou decisão só tinha que decidir se aceitava ou não o risco da fusão (fusão grande é arriscada).  Ninguém está dizendo para uma pessoa pegar um balanço altamente distorcido e a partir daí querer entrar ou não. Doidera.



"- indicadores de retorno sobre o capital são interessantes para uma análise quantitativa, que interessa a traders e gestores, mas não a pequenos investidores;"

Discordo. Não existem "pequenos investidores" como um grupo uniforme. O próprio site tem dois tipos de quadro de ações! Quem quiser analisar além da linha final pode e deve olhar indicadores de retorno.


" os pequenos aportes contínuos e diversificados em vários ativos tornam inútil a análise pontual de um ativo específico"

Ninguém aqui falou para usar rentabilidade no direcionamento de aportes. A utilidade que sugeri seria como um número a mais a ser observado no processo de STOCK PICKING e não no aporte.


"e porque a análise qualitativa só precisa identificar se o ativo tem valor, sem mensurar esse valor"

Ninguém falou aqui em mensurar valor, isso é valuation. É JUSTAMENTE no APOIO para análise QUALITATIVA que sugeri olhar retorno sobre capital.


"- em algumas situações, os indicadores de retorno sobre o capital podem atrapalhar a análise, se não forem utilizados com cuidado, podendo induzir ao erro o analista;"

Se aplica a qualquer indicador, inclusive a todos do quadro simples, até mesmo o LL.


" indicadores simples, embora atrasados, como CAGR (quando fazem sentido para a empresa) dão conta do recado."

Não dentro do contexto de se o crescimento teve ou não geração de valor. É possível ter bom CAGR de lucro apenas empilhando capital.



Essa é a minha última mensagem nessa conversa. Você está respondendo a coisas que não falei, gerando apenas perda de tempo para ambos.

Para os demais, o resumo é extremamente simples: quem quer fazer a análise mais rápida e simplificada possível, não olhe retorno sobre capital. Quem faz análises mais completas (tanto no estilo do mille quanto menos intensivas), olhe, bem como indicadores específicos do setor, etc. Não há nenhuma polêmica nem o que discutir, a decisão de analisar qualquer coisa além do básico de LL e dívida é estritamente individual, dentro das competências de cada um. O tópico só apresenta um framework de retorno de capital e como um bom retorno sobre capital faz o bolo crescer no LP. O título do tópico é apenas para chamar atenção dos que fariam a sardinhagem de aplicar na empresa pior só pelos baixos múltiplos. Abs
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #167 de 211
Bastter  
em 08/12/2018 11:04
qq coisa com analise de empresas q tenha de escrever tudo isso nao serve
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #168 de 211
oxe  
em 08/12/2018 11:27
Todos os indicadores servem apenas para avaliar geração de caixa, que é a única coisa que importa. O retorno sobre o capital só é útil para tentar observar a capacidade atual de geração de caixa futura da empresa. Se a geração de caixa futura continuar crescente, independente do retorno sobre o capital calculado, a empresa continuará dando retorno. Se a geração de caixa não crescer, independente do retorno sobre o capital calculado, a empresa não dará retorno.

Ou seja, se a empresa continuar gerando caixa, tanto faz esse indicador. Se ela não gerar caixa, tanto faz esse indicador. É um indicador cuja utilidade só poderá ser avaliada a posteriori, pra confirmar crenças prévias.

Ou seja, a utilidade dele é apenas essa aqui: falar "eu sabia!" quando a empresa perder lucro no futuro (mesmo que demore 4 anos, como no exemplo da Hering - ou seja lá quanto tempo demorar); e dar conforto psicológico para o aporte atual, para o investidor se convencer de que consegue adivinhar se a empresa tende ou não a dar lucro no futuro com base nele.

Enfim, pra mim, é um indicador inútil, especialmente pra quem não faz parte da gestão da empresa. Impossível que um indicador estandardizado consiga prever a capacidade de geração de caixa futura da empresa. Se fosse tão fácil assim, era só comprar a ação quando o indicador estivesse alto e vender quando estivesse baixo. E, se ele não prevê isso, não faz sentido usá-lo.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #169 de 211
Bastter  
em 08/12/2018 11:29
como eu ja falei la atras e infelizmente ressuscitaram o topico
com todo o respeito
bullshit total
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #170 de 211
valter1777  
em 08/12/2018 20:21
 Esse topico eu resumiria assim , 25 empresas boas 100 reias por mes em cada uma e segue os aportes por 75 anos. Tranquilidade e Paz 
   Mais um detahe as quebrarem coloca outra no lugar e continua o baile.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #171 de 211
Bastter  
em 08/12/2018 22:18
ok mas vc termina com mais patrimonio se colocar 1250 em 2 por mes seguindo o  BS do que 100 por mes em 25
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #172 de 211
FOX_HOLD  
em 09/12/2018 10:04
Só O Aporte Salva.

Em valor diversificado.

2 ativos por mês. Isso é importante para funcionar.

O resto bullshitt.

Fim da análise 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #173 de 211
fsigor  
em 09/12/2018 11:09
Cara, como eu sou burro, eu não investiria em nenhuma pq eu não entendi nada desses dados aí (P/L etc). Eu teria que olhar os quadros da bastter, caso tivesse lucros consistentes, dívida equilibrada, boas margens e bom fluxo de caixa, eu poderia aportar em alguma, talvez nas duas
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #174 de 211
Bastter  
em 09/12/2018 11:18
voce é muito inteligente na verdade
eu assino embaixo o q vc escreveu
nao eh inteligente pq eu assino embaixo nao hahaha
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #175 de 211
AndersonMonteiro67  
em 09/12/2018 11:28
"qq coisa com analise de empresas q tenha de escrever tudo isso nao serve"

Essa é a dura realidade dos relatórios de analistas de research que eu recebia. Eram relatórios completos e que tinham conta de tudo que é lado, indicador disso e daquilo e que no final eu ganho 228 reais. Nunca vi esse dinheiro chegando...

Sou um cara ligado aos números também, e gosto de fazer um monte de continhas. Mas o que venho amadurecendo ao longo do tempo é que a coisa mais difícil aí é que numa análise desse tipo você tá sempre comparando passado e futuro. E prever é uma coisa muito difícil, especialmente o futuro.

A analogia que ando fazendo para essa questão de indicadores é a seguinte. Suponha que eu quero comprar laranjas. Eu sou um cara leigo, não sei quase nada de laranjas... quando eu vou ao mercado, eu procuro aquelas que me parecem boas. Pego, vejo a consistência, se tem uma cara boa e levo ou não. Umas darão mais suco que as outras, mas se eu deixar de comprar as laranjas ruins eu devo conseguir um bom retorno em suco pelo que eu vou pagar. Isso seria mais ou menos o que o Bastter prega em sua filosofia e o que vale pra a grande maioria dos investidores PF.

 

Do outro lado tem um cara especialista em laranjas, e que conhece as regiões produtoras e quem são mais ou menos os fornecedores de cada vendedor. Eu sei (hipoteticamente) que uma laranja dá mais suco quando a temperatura é de 20º. Eu posso olhar como que é a temperatura na região do fornecedor X ao longo do tempo e comprar as laranjas de X por que acredito que terei mais suco ao final. O problema é que independentemente da análise, eu posso acabar recebendo laranjas piores do que o cara que foi lá direto e pegou as que ele achava simplesmente boas. O resultado do processo será sempre imprevisível. Entretanto, na média um cara que entende e usa esse tipo de ferramenta fará escolhas um pouco melhores (pelo menos em termos de laranjas!).

To chutando aqui agora, mas acho que se você é um expert no assunto, conhece o mercado, concorrências e usa algum tipo de indicador para filtrar e ordenar coisas do ponto de vista do seu portfólio, é possível que você faça escolhas melhores do que quem foi lá as cegas e pegou o que parecia bom. Pode ser útil para quem entende bastante daquela situação específica... No entanto, isso me parece muito complicado para o investidor PF geral.

Sei lá, digamos que hoje os indicadores (quaisquer que você use) do banco X estão excelentes, mas aparece um unicórnio no ano que vem que monta um banco que oferece todos os serviços, de forma melhor, mais barato e cresce 10000% ao ano (É raro, mas esse tipo de coisa acontece). O banco X pode acabar por conta de algo que nem aconteceu ainda e não estão refletidos em nenhum indicador... No caso das laranjas seria o mesmo que comprar as laranjas antecipadamente e vir uma praga na plantação e acabar com tudo. São coisas que acontecem e não podem ser ignoradas... O exemplo é meio drástico, mas a ideia é que pode acontecer de tudo, e aquilo que acontecerá no futuro não será conhecido até que cheguemos lá. Daí, usar os indicadores sem saber muito bem o que tá fazendo (à là REMOVIDOS e REMOVEDS) me parece que é sardinhar como seria com qualquer outro número da empresa.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #176 de 211
AndersonMonteiro67  
em 09/12/2018 11:39
Pelo menos pra mim que não entendo desses indicadores, me parece que pensar em ações como se fosse comprar frutas no mercado é a forma mais "segura" de eu não fazer mesbla. Eventualmente vem uma ruim e outra mais ou menos... Mas o que não mata engorda, e o que não vai a falência aumenta o patrimônio.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #177 de 211
Creasy  
em 09/12/2018 13:00
Ler que muitos nao entendem direitos esses múlltiplos dá um alivio. Achei que só eu fosse burro. Já li, vi vídeo, etc e nunca consegui associar completamente isso com saúde de empresas de modo completo. Essa regra de analisar lucro, divida, caixa, governança, etc, faz muito mais sentido e é intuitivamente fácil de entender. Quando se fala em P/L P/VPa dá um agonia danada!!!
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #178 de 211
KeiserNegro  
em 10/12/2018 13:15
Relendo os comentários pude firmar conceitos e serviu para aumentar a tranquilidade.
Conclusão é que todos estão certos.
O tópico é excelente para "VACINAR" quem saiu da escola de formação de sardinhas e vinha seguindo os "analistas", que vendem oportunidades baseadas em múltiplos e preços e etc...

Uma vez vacinado, não é importante para o pequeno e o minúsculo investidor.
De uma vez por todas reforça o fundamento de que não importa a cotação da ação.

Por enquanto me tem sido suficientes na escolha de empresas considerar o setor da empresa, seguindo o Bastter rating, e meditar sobre a rapidinha do Bastter e os comentários dos especialistas que, afinal de contas, condensam o que realmente interessa.

Olho os quadros apenas como aprendizado e confirmação das análises e conclusões.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #179 de 211
celtiberian  
em 10/12/2018 16:08
@Harald

Só tome cuidado com o uso da rapidinha e comentários na escolha. Na verdade os quadros devem trazer para você o primeiro julgamento (pessoal, a partir dos seus critérios para ser sócio) e os comentários serem só complemento. Não deixe terceiros escolherem por você, pois isso aumenta a chance de vender no fundo (quem não comprou por decisão totalmente individual tem menos estômago para as quedas).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #180 de 211
Bastter  
em 10/12/2018 16:11
nisso eu concordo
as analises sao complemento
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KeiserNegro  
em 10/12/2018 17:57
Entendido e registrado. Grato!

Desculpem se dei a entender que desprezo o exame dos números, os resultados de cada empresa.
É que as análises e rapidinhas são ferramentas sensacionais, indispensáveis, para tirar e colocar no radar as empresas que despertam interesse ou que desprezamos por não conhecer. É um ganho enorme no processo de montar um universo de empresas boas, facilitando a avaliação e a comparação. E orientam o entendimento dos dados.
Enfim, tem um peso considerável na decisão.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #182 de 211
Bastter  
em 10/12/2018 18:09
sim, para excluir sao boas
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #183 de 211
Genkidama  
em 09/03/2019 12:01
@StupidDoes
Voltei depois de ter estudado mais.
Entendi o propósito do @celtiberian, mas nunca estudei múltiplos. 
Por isso eu não escolheria nenhuma só com as informações do post nicial. Talvez depois de 5 anos de balanços.
Aprendi mais um pouco, confirmando que não há necessidade de aprender múltiplos pra fazer buy&hold.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #184 de 211
celtiberian  
em 09/03/2019 12:15
Depois eu vou fazer outro estudo desse tipo, só que mais mastigado, para mostrar que dividendo deixa o acionista mais pobre (POLÊMICA!).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #185 de 211
Joelsonchagas  
em 09/03/2019 14:51
A minha sorte é que comecei a aprender sobre investimentos e a investir aqui no Bastter. Não aprendi nada no mundo antes ou em qualquer outro lugar e depois vim pra cá.

Como vários disseram, olhei os dados do @celtiberian e não sabia o que escolher, pq aprendi  a só olhar os fundamentos:

controle de dívida,

lucro crescente,

boa governança,
se importa com minoritários,
só tem ON's,

agrega alguma coisa no LP, e

não está com rolo. 

Deve ser mais difícil pra quem teve que esquecer tudo que sabia, e reaprender de novo aqui.


Graças a deus eu nasci já aqui no Bastter
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #186 de 211
Bastter  
em 09/03/2019 18:07
@celtiberian sabe pq isso eh inutil
pq a gente nao controla se a empresa paga ou nao dividendos
entao o ideal eh ignorar
nao achar bom nem ruim

so focar se eh socio de empresa boa

estudar dividendos seja achando bom ou ruim
eh pura perda de tempo
e foco na coisa errada

o ideal eh ignorar dividendos
se distribui ou nao
nem saber se deu dividendos ou nao

uma vez por mes pega o q ta na conta e reaplica
o ideal mesmo eh usar a conta do bancao
pq ai mistura tudo e vc nem sabe quanto recebeu de dividendos
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #187 de 211
FilhodaAlta  
em 09/03/2019 18:41
@Joelsonchagas
Somos dois. 
Mas este tópico é excelente!

E tô aqui na expectativa do @celtiberian conseguir encontrar uma fórmula extra para os quadros simples, e que indique as empresas com maior potencial de crescimento.

Embora ache difícil desta formula realmente existir.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #188 de 211
Innervisions  
em 09/03/2019 19:20
Apesar do exercício ser feito pra escolher a B, provavelmente eu escolheria a A

Os números são de uma provável empresa de crescimento, faltaram dados pra comprovar, mas é o que vemos na prática. Diminui P/L provavelmente porque cresceu demais e passou a pagar mais dividendo, mas isso tá longe de ser problema 

Empresa B esquisita, com esses múltiplos não pode estar indo bem
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #189 de 211
Bastter  
em 09/03/2019 21:17
@Libertario

"E tô aqui na expectativa do @celtiberian conseguir encontrar uma fórmula extra para os quadros simples, e que indique as empresas com maior potencial de crescimento."

vai morrer esperando pq este tipo de bullshit nunca vai entrar nos quadros
estuda mais o material do site para ver o bullshit q vc escreveu
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #190 de 211
FilhodaAlta  
em 09/03/2019 21:47
@Bastter

Percebi pelo conteúdo (extenso) do tópico.

Mas foi só pra não desmotivar o autor do estudo.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #191 de 211
celtiberian  
em 09/03/2019 22:02
@Bastter

Pode não ser tão útil para quem já internalizou o que você ensina. Mas ainda tem MUITO bullshit de dividendos ainda por aí. Não só as figurinhas de gente mas gente nova também. O que faria postaria fora daqui também (e as imagens e coisas geradas aqui acabam rodando em outros sites).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #192 de 211
celtiberian  
em 09/03/2019 22:05
@Libertario

Não tem fórmula mágica. Se tivesse minha carteira teria 1 ou 2 empresas e não 30... kkkk

O estudo inicial é só para reforçar que qualidade da empresa em si bate "empresa barata" com folga.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #193 de 211
Bastter  
em 09/03/2019 23:22
P/PVA = BULLSHIT total
se ficarem postando este bullshit aqui
so vai ser o trabalho de deletar

pessoal, pousem na terra

o objetivo do site eh simplificar e nao complicar

vou falar a verdade
nada do q esta sendo discutido neste topico tem qq utilidade para o pequeno investidor amador

parece com academicismo

dividendos = danesse
se paga ou nao paga tanto faz

cada dia vcs me convencem mais q eu tenho de afastar mais o site do mercado
mercado eh consumido por bullshit
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #194 de 211
MarkFord  
em 09/03/2019 23:34
Sobre dividendo, penso que empresas que são capazes de aumentar o pagamento por muitos anos seguidos, mantendo um balanço irrepreensível, têm uma vantagem competitiva clara e são companhias diferenciadas. Uma Jhonson & Jhonson, uma Stanley Black & Decker, uma Hormel, uma 3M  (que estão pagando dividendo crescente há mais de cinquenta anos consecutivos - dividend kings) não são empresas normais. São, na verdade, companhias superiores, que demonstram capacidade extraordinária de geração de caixa.  
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #195 de 211
MarkFord  
em 09/03/2019 23:47
Claro que se não distribuissem nada também seria boas empresas, mas já que optaram por distribuir, a capacidade de fazê-lo por tantos anos serve como um sinal de que são foras de série (se não distribuissem nada, provavelmente isso poderia ser medido pelo retorno que deram ao longo dos anos, como ocorre, por exemplo, com a Berkshire Hathaway).
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #196 de 211
ChihuehueBR  
em 10/03/2019 02:47
200 msgs no tópico
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #197 de 211
Fii_Do_Vander  
em 09/12/2020 17:21
@celtiberian Excelente tópico. É o que preciso no momento em que estou tentando me "DESmultipluralizar" se é que se possa falar assim. E sou um tanto quanto teimoso e devagar, então preciso, por vezes, de algo bem exposto e fundamentado como seus tópicos para compreender e seguir meus objetivos.

Lembro-me que, desde 2018, a fissura pelos múltiplos e minha própria "valuation de fundo de quintal" impossibilitaram-me de adquirir WEGE3. Já foi, é assim mesmo. Agora é melhorar. Obrigado.

Obs.: Não encontrei regras que proibissem o ressuscitar dos tópicos. Ressuscitei para elogiar e dizer que tem me ajudado.  



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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #198 de 211
Bastter  
em 09/12/2020 17:25
@Fii_Do_Vander nao tem regra nenhuma
inclusive incentivamos usar a busca
olha ali a imagem q ficou na sua postagem
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #199 de 211
DolceFarNiente  
em 09/12/2020 17:40
Tive que chutar uma das duas no exercicio pq nem sei como analisa esses múltiplos ai. Deve ser um bom sinal. 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #200 de 211
MestreSardinha  
em 09/12/2020 18:24
Eu me senti burro, pq não sabia nem o que escolher. Pra mim não tinha diferença entre as duas, pq ambas eram 0 dividendo, no longo prazo iriam criar valor pro acionista. 

Será que meu erro é estudar pouco? 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #201 de 211
LFreedom  
em 09/12/2020 18:46
Não tenho conhecimento pra compreender tantos indicadores . Vou ficar na análise simples mesmo e na diversificação . Tentar entender ROIC ROE ROC certamente tem seu embasamento , mas no meu caso corro mais risco de vender pelo excesso de informação . 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #202 de 211
Berk  
em 09/12/2020 22:16
@MestreSardinha

Com certeza precisa estudar bem mais. Dividendo não tem nada a ver com valor. Isso é das coisas mais básicas.

Mas parabéns por procurar o culpado no espelho. Já está na frente de 99% das pessoas. 

E estudar mais todos nós precisamos.

Edição: agora que eu vi que é o inverso do que eu entendi. 

Eu preciso estudar mais interpretação de texto também
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #203 de 211
Bart19  
em 12/12/2020 23:45
parei de ler no p/l p/vpa 
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #204 de 211
NiDE  
em 13/12/2020 15:07
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #205 de 211
TMTR  
em 13/12/2020 18:40
tem que entrar nos tópicos lendários
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #206 de 211
Bastter  
em 13/12/2020 23:36
@TMTR3 se vc quer q entre vota
eh soh votar nas opçoes ai q tem embaixo do topico
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #207 de 211
1986Charlie  
em 14/12/2020 00:34
vou esperar virar filme...
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #208 de 211
TMTR  
em 14/12/2020 03:17
@Bastter

já fiz. o comentário é pra estimular outros foristas a fazerem.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #209 de 211
Fibonacci_32  
em 13/08/2023 01:42


postado por @celtiberian em 15/08/2018 17:31

Sempre tem alguns amantes de múltiplos que ainda não foram iluminados lendo o site, se algum aprender algo com o post, favor se manifestar, senão o trabalho de fazer isso foi em vão. 

Prazer!

Uma empresa é muito mais do que um índice Preço/Lucro.
O Lucro é fundamental.
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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #210 de 211
Charlito  
em 13/08/2023 07:42


postado por @Fibonacci_32 em 13/08/2023 01:42
Prazer!

Uma empresa é muito mais do que um índice Preço/Lucro.
O Lucro é fundamental.




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Você quer MESMO ficar RICO com ações? Vem aqui e testa sua vontade. - #211 de 211

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