Dúvida Fundamental

Dúvida Fundamental

@Sergrasso
em 22/01/2015 23:03
Bastter, depois de ouvir e ler bastante as matérias de vcs existe algo que me deixa intrigado e se possível gostaria que vcs me explicassem (vou usar o exemplo desse papel), evitando ironias:
1- Suponha que escolhi ser sócio da Ambev. Como qualquer tipo de investimento em empresa, como posso ignorar o quanto estou pagando por ele, se é justo ou não?... e se é a melhor época para entrar?
2- Vcs mencionam que o importante, basicamente entre outras coisas, é que a empresa dê lucro ano após ano (que é o caso da Ambev), porém eu como sócio, como vou sentir eficazmente o resultado do meu investimento se não for pela valorização do negócio?...que me corrija se estiver errado, é o valor que o mercado está disposto a pagar pela minha participação na empresa.
Resumindo: Se vc ignorar o preço na compra do negócio, da variação do valor deste negócio no decorrer dos anos, e do preço de venda quando decidir sair dele, como saber se vc está fazendo um "bom negócio"?
Me desculpe a sinceridade, mas entrar de sócio em um negócio pagando por algo que vc não sabe se é caro, ficar nele sem saber se o mercado o está valorizando, e ainda sair dele sem saber se estão te pagando barato, não me parece muito inteligente.
Gosto muito do debate de vcs e o tom irônico vem bem a calhar, como um "tapa na cara"...Obrigado.
@elpro
em 26/01/2015 16:16
@FabioFaria, muito legal este estudo que você fez, obrigado por compartilhar (bem didático mesmo).
#31 de 51
@will.pokerplayer
em 26/01/2015 16:20
HAHAHAAAH

É bom le esse topicos de manada , que isso reforça mais ainda de seguir os conselhos do Bastter !!!

Quando eu compro ações das empresas que sou socio , o primeiro numero que vejo como oferta de venda eu compro , demoro 10 segundos para acerta a minima do dia hahahaahha !!!

Abs
#32 de 51
@Sparks.FL
em 26/01/2015 16:54
Só para registrar: essa comparação está errada.

Primeiro a Ambev é um caso particular. Não interessa o que você fez, se comprou ao longo dos últimos 12 anos deu MUITO certo. A empresa disparou. Aí não há o que pensar, acertar ou errar. Toda vez que você encontrar uma empresa que se valorize trocentos porcento ao longo de X anos, faça lá o que fizer, vai sair ganhando muito.

Segundo, e principal, ela compara uma estratégia sólida (compras mensais em preços aleatórios) com uma estratégia que NÃO existe, ela não prova absolutamente nada. Ninguém compra mensalmente, e pra hold, procurando fundo e topo (que é a "alternativa" que esse comparativo projeta), salvo se tiver alguma debilidade intelectual grave. É comparar laranja com banana, e a banana nesse caso todo mundo sabe que é podre.

Se quiser de fato o comparativo - que eu não considero útil - ele precisa ser feito com quem comprou, digamos, R$ 100 mil em "dado" momento, de uma só vez (e aí seria interessante escolher algumas entradas diferentes) com quem comprou esses mesmos R$ 100 mil em parcelas ao longo de vários anos(deveria considerar também a inflação pra esse valor).

Se no seu exemplo, você utilizar a estratégia "A" como alguém que comprou R$ 100 mil, sendo uma parte disso por mês, ao longo dos últimos 12 anos, e compará-la com quem comprou os R$ 100 mil de uma só vez há 12 anos, a diferença a favor da segunda estratégia vai ser colossalmente absurda.

É óbvio que isso também não prova nada, e é um comparativo distorcido por outras razões (o "capital" inicial é obviamente muito diferente, presumivelmente quem o tivesse e fizesse compras mensais de ABEV também estaria fazendo de outras que precisariam ser inseridas no comparativo. Dado que a Ambev se valorizou absurdamente, a estratégia "B" ainda teria provavelmente monstruosa vantagem, mas nenhuma diversificação, logo, risco elevadíssimo no momento da implementação, hoje é fácil dizer que deu certo).

Fazer isso teria tido um risco comparativamente muito grande. Exigiria um conhecimento muito maior por parte do comprador.

Lamentavelmente não há segredo. O retorno potencial é sempre proporcional ao risco (salvo raríssimas distorções que de tão complexas nem vale a pena considerar).

Não procurem "provas" de que a estratégia "A" é melhor do que outra, porque ela não vai existir, ou vai ser falsa, uma ilusão como o gráfico acima. O que cada um precisa fazer é escolher aquela que melhor se adequa ao seu perfil, tolerância de risco, e sobretudo conhecimento.

A estratégia de fazer pequenas compras mensais é sensacional por ser simples e dispensar qualquer conhecimento mais detalhado. Não é a "melhor" porque isso não existe. Mas é a ideal (e provavelmente a única com boas hipóteses de ser vencedora) para o pequeno investidor que não está interessado ou tem condições de entender de fato de avaliação de empresas/mercado.

Vou parar por aqui, a discussão está boa mas completamente fora do foco desse mural que é discutir ambev, e não estratégias de investimento. Também não estou, e espero que isso tenha ficado claro, criticando a estratégia de compras mensais. Ela é sensacional ao que se propõe (e aliás eu a emprego pra maior parte do meu capital). Mas todo fanatismo é ruim. As pessoas precisam entender que existe a melhor estratégia para o perfil "X", se não amanhã, quando lerem que a estratégia "Y" está dando muito mais certo pra "fulano", vão querer abandonar essa daqui e querer migrar com resultados potencialmente desastrosos.
#33 de 51
@Bastter
em 26/01/2015 17:06
nao da para ler tudo isso mas a questao para mim nao eh comprar aqui ou ali
mas se dedicar ao seu trabalho
#34 de 51
@FabioFaria
em 26/01/2015 17:11
@Sparks.FL, concordo em partes com o que você colocou.
Eu não falei que essa estratégia é a melhor em momento algum, nem que era melhor do que qualquer outra estratégia especifica, e nem que era a única. Apenas ilustrei que ficar tentando acertar o fundo todos os meses, além de impossível/improvável, no longo prazo não traz tanta diferença.

Não sei o quão óbvia é a sua conclusão de que a hipótese 2 supera a primeira. Essa comparação, ao meu ver, que não faz o menor sentido, pois você teria que realocar os R$ 100.000,00 em outro investimento enquanto faz o aporte mensal dos R$ 1000,00 (nas duas hipóteses os dois investidores devem ter R$ 100,000.00 em t=0). Se não aí sim seria comparar banana e maça. E esse tipo de realocação não é tão simples quanto colocar em um investimento Selic/CDI/inflação, teria que ser um investimento de mesmo risco que a ABEV. Daí começa a ficar muito complexo e um tanto falho.

Como você mesmo falou, "não importa o que você fez nos últimos 12 anos, se comprou Ambev, deu MUITO certo". Esse é o ponto da estratégia do Bastter: comprar ao longo dos anos empresas boas, de forma que no final a maioria dos investimentos dê certo.

;)
#35 de 51
@oxe
em 26/01/2015 18:41
No exemplo que o Sparks deu, a comparação é um pouco esdrúxula.

Se 100 mil é uma quantia pequena de dinheiro para a pessoa, de forma que ele tenha essa quantidade de dinheiro para investir todos os meses, então a diferença ao longo dos 12 anos do gráfico do Fábio permanece, em termos percentuais. Se 100 mil é uma quantia grande de dinheiro, ou seja, se a pessoa precisa passar um período mais ou menos longo economizando para juntar esse capital, então a comparação certa é entre: 1- o ganho durante o período de acumulação antes de aplicar na ação + o ganho depois de aplicar na ação (já descontando os possíveis custos girando esse patrimônio); e 2- o ganho investindo mensalmente na ação desde o início, desde o primeiro mês de acumulação.

Outra coisa é que uma pessoa que economiza e coloca muito dinheiro (em proporção ao que investe mensalmente) numa ação que está "barata" quer ganhar na diferença entre cotação e valor. Mas essa diferença raramente compensa o tempo "perdido" na acumulação antes de investir. E, se a pessoa tá fazendo Buy n Hold, não planeja vender a ação a não ser, talvez, daqui a muito tempo. O possível ganho inicial nessas condições é insignificante.

Claro que dá pra ganhar com trade, com essa diferença entre cotação e valor, mas é algo difícil, que exige muito estudo, e apenas pessoas excepcionais ganhariam mais com o tempo perdido que trabalhando. Principalmente se considerarmos os custos de girar patrimônio.

É isso que o Bastter falou. Se você ficar horas e horas estudando pra tentar descobrir ações "descontadas" em relação ao valor delas, além de acompanhar pra saber o possível ponto de saída da ação (quando o valor dela teoricamente fica inferior à cotação), vai gastar muito tempo nisso. E vai precisar dar um uso ao dinheiro antes de chegar ao ponto de entrada. Se nesse tempo você estivesse trabalhando mais e ganhando mais dinheiro, provavelmente teria ganhado muito mais.
#36 de 51
@Bastter
em 26/01/2015 18:45
podem vir com a ciencia q quiser
para o peq investidor amador
nada funciona mais q ignorar cotações e se dedicar ao seu trabalho

agora se um individuo fora de serie quer buscar outro caminho
nada de errado

mas nao ha nenhuma garantia q o resultado vai ser melhor
provavelmente vai ser pior
#37 de 51
@Moésio29
em 26/01/2015 19:19
Se cotação para o Buy and hold não servisse para nada, não existiria a frase "no longo prazo a COTAÇÃO segue os lucros". Ou o Jeremy Siegel não trataria com tanta atenção o dado em que mostra que não há, em duzentos anos, nenhum período de 17 anos que qualquer outro investimento tenha batido as ações nos Estados Unidos. O que se quer aqui, pelo que eu entendo, é que no curto prazo, e para quem faz aportes mensais em diversas ações de BOAS empresas, a cotação é, mesmo, o que menos importa.
#38 de 51
@Bastter
em 26/01/2015 19:40
amigo, vc confundiu tudo
os dois dados tabtos os meus graficos quanto os do jeremy siegel exatamente provam q a cotação nao serve para nada no LP
o q importa é valor
#39 de 51
@Sparks.FL
em 26/01/2015 20:33
Acho que esse é o melhor critério de distinção.

Em B&H, qualquer que seja o estilo, o que mais importa é o valor da empresa. Pode-se ou não olhar cotação, a depender da variação do BH utilizada, e já concordamos todos que pra 90% dos investidores o ideal é não olhá-lo (leia-se, fazendo "pequenas" compras mensais, quando o preço efetivamente não vai importar).

Em trade o VALOR da empresa é IRRELEVANTE. Opera-se cotação, e só, a empresa pode ser uma imensa porcaria que vai falir daqui a 6 meses, não importa.
#40 de 51
@MarketSafe
em 26/01/2015 23:16
A questão é que o fato de você querer observar o preço de compra e tentar comprar barato não invalida a ideia de ser sócio, apesar de o Bastter fazer essa distinção entre sócio e trader. Deixo claro que nesso ponto não concordo com ele, explico mais à frente.

Claro que comprando mensalmente valores pequenos a princípio pode não fazer o menor sentido, mas isso depende do conceito de barato e caro. Vou citar dois exemplos de como o conceito de barato e caro pode ser aplicado à estratégia de "sócio" por métodos diferentes:

1- Estratégia de precificação baseada em múltiplos e outros métodos afins: "vou comprar quando p/l tiver baixo", "o preço está abaixo do valor patrimonial", etc... Existem ferramentas para calcular o p/l justo e p/vp justo de acordo com ROE e payout. Extremamente complexo... e só pode ser útil caso você compre tudo, ou quase tudo, de uma tacada só, algo exclusivo de grandes investidores. A ilusão de querer usar esse método de forma banal fazendo aportes pequenos mensais é a maior máquina de tritutar sardinha que existe.

2- Método do Fluxo de caixa descontado: é o mais interessante pois pode demonstrar que uma empresa como a Ambev com um P/L de 32 pode estar muito barata!! Também é muito complexo de ser aplicado corretamente. Mas quem sabe utilizar bem pode continuar comprando mensalmente ações da empresa durante anos, fazer a reavaliação de suas perspectivas de fluxo de caixa uma vez ao ano e se a empresa continuar "barata" (que seria basicamente a empresa excelente com vantagens competitivas duradouras), a pessoa poderia continuar comprando mais ações e dessa forma compor seu capital. A cotação seguirá a geração de valor da empresa e dessa forma você estaria aparentemente comprando mais caro, mas a empresa continua barata por ser boa e ter boas perspectivas de fluxo de caixa futuro.

No segundo exemplo eu tenho a noção de preço e posso utilizar para ser sócio, pois o método também me ajudaria a encontrar o momento de saída. (ocorre justamente quando os negócios da empresa deixam de ser os mesmos, ela piora e se torna cara). Mas você deve lembrar que nada disso é simples de ser aplicado. Dessa forma, para o pequeno investidor, convém negligenciar qualquer conceito relacionado à preço e continuar fazendo pequenos aportes enquanto as empresas forem boas.
#41 de 51
@oxe
em 27/01/2015 00:22
Se você tem um método de saída, está praticando trade de valor. Que mensura o valor de uma empresa, tanto quanto o Buy n Hold, mas tem o objetivo de comprá-la barata, conforme algum método que correlacione a cotação atual com a cotação justa para o seu valor; e de vendê-la cara, ou seja, com cotação acima da justa para o valor. O trader de valor não só determina que empresas tem valor, mas também tenta mensurar esse valor e comparar com a cotação. É algo muito difícil e que só gera bons resultados para poucas pessoas que se dedicam muito a isso. A maioria que tenta fazer algo assim perde, pois os custos de girar o patrimônio são altos, então essa pessoa teria que não só ganhar mais que o holder, mas ainda compensar por esses custos.
#42 de 51
@celtiberian
em 27/01/2015 00:30
Recomendo a todos ler o Graham para entender o Bastter. Fazendo uma tradução bem clara (estou relendo no momento, algum detalhe pode sair de forma imprecisa):

Investidor "defensivo" do Graham = Sócio do Bastter, estratégia indicada para a maioria das pessoas. É o que o site mais prega e mais bate em cima pois os brasileiros não estão sequer nesse nível, vivem de ilusões, quebram, saem da bolsa, gastam mais do que ganham, etc.

Investidor "agressivo" do Graham = "trade de valor" do Bastter, estratégia de investimento com cálculo de entrada e saída com base em valor. APENAS indicada para quem já tem um background profissional de finanças corporativas e análise/diagnóstico de empresas, caso contrário vai gastar MUITO tempo para aprender, tempo que seria melhor empregado aprendendo mais coisas relacionadas à própria profissão, para ganhar mais e aumentar os aportes.

Trade do Graham = Trade do Bastter, igualzinho aqui, inclusive nos conceitos de separar o capital de risco do investimento, e de aumentar o investimento com os ganhos do trade.

@MarketSafe
DFC em "Value Investing" (linha geral desse site) é muito complicado e precisa de previsões. É quase especulativo. O melhor é se basear em estudos de valor reportado passado e presente. Gosto do método de analisar assets, earnings power/franchising e growth que o livro abaixo sintetiza:

Amazon.com: Value Investing: From Graham to Buffett and Beyond (9780471463399): Bruce C. N. Greenwald, Judd Kahn, Paul D. Sonkin, Michael van Biema: Books
#43 de 51
@jaoj
em 27/01/2015 12:24
@Sergrasso, primeiramente, parabéns pela exposição de suas dúvidas e também pela sorte de ter encontrado esse site.

Vou tentar ser breve, pois já há um vasto comentário acima (e eu também estou apenas apendendo):

[1] No primeiro item você quer entender como *saber se pagou um preço justo*? NO B&H praticado pelos pequenos investidores, o fator PREÇO é praticamente esquecido e você vai já entender o porquê (espero!). Mas como você ainda está ligado a esse fator, coloquei um gráfico da AMBEV de janeiro de 2004, no qual naquelas semanas o preço caiu de aproximadamente 1,90R$ para 1,20R$, cerca de 37% de queda.

(aqui cabe uma reflexão: os preços do book de ofertas à época não eram esses valores, porém com o tanto de dividendos que a empresa distribuiu, a valores de hoje, seriam isso... 1,90R$, 1,20R$... daí que vem a conclusão de que em empresas boas, o preço tende a zero (0) e em empresas ruins o valor tende a zero (0))

Então, que diferença fez se a pessoa comprou a 1,90R$ ou a 1,20, se hoje a cotação está em torno de 17,00R$?

[2] No seu segundo item fala assim: "Se vc ignorar o preço na compra do negócio, da variação do valor deste negócio no decorrer dos anos, e do preço de venda quando decidir sair dele, como saber se vc está fazendo um "bom negócio"?"

Aí eu pergunto: porque sair de um BOM NEGÓCIO (aqueles que preenchem os seus critérios fundamentalistas)? Em bons negócios temos é que aumentar a nossa participação e não o contrário.

Em B&H nós *SÓ* saímos das empresas quando elas não atendem mais aos nossos critérios. E sairemos dela ao preço que for. Isso mesmo, independentemente da cotação. E aqui támbém há um BOM NEGÓCIO: o bom negócio nesse caso foi ter saído de uma empresa que não preenche mais os critérios de boa empresa (isso é que é PERDER VALOR).

Repetindo para reforçar: **Bom negócio é entrar em empresa boa e sair de empresa ruim!**

Espero que eu tenha conseguido colocar mais um argumento para que entenda a diferença entre o preço e o valor. (Só pra concluir, o seu raciocínio estaria correto se você estivesse comprando uma boa fatia da AMBEV, tipo uns 15%, por exemplo).
#44 de 51
@Sergrasso
em 27/01/2015 20:34
Obrigado a todos pelas explicações e suporte.
Acho que compliquei ao explicar a minha dúvida, poderia simplificar exemplificando assim: possuo 10 papeis em B&H por anos, e decidi vender um deles (ELET6) e estou de olho na AMBEV, o valor a ser investido nessa troca de ativos é alto, e o que devo fazer, fechar os olhos ao preço (sua tendência) já que pretendo ficar anos como sócio?
Pelo que eu entendi de vcs, deveria colocar o capital em renda fixa e todo mês comprar um pouco de AMBEV, caso contrário seria um trade, mas me desculpem, isto não faz muito sentido....Grande Abraço.
#45 de 51
@oxe
em 27/01/2015 20:47
Nesse caso, eu acho que você deveria só trocar a qualquer preço todo o capital. No longo prazo tanto faz, já que você não vai vender e nem tá procurando ponto de saída. A diferença é muito pequena pra se preocupar com isso... Capaz de você procurar o ponto de entrada e a ação subir de vez e você perdê-lo. Se você já vai colocar o dinheiro na ação de todo o jeito para não vender, pra que se preocupar com isso?
#46 de 51
@Sergrasso
em 27/01/2015 21:21
Oxenteian2, obrigado pelo retorno. Entendo seu ponto mas se a intensão do método é aumentar a participação acionária com o passar do tempo (compras mensais) nada mais óbvio esperar que o papel pare de cair (reversão de tendencia) para poder comprar um volume maior com o mesmo capital...a onde existe erro nisto para um B&H?
#47 de 51
@oxe
em 27/01/2015 21:34
Porque não dá como prever se o papel vai parar de cair ou não. Se ele começar a subir por um período, você pode achar que parou de cair e depois ele voltar a cair novamente. Não há como prever, a não ser que você utilize alguma análise gráfica e mesmo assim não dá pra ter certeza. Nesse ínterim, o seu dinheiro ficaria parado ou em alguma outra coisa. Melhor seria comprar tudo de uma vez ou, se for muita coisa, colocar na renda fixa e ir comprando aos poucos. Nesse último caso, para não correr o risco de arriscar muito de uma vez. Acho essas opções melhores que deixar parado esperando o momento mágico.

E, no longo prazo, tanto faz. Mesmo que você compre ABEV3 a, digamos, 20 reais, no longo prazo isso vira uma diferença insignificante, de poucos centavos, com relação à cotação atual (que é de quanto? uns 17?).
#48 de 51
@Sparks.FL
em 27/01/2015 21:56
Pronto. Nessas horas eu entendo a insistência na estratégia "não olha nada, ignore o mundo, compra uma vez por mês e esquece tudo". Toda vez que precisa de alguma análise o povo se enrola.

Realmente, nada de errado em esperar o papel parar de cair pra comprar, aliás é perfeito. Só ficar de olho na bovespa que a empresa sempre manda um fato relevante comunicando a reversão da tendência do papel.

Sou obrigado a dar o braço a torcer. ESQUECE O PREÇO.
#49 de 51
@jaoj
em 27/01/2015 22:05
@Sergrasso, claro que a gente te desculpa se isso não faz sentido pra vc, afinal, você tem Elet6 (PN, num é?) e ainda está decidindo se vende... parece até que você fez foi ganhar de herança essas ações...

:-)))

Brincadeiras e ironias à parte, vamos falar sério agora:

Se isso não faz sentido pra você, conte-nos o que faz sentido!! Com tantos anos de bolsa já deveria saber que o mercado não dá nada de graça... e se sua escolha realmente é Ambev, tão cedo ela ficará barata pra comprar. Agora, já que é muito dinheiro, pode se apresentar pros controladores e dar seu preço.

Falei na boa mesmo... sem querer ofender...

Desejo-lhe sucesso!

Jaoj
#50 de 51
@Bastter
em 28/01/2015 00:15
pessoal
mural da ambev
acho q este assunto ja deu por aqui
#51 de 51

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