Participação na Cielo e BB Seguridade

apesar da sua analise esta matematicamente correta eu discordo totalmente deste tipo de analise

quando voce compra uma ação do BB voce compra uma ação do BB administrado pelo BB

se a administração do BB for ruim de nada adianta esta parte da BBSE e da CIEL então isso fica meio como uma ilusão

quer ser socio dessas empresas seja
quer ser socio do BB seja socio do BB

Dr_Stock,

Concordo que a análise do BBAS tem que ser feita considerando as participações.

Mas não esqueça que BBAS faz o que quiser com a parte que lhe cabe das empresas que é dono. Por exemplo, se receber X de dividendos de Cielo, pode repassar ou não os mesmos X para os acionistas. Então no final das contas você sempre vai ficar na mão da gestão de BBAS. Se a gestão não for boa pode destruir todo o valor que recebe dessas empresas antes de chegar ao acionista.

Nada impede de a Cielo ter prejuízo e o BB ter lucro, como o contrário. São empresas distintas, com balanços distintos.

Verdade óbvia, jonaspel e claudiomarco. Não há duvidas quanto a isso.

Mas vamos convir que as participações ajudam, e muito.

Se pegarmos o 2T15 (que é um bom trimestre para servir de exemplo, pois não houver receitas extraordinárias significativas, como houve no 1T15), o BB deu um lucro no trimestre de R$ 2,930 bi, sendo que R$ 1,544 bi vieram de equivalência patrimonial (basicamente Cielo e BB Seguridade).

Ou seja, Cielo e BB Seguridade foram responsáveis por cerca de metade do lucro do banco no trimestre.

A administração do BB tem que fazer muito esforço para ser ruim para dar um prejuizão capaz de zerar o lucro dessa equivalência patrimonial.

Abre o mesmo tópico na aba TRADE.

Isso é um tipo de trade de valor baseada em ativos da empresa.

Pode sim acontecer do mercado ficar deprimido além do que deveria. Mas isso está no mural errado.

Mas isso é muito mais comum em small caps e envolvendo terras e coisas assim.

Primeira pergunta: BB Banco de Investimentos é 100% do BB?

Banco não tem EBITDA. Qual número é o melhor para separar a operação bancária do BB de todo o resto (seguros, controladas, cielo, etc)?

http://www.bb.com.br/docs/pub/siteEsp/ri/pt/dce/dwn/2T15AnaliseDesempDR.pdf

Página 139, @celtiberian

O BB Banco de Investimento S.A. é 100% do BB.

muram BBAS
para discutir os bancos em geral
por favor use o grupo

Bastter.com - Grupos - Bancos

Bastter, a discussão é BB, é sobre um pedaço dele... hehe

Só deveria estar no mural de trades.

@oxenteian2

Obrigado, vou revisar o relatório. Esses relatórios do BB são enormes, só dou uma passada de olho a cada trimestre... hehe

Na página 139 os "saldos de investimentos" em BBSE e BB Investimentos (que tem a Cielo) são muito menores do que o valor de mercado de tais investimentos.

Alguém sabe explicar a regra contábil disso?

se fosse feita marcação a mercado a variação de um período para o outro seria muito grande e dependente da volatilidade do mercado ... so nao lembro se eh feita em função do PL ou do capital social da controlada e ou coligada ... mais uma para minha lista do que estudar ...

uma coisa eu aprendi nesse site
post q começa maluco
não se ajusta

@Bastter

Eu refiz os cálculos e parece ter uma oportunidade real nisso de trade de valor.

Só precisa assumir o seguinte risco: do BB meter a mão no dinheiro dessas controladas/investidas e usar para idiotice, como emprestar R$4 bi para a Petrobrás como fizeram recentemente.

Mas sim, o tópico está no lugar errado. Sugiro DELETAR ou MOVER para a aba de TRADE.

não tem como mover
so deletar
agora achar oportunidade baseado em continhas como essa
em trade de valor
q eh a atividade mais complexa da Bolsa
sinto te dizer q vai perder ate as cuecas fazendo assim

Celtiberian, você diz: "Na página 139 os saldos de investimentos em BBSE e BB Investimentos (que tem a Cielo) são muito menores do que o valor de mercado de tais investimentos. Alguém sabe explicar a regra contábil disso?".

R.: Na contabilidade usa-se o custo de aquisição, não o valor de mercado.

@Dr_Stock

Isso não é absoluto, depende da regra. Seguradoras nos EUA levam ações a valor de mercado (no BR não sei, também não se bonds).

Mas nesse caso imagino que seja custo de aquisição + variações do patrimônio das investidas.

Só que a BB Investimentos também tem conta de ágio. Então é possível que não vá todo o custo de aquisição naquela linha, só o patrimônio adquirido.

Enfim, na verdade nem importa tanto.

@Bastter

Concordo. Por isso estou tentando achar onde estaria a pegadinha.

Os cálculos em si são simples e parecem corretos. A estrutura do BB é simplificada, ao contrário de Itaú e Bradesco que tem um emaranhado de controladas.

Acho que a "pegadinha" na verdade é que nada está garantido. Se quiser correr o risco do controlador e executivos do BB fazerem "mesbla" com os proventos das investidas ou com o dinheiro de uma possível venda...

Celtiberian, o risco é de o BB ter uma rentabilidade negativa nas demais operações ou simplesmente bem inferior à da BBSE e da CIEL. Supondo que o valor dessas ações esteja adequadamente precificado, o preço inclui expectativas de ganhos futuros. O mercado está precificando que o BB terá ganhos muito inferiores aos dessas empresas. A questão é que, se o BB não tivesse participações expressivas em outras empresas, o raciocínio estaria perfeito. Como ele tem, é preciso levar isso em conta.

Observe também o P/VPA. Como diz o mille, o VPA de banco é mais preciso porque boa parte do patrimônio é dinheiro.

@oxenteian2, isso aí! Era isso que precisava ser dito. Simples e perfeito!

Você tem BBAS3 que tem participação em CIEL3 e BBSE3, logo você participa indiretamente dos resultados destas. Contudo, o BB tem suas próprias atividades e participação em outros negócios, logo o resultado final do BB é somente em parte influenciado pela Cielo e BB Seguridade.

Num caso extremo, se as atividades do BB e participações em outros negócios dessem prejuízo, poderia anular qualquer ganho indireto com Cielo e BB Seguridade.

Então cada empresa é um empresa, e da ação é uma ação. Se seu objetivo é ter BBSE3, compre BBSE3, não dá pra querer ficar investindo "indiretamente" na empresa.

Talvez isso possa ser feito em holdings como Itaúsa e Bradespar, que detém quase que apenas Itaú e Vale, respectivamente. Daí, se tiver negociando com prêmio, talvez valha a pena. Mas ainda assim você assume o risco das holdings diversificarem seus negócios, diluindo a relação direta com os resultados daquelas empresas.

Pois é. Eu comprei BBAS esses dias e acho, sim, que ela está barata, mas a análise é mais complexa que a comparação simples. Como faço B&H com ela, o preço é mais uma curiosidade.

bela resposta do VAMP

dos meus 100%

30% vem da empresa X que me da 2B de lucro
30% da empresa Y que me da 3B de lucro
os meus 40% so faço Mesbla e tenho 6B de prejuízo

ja era as continhas q o pessoal fez ai em cima

@celtiberian

pelo que li, vamos pensar em duas empresas:

A tem Pl de 100 mil
B compra 40 % de A e paga por isso 60 mil

ela vai lançar
40 mil por equivalência patrimonial
20 mil de ágio

e a medida que a empresa A for crescendo ela vai fazendo seu ajuste

então a participação, ao menos no Brasil, ate onde sei eh feita com base no PL e não em marcação a mercado (valor das acoes)

Minha dúvida eh o que ocorre com o ágio? ele vai ficar constante o resto da vida ? pode ser amortizado ?

Como sempre somos sempre tentados a fazer as contas sempre pensando no melhor cenário, o que invariavelmente vai aparecer como oportunidade.

Mas a vida real pode ser bem diferente...

Pessoal, consultei outras pessoas experientes no mercado e conhecidos. As conclusões são mais ou menos as que já foram colocadas aqui:

1) Os cálculos estão corretos, é aquilo ali mesmo;

2) Existe uma coisa chamada "desconto de conglomerado", que é pela chance dos controladores fazerem mesbla, pois você fica com uma camada de decisão a mais entre a empresa (controlada) em si e os acionistas. E essa camada é justamente o governo, nesse caso.

3) PODE talvez ser uma oportunidade de trade de valor se entender os riscos e também o fato de não ter prazo para finalizar o trade, ele NÃO tem catalisadores de curto prazo para liberar esse valor aprisionado.

Lembrando que nada disso importa para sócio normal em buy&hold pois envolve preço...

Cara... Vai ler o investidor inteligente do Benjamin Graham e você vai ver que é claro que o preço que você paga é essencial no seu sucesso na bolsa. Como o Warren Buffett fala... "O lucro eu tenho na compra". Compre com margem de segurança (preço descontado da realidade fundamentalista) e seja feliz. Não dá pra comprar uma empresa por 10x mais do que ela lucraria em 100 anos e achar que vai ganhar dinheiro como o Bastter fala. Esse site dele é ótimo para se informar dos dados da empresa e ele merece todo o crédito por isso, mas nem por isso o Bastter sempre está certo, apenas ele tenta ajudar e ajuda muito a galera que ta apanhando. Você não precisa concordar com ele. Leia os livros e arquivos dos caras que têm história e inventaram o value ivesting (BG, WB), vai ler e aprender e toma todas as decisões você mesmo sobre o que você aprendeu. Muitas vezes você vai errar mas precisa acertar apenas umas boas tacadas lembrando que o lucro é na compra. Compre barato. Aprenda a avaliar o valor de um negócio. Variáveis existem realmente, mas compre algumas boas empresas e você vai se dar bem. Não existem negócios bons sem lucro. O mercado é cheio de discrepâncias e existem livros inteiros demonstrando a economia das crises. O ser humano é maluco e você está certo em pensar que não faz sentido comprar Cielo e BB Seg ao preço atual se o BB que é dono dos dois está valendo muito menos. Nem por isso estou dizendo que o BB é uma boa compra mas tb não estou dizendo que é ruim. Aprenda a precificar uma empresa com base nas variáveis que você escolher e siga forte. Em todas as crises o mercado pensa que o mundo vai acabar e até hoje não acabou, é aí que você sai ganhando. Tenha coragem. Recomendo a leitura do livro Crash - Uma Breve História da Economia, além de claro O Investidor Inteligente e A Bola de neve.

quem ta precisando ler livros é voce
Grahan tinha estas ideias sim em 1940 nos EUA antes da era da informação
as distorções q ele tanto falavam não existem mais com informações rodando sem segundos e o Buffet percebeu isso falando cada vez mais em valor do q em preços

no mais buffet compra 60% de uma empresa e áí obvio q preço importa

eu tento ajudar as pessoas sim
a não serem sardinhas e ficarem repetindo estas mesmas baboseiras q induzem os incautos a girarem patrimônio

preço so pode importar se comprar uma quantidade grande de uma vez e ai vira trade

para não entender isso tem de não entender matemática simples

no mais achar q vai aplicar um método de 1940 dos EUA em 2015 no Brasil é deslumbre demais

e quando voce usa valuation pode ter resultados melhores ou piores
no caso da ambev por exemplo
usando a sua logica, quando ela custava 0,50 a preços de hoje
ela tava valendo 10X mais
e não deveria ser comprada
olha o q aconteceu

então esta arrogância de que precificar traz resultados melhores se resume a isso, arrogância

vai trazer resultados melhores sim para uma minoria de foras de serie
a maioria vai ter resultados piores do que o B&H passivo sem contar q vai aportar menos pq vai perder horas e horas com isso q poderia ser usada no seu trabalho

na teoria é tudo bonitinho
na pratica eh bem diferente

Concordo com você Bastter. Muitas das distorções hoje são difíceis de encontrar, como empresas sendo negociadas ao valor do Ativo circulante líquido.

Mas tem muito dos ensinamentos desses mestres que ainda se aplicam perfeitamente.

O próprio método que é proposto aqui nesse site, de aportes pequenos e regulares já era descrito por Graham como uma excelente estratégia de investimento.

sim, tem muito a aprender com eles
eu mesmo estudei tudo deles
mas tem de ter bom senso
aprender o q é ainda aplicável
e não querer seguir igualzinho ao pe da letra