Dúvidas - aprendizado - Grendene

Dúvidas - aprendizado - Grendene

@M.G.
em 05/06/2018 08:43
Olá @senesino olá @Bastter!
Muito obrigado pela atenção a todos os demais que puderem compartilhar conhecimento para meu aprendizado.
Será que vocês poderiam me ajudar entender alguns pontos em relação à Grendene, por favor?
Eu fiquei "encucado" em relação aos pontos, veja só!
O PL dela é de aproximadamente 3.23Bi. As Reservas de Incentivos Fiscais (obrigatórias) representam 1.72Bi, o que seria mais de 53% do PL.
Eu li a Ata da 76 Assembléia Geral (23/04/18) e, no ponto "Destinação do LL de 2017" me chamou atenção o seguinte:
LL do período = R$660.928.515,86
Valor destinado à Reserva de Incentivos Fiscais = R$R$253.689.966,35
Sei que isso é obrigatório conforme o a legislação vigente.
No entanto, concluí que 38% do LL da Grendene em 2017 decorre dos quase 5 tipos de incentivos/subvenções fiscais que ela possui direito (uma terminou ano passado e as demais vão terminar até 2022 se não me engano).
Por consequência, pergunto: a eficiência dessa Cia advém da gestão ou a vantagem competitiva decorre dos benefícios fiscais/Governo???
Os resultados e análises seriam totalmente distintos, uma vez que sem benefícios, a Grendene teria LL diminuído em 40%, não???
Não tive ainda oportunidade de analisar os demais anos e não possuo muito conhecimento para aprofundar, mas me pareceu que a boa gestão e eficiência produtiva é do Estado e não dos administradores...
Outro ponto importante que eu gostaria de ter suas visões é a limitação que a Lei estabelece para a Grendene (assim como todas as beneficiadas) na utilização dessa reserva de incentivos, que somente poderão servir para absorção de prejuízos, desde que esgotadas as demais reservas, ou para aumento de capital social.
Devo então concluir que adquirindo ações da Grendene, eu estaria sendo sócio de uma Cia em que 53% do Patrimônio e 40% do LL é decorrente da "mão" do Estado???
E caso haja um aumento de capital isso poderia servir para qual finalidade???
Pelo que entendi não poderia ser utilizado para aquisições, muito menos distribuídos aos sócios (exceto pagando os tributos).
O que um sócio deve esperar da Grendene sabendo dessa reserva gigantesca cujo uso é praticamente "travado"???
O curioso é que li recentemente aqui mesmo no site, que haverá desdobramento de ações em 1/3, o que também me pareceu muito estranho, tendo em vista o preço das ações atuais e sua alta liquidez. Há alguma ligação direta/indireta desse desdobramento com a gigantesca reserva de benefícios?
Faz sentido minhas observações?
Obrigado e um abraço!
Ver comentários anteriores (30)
@Bastter
em 19/07/2018 09:42
quando a pessoa nao quer aprender ou evoluir
nao adianta
estamos perdendo nosso tempo
#31 de 52
@LUC4S
em 19/07/2018 09:57
Pessoal, falei da "vaca sagrada" mais em relação aos 13 dislikes no meu comentário e às voadoras do Bastter ("vá estudar") e não na resposta de vocês, que foram bastante esclarecedoras, especialmente as de @oxe e @Giovanni. Não fiquem ressentidos. A imparcialidade dos moderadores e analistas daqui é inquestionável.

Pessoal, a questão não é binária. Há diversos indícios e números que mostram uma gestão boa aqui, muito mais do que indícios de gestão ruim, penso eu. Carregar caixa alto por longo tempo é um destes ruins na minha opinião. Postei justamente para ouvir a opinião de vocês a respeito. Acho que os comentários de oxe e Giovanni amenizam o problema que coloquei, mas não totalmente. E, olhando bem, tem 5 anos que o caixa representa mais de 25% do PL, não é tanto tempo assim, vamos acompanhar e ver o que a empresa vai fazer com ele, quem sabe ela até não vire um fundo de renda fixa =)
#32 de 52
@oxe
em 19/07/2018 10:05
Esse caixa está preso por incentivos fiscais. Acho que o problema na análise é esse, considerar como se fosse um dinheiro livre dela.

Basicamente, as duas opções que foram apresentadas à empresa:

1- pagar mais tributos, ter lucros menores e um payout de quase 100%;
2- pagar menos tributos, ter lucros maiores, mas ficar com uma boa parte do dinheiro "preso" na empresa.

Ela escolheu a opção 2, que é mais inteligente. O caixa alto é uma opção melhor que "doar" esse caixa para o governo.

Quanto às aquisições, ela não é necessariamente contra e já tentou diversificar seu segmento. Só que não deu certo e ela explicitamente disse que assumiria uma postura mais conservadora por causa da crise. Então é escolha dela ser conservadora nesse período.

O que ela vai fazer com esse dinheiro quando a economia melhorar, eu não sei. Mas imagino que com muito dinheiro sobrando ela vai estar bem posicionada pra fazer o que julgar mais adequado.
#33 de 52
@oxe
em 02/08/2018 23:45
Fui dar uma lida nas Demonstrações dela de 2017. As informações sobre as origens, prazo e valores de Incentivos Fiscais, seja estaduais ou federais, estão na Nota Explicativa 17.
#34 de 52
@FlyCavok
em 03/08/2018 06:35
Ter muito incentivo fiscal é sempre um risco a ser considerado.

Com relação a aplicar o caixa e não ter empresas a serem adquiridas, internacionalização está aí pra isso.

Na minha opinião se a questão é realmente relevante, deve-se mesmo é questionar o RI e não ficar tentando adivinhar.

Com certeza inúmeras variáveis foram levadas em conta por quem lida com isso todo dia, então o melhor é perguntar, não?
#35 de 52
@flipper
em 03/08/2018 09:06
Quando estudava a Grendene, liguei no RI e perguntei sobre o caixa excessivo e se isso não era uma preocupação pra eles.

Me responderam: nossa preocupação, no momento, é chegar aos 2 bi de caixa!

A partir daí, nunca mais perdi tempo me estressando com caixa alto da Grendene. Me toquei que isso é coisa de maluco procurando pelo em ovo.
#36 de 52
@Kamal23
em 03/08/2018 09:12
Tinha um amigo meu que sempre me dizia que dinheiro é solução e não problema.
#37 de 52
@Bastter
em 03/08/2018 09:40
se extressar com o caixa da grendene eh realmente sinal q ta maluco

primeiro pq muito dinheiro nao eh ruim, eh bom

segundo q ela sempre teve caixa alto
entao se nao gosta, escolhe outra empresa
#38 de 52
@FlyCavok
em 03/08/2018 13:03
Então @Bastter, o problema é justamente esse... a pessoa fica procurando pelo em ovo no mural e não liga e pergunta ao RI.

Eu vejo um caixa desses e fico feliz. Se o sujeito fica preocupado, ligue para o RI e procure se informar, sabe o que a empresa pensa, por que o caixa tá lá... bem melhor do que ficar um monte de gente tentando adivinhar os motivos.
#39 de 52
@oxe
em 03/08/2018 13:05
Já perguntaram isso ao RI, só ler a aba RI aqui. A empresa já disse que não pode distribuir o caixa e que não se preocupa com ele, quer até aumentar.
#40 de 52
@M.G.
em 28/08/2018 10:04
Fala @oxe tudo bem? O foco mesmo era adquirir conhecimento técnico, obviamente direcionado ao modo de atuação da Grendene no ramo/mercado. Li um pouco mais a respeito do assunto nesse período. Não consegui tirar uma conclusão final, porém, independente de qualquer julgamento sobre a empresa, percebi analisando DREs, que a empresa acabou ficando dependente dos rendimentos gerados pela aplicação dos recursos provenientes dos incentivos/subvenções principalmente em relação aos instrumentos que ela utiliza para se proteger das oscilações cambiais (que custam muito caro anualmente) e para distribuição de proventos (controle do Sr. Alexandre Bartelle é +/- 41% salvo engano - via pj e pf). Sem esses rendimentos a situação da empresa ficaria muito diferente.
Curioso que o Estado financia a Grendene e ao mesmo tempo a Grendene financia o Estado (direta e indiretamente) através da aplicação dos recursos em renda fixa. Isso não é exclusividade da Grendene mas esta chama mais atenção não só pelas corriqueiras discussões mas por esta razão que coloco em pauta; a dependência dos rendimentos. Isso pode ser analisado mais a fundo por quem tiver interesse e/ou conhecimento técnico, pois as contrapartidas para os benefícios deveriam (em tese) ser direcionadas ao aumento de empregos, salários, enfim, contribuir para o desenvolvimento das regiões. Penso e, claro posso estar muito equivocado (já agradeço eventuais esclarecimentos/informações/correções de qualquer colega), que o volume de dinheiro gerado pela aplicação dos recursos provenientes das reservas em RF é muito mais interessante para a empresa manter suas atividades e, talvez, mais ainda ao seu controlador (estimando a quantidade de $ distribuído via proventos) o que sugere menor probabilidade desses recursos serem futuramente destinados a aquisições ou ampliações.
O que você pensa a respeito?
Por acaso já simulou/analisou os impactos das despesas com derivativos/hedges da Grendene sem contar com os rendimentos/receitas das aplicações dos incentivos fiscais? Vê alguma hipótese de crescimento a longo prazo, tendo em vista a relação benefícios-rendimentos de rf-despesas relacionadas?
Estendo a todos que puderem contribuir e agradeço de antemão. Ressalto que esta mensagem é relacionada a estimular conhecimento/aprendizado, apesar de conter inferências.
Grande abraço a todos!!!
M.G.
#41 de 52
@mterraza
em 28/08/2018 10:21
@M.G. — envia esse questionamento para o RI e vê qual é a resposta deles, seria interessante ver o posicionamento deles diante dessa questão, pois esses incentivos irão até 2027.
#42 de 52
@Bastter
em 28/08/2018 10:22
acho q vc deveria se esforçar para ser mais conciso e ter mais paragrafos, pontos, etc

um texto deste tamanho sem interrupçao, quase ninguem le
#43 de 52
@oxe
em 28/08/2018 10:45
M.G., a Grendene não pode distribuir o dinheiro que ela ganha de Incentivos Fiscais. Não vejo como isso pode beneficiar diretamente o controlador, em prejuízo ao minoritário. Se puder explicar seu raciocínio para chegar a essa conclusão, talvez eu possa ajudar mais.

A Grendene ficaria com payout próximo de 100% se descontadas as isenções fiscais.

Pra analisar o impacto do rendimento da aplicação do dinheiro desses benefícios fiscais, basta olhar o resultado financeiro. Se quiser observar o desempenho da empresa líquido dessa influência, olha o EBIT ou o EBITDA, que é um marcador melhor para geração de caixa operacional. A gestão da empresa recomenda olhar o EBIT.

Basta olhar no quadro pra observar que o EBIT da empresa vem crescendo, o que significa maior geração de caixa operacional. Pra analisar a eficiência, a produtividade, olha a margem EBITDA ou a margem bruta, que também é líquida do resultado financeiro. Novamente, os resultados são consistentes.
#44 de 52
@MegaMan87
em 28/08/2018 11:16
Complementando o Oxe número de pares de sapato vendidos é uma métrica interessante também. Afinal o objetivo desta empresa é vender pares de sapato.
#45 de 52
@M.G.
em 28/08/2018 12:20
@bastter escrevo do celular. Tô sem acesso ao laptop.
@oxe não consegui explicar o ponto. Os múltiplos citados não "limpam" a questão que levantei. A premissa seria o fato do operacional ser totalmente dependente não só dos incentivos, mas principalmente dos seus rendimentos (que são aplicados em RF). A empresa só funciona com altas despesas (e outros que transitam no resultado investimento). Hedge, derivativos relacionados a variação cambial são as principais (conforme DREs atuais e passadas - inclusive estava "vendida" em usd em R$3,30 - valor expressivo).
Assim, suponho que a empresa precisa manter as reservas, independente de poder distribuir ou não (mesmo que pudesse não iria, ao meu ver). Também não poderia, nesse sentido, investir em ampliações fabris, aquisições etc). Exatamente pq depende dos rendimentos desses rendimentos para se manter lucrativa (consequentemente impactos nos proventos - majoritário com maior interesse).
Escreverei melhor assim que possível.
Obrigado e abraços a todos.
#46 de 52
@oxe
em 28/08/2018 12:37
O seu raciocínio não faz muito sentido, M.G.

O EBIT é líquido dos benefícios fiscais e do rendimento do dinheiro advindo desses benefícios (que entra no resultado financeiro). Os custos operacionais já entram no EBIT.

A empresa só seria dependente do rendimento dos incentivos se o EBIT fosse negativo ou muito baixo e ela dependesse do resultado financeiro pra ter lucro. Não é, como dá pra notar, o EBIT é consistente e crescente.

Pra você verificar a eficiência operacional dela, olhe a margem EBITDA. É de 23,8%. Significa que, de cada real que ela vende, pouco menos de 24 centavos são livres no operacional. É uma margem muito elevada para o segmento e é completamente líquida dos incentivos fiscais e dos rendimentos do dinheiro dos incentivos (que só entram nos tributos e no resultado financeiro, respectivamente).

Mas, claro, se ela não tivesse incentivos fiscais, o lucro seria bem menor. Tanto porque o resultado financeiro (rendimento da RF) seria bem menor quanto porque ela teria que pagar mais tributos. Mas o resultado ainda seria positivo, a empresa continuaria tendo lucro.

E é uma discussão meio doida essa de "se" porque vale qualquer coisa dentro dela. Se a empresa não tivesse incentivos, se os impostos aumentarem, se cair uma bomba na fábrica da empresa...

Os fatos são: a empresa tem incentivos; e ela não depende deles pra ter lucro (mas eles com certeza ajudam).
#47 de 52
@oxe
em 28/08/2018 12:45
Apenas pra evidenciar isso ainda mais, olha os dados pra 2017:

EBIT: 466
Incentivos Fiscais: 254
Despesas Financeiras: 74
Tributos: 43

EBIT - Incentivos Fiscais - Despesas Financeiras - Tributos = 95

Ou seja, a empresa com certeza teria lucro mesmo sem os incentivos fiscais.

O lucro seria (bem) maior que esses 95 na verdade, já que ela paga imposto sobre o resultado financeiro atualmente (já que é positivo). Mas, nessa hipótese, o resultado financeiro seria negativo e reduziria o lucro (reduzindo também a base de cálculo dos tributos sobre o lucro).

Além disso, a empresa seria completamente diferente nesse cenário, teria uma estratégia completamente diferente. Então é impossível simplesmente jogar os dados atuais pra calcular porque é provável que ela fosse menos agressiva nas vendas (despesas com vendas menor), pagasse bem menos dividendos (haveria sobra de caixa, o que geraria resultado financeiro), etc.

E lembrando também que, mesmo que a empresa perca os incentivos fiscais amanhã, o caixa ganho até hoje já é dela. O dinheiro não vai sumir de repente.
#48 de 52
@oxe
em 28/08/2018 12:53
Por último, o crescimento médio anual do EBIT (que, repito, é apenas operacional, ignora completamente os rendimentos dos incentivos) nesses últimos 10 anos (considerando o resultado TTM em 2018) foi de 11,22%

Em outras palavras, a empresa aumentou a geração de caixa operacional dela em 11% ao ano, independente de rendimento dos incentivos fiscais.

Daqui que ela perca os incentivos(se é que vai perder, já que é do interesse da Administração Pública mantê-los), a geração de caixa operacional tende a ser bem superior à atual, mantida essa taxa de crescimento.

Na minha opinião, isso tudo é uma preocupação meio sem sentido, entra na esfera da análise de futurologia. É interessante entender que esse risco existe, mas não é algo urgente e nem é essencial para a sobrevivência da empresa. É preocupação para a gestão, que até hoje tem entregado retornos excepcionais independentemente de benefícios fiscais.
#49 de 52
@M.G.
em 29/08/2018 09:21
Legal @oxe!
É mais ou menos isso aí. Não tem a ver com tentar prever nada nem levantar cenários catastróficos kkkk, mas só para fins de estudo mesmo.
Como se as despesas financeiras fossem inerentes às atividades operacionais.
Adiciono abaixo algumas informações importantes, ao meu ver, caso interesse aos colegas.
Incentivos Estaduais: 11 unidades no Ceará (10 fabris) e 1 unidade fabril na Bahia. Referentes a restituição de parte do valor recolhido de ICMS (Ceará) e aproveitamento de créditos presumidos de ICMS (Bahia).
Incentivos Federais: nas 12 fábricas do nordeste (SUDENE), basicamente 75% do IRPJ (base lucro da atividade) e reinvestimento de 30% do imposto devido.
Reservas do 1S18 - 91M (sendo 72% de ICMS e 28% de IRPJ).
Nota 18 do Balanço 2017: alíquotas de IRPJ e CSLL efetivas da Grendene após todos os descontos (incentivos e deduções) = 6,1%.
Mudança na contabilidade referente às reservas a partir de 2015, após a Lei 19973/14, e evolução das Reservas de Incentivos:
30/06/13 = 565,9M
30/06/14 = 719,3M
30/06/15 = 990,6M
30/06/16 = 1248,6M
30/07/17 = 1510,9M
30/06/18 = 1754,6M
Receitas e Despesas Financeiras altas a partir de 2015: média 200M/80M até 2014, com salto respectivos nos anos seguintes 2015-2016-2017 (Rec/Despesas Financeiras) de 421M/238M - 397M/128M - 313M/74M (aproximados).
Abração e obrigado a todos pela contribuição/ensinamentos dedicados!!! Ponto forte/principal do site!!!
*Texto ruim pelo celular novamente kkkkk, tá difícil parar...
#50 de 52
@Jpaniz
em 01/09/2018 09:19
Referente ao caixa, eu penso o seguinte:
Se não fosse os incentivos fiscais, esse dinheiro não estaria na empresa e sim nas mãos do ONREVOG, infelizmente em se tratando de Brasil, provavelmente no bolso e algum politico. Então, melhor que fique na empresa, assim tem maior chance de trazer benefícios para a sociedade.
Uma dúvida, a empresa pode usar esse dinheiro dos benefícios fiscais, para investir em qualquer estado ou somente no estado que gerou os benefícios?
#51 de 52
@oxe
em 01/09/2018 09:41
Pode investir em qualquer coisa, em qualquer canto. Só não pode distribuir ao acionista (na verdade, até pode, mas aí paga o imposto que deixou de pagar anteriormente).
#52 de 52

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