Meus 2 cents...

Meus 2 cents...

@Flagas
em 19/02/2017 20:54
O pessoal perde muito tempo colocando os majoritários como bicho papão malvado que quer ferrar o minoritário...Mas se olharem bem o passado, só quem se ferrou foram os minoritários quem tinham PN sem Tag Along e a empresa passou por uma troca de controle. Mas não era porque os majoritários queriam fazer os minoritários de otários, babacas..simplesmente não havia regras, então estava tudo dentro da lei na grande maioria dos casos.

De fato, antigamente os minoritários de PN eram totalmente "desprotegidos" nesse sentido de troca de controle, mas as leis foram reformuladas/melhoradas visando uma segurança maior do minoritário e a Bovespa fez um bom trabalho. Empresa no segmento "Tradicional" acho q nem existe mais, no Nível 1 tem muito poucas e Nível 2 é quase igual ao Novo mercado, a menos do lance da PN.

Agora pegando o caso da Sanepar que é meu foco dessa discussão.

Talvez uma das coisas mais difícil para o investidor(iniciante ou experiente) é entender a realidade enquanto a realidade está mudando...

E, no meu humilde ponto de vista, é exatamente esse o caso da Sanepar, dia 21/12 do ano passado a empresa mudou para o Nível 2, para os leigos isso significa nada, mas para os mais atentos, isso faz uma diferença brutal em termos de segurança ao minoritário.

Em anexo, um comparativo dos segmento de listagem da Bovespa.
@MarkFord
em 20/02/2017 22:52
Dizem que a ocasião faz o ladrão. Então, quanto maior a proteção, menor o risco de ser roubado (nada obstante, por mais que se proteja, sempre há possibilidade de ser roubado). É preciso, sempre, fazer o dever de casa e jamais deixar a porta aberta em bairro perigoso. ((:
#31 de 53
@Flagas
em 20/02/2017 22:56
@netjuliano

"Vedação a disposições estatutárias: Limitação de voto inferior a 5% do capital, quórum qualificado e "cláusulas pétreas”

Por gentileza poderia me dizer o que isso significa na prática?"

Na prática, sei isso não, rs...ACHO q isso seja útil para os minoritários com 3%, 4%, 5%, 6% e etc que participam dessas votações.

Vamos ver algum colega esclarece isso aí...
#32 de 53
@netjuliano
em 20/02/2017 23:08
@Flags

Mais uma vez parabéns pelas análises e por compartilhá-las, estão muito bem fundamentadas.

Pois é o texto tá muito jurídico, fiquei na dúvida aqui.

Por gentileza colegas alguém poderia nos ajudar com essa "tradução"?

"Vedação a disposições estatutárias: Limitação de voto inferior a 5% do capital, quórum qualificado e "cláusulas pétreas”

Obrigado.
#33 de 53
@Flagas
em 20/02/2017 23:26
"o majoritario, consegue acabar com o tag along das pn?"

@Ronaldo_

Isso aí, eu nunca vi acontecer e não me parece fazer o menor sentido uma empresa retirar tirar tag along das PNs...Se a empresa for "Novo mercado" ou "Nível2" impossível, pois tag along é uma condição necessária para as empresas pertencerem a esses segmentos.

Ah não ser que a empresa volte para o nível 1 ou tradicional, o q não me parece viável pra qq empresa...mercado bateria forte imediatamente...

Até os Bancos, q são nível 1, que não são obrigado a ter tag along para as PNs, mas eles tem...
#34 de 53
@Ronaldo_
em 21/02/2017 00:43
bom exemplo o da geti...bom pra resumir a sanepar ta com os dados bons, sigo financiador rsrs
#35 de 53
@andreluismoraes
em 21/02/2017 06:49
A eterna discussão de On vs Pn
Mas se acharem algum majoritario com mais pn que on me avisem.
Mais um topico para ser direcionado para trade de valor nao tem nada a ver com a empresa Sanepar.
#36 de 53
@cedarfontes
em 03/03/2017 17:04
Excelente discussão, parabéns Flagas. Gostaria ainda de saber sua opinião sobre uma entrada em SAPR4 agora, depois dessa esticada. Como ver um topo nisso?
#37 de 53
@Flagas
em 07/03/2017 19:22
@cedarfontes

"Gostaria ainda de saber sua opinião sobre uma entrada em SAPR4 agora, depois dessa esticada."

Pow, isso eu não posso responder, não é foco desse espaço.
Além disso, qq tomada de decisão em investimentos é uma decisão pessoal e independente. Cada um é responsável pelas suas escolhas, sejam elas boas ou ruins...São elas que nos ensinam.
#38 de 53
@Bastter
em 08/03/2017 00:46
@cedarfontes por favor trade no mural de trades
#39 de 53
@douglasp
em 10/03/2017 10:02
"uma canetada maluca, nunca se sabe..."

Aconteceu.
#40 de 53
@dmelorj
em 10/03/2017 11:04
@Flagas parabéns pelo tópico e análises. Acredito que as ações PN dessa empresa sejam mais "seguras" por assim dizer. Mas me parece que deva existir alguma diferença mais fundamental que faça com que os controladores só queiram ter ações ONs.

No mais eu acho muito proveitoso que sejam tocados esses temas, sem broncas descabidas. Se isso aqui é um forum, imagino ser lícito que dúvidas e debates sejam realizados sob o máximo respeito entre os participantes.
#41 de 53
@claudiomarco
em 10/03/2017 19:39
Com canetada, ou sem canetada, a empresa continua com as mesmas virtudes e defeitos. Para o longo prazo nao mudou nada.
#42 de 53
@missionmxx
em 10/03/2017 20:21
Nos últimos dias tem havido negócios na ON.
#43 de 53
@slackliner
em 11/03/2017 04:50
Que canetada foi essa? Não percebi nenhuma alteração recente dos fundamentos. A alteração recente que percebi foi na cotação, mas isso é pra trade, não tem nada a ver com B&H.
#44 de 53
@joaozanotelli
em 11/03/2017 10:36
Me tirem uma dúvida: de que adianta você ter 1000 ações ON com direito a voto? Teu voto vai fazer alguma diferença? Realmente não entendo essa diferença entre ter ou não ter direito a voto pra quem tem uma merreca de participação na empresa.
#45 de 53
@MarkFord
em 11/03/2017 11:04
@joaozanotelli, a sutileza jurídica da construção da PN está em que o pequeno investidor geralmente não exerce o direito de voto e, por não exercê-lo, imagina que não tem importância jurídica nenhuma para ele, admitindo, por conseguinte, ativo diverso de ação, que justamente se propõe a compensar essa supressão, instituindo preferência na distribuição de dividendos. Ou seja, na cabeça desse investidor, há uma grande vantagem nisso: ele abre mão de possuir um ativo que lhe dá um direito que não vai exercer em troca de um que, em tese, lhe dá uma vantagem econômica. O problema é que quem possui PN não abre mão sozinho do direito de voto: na realidade, como disse acima, esse pequeno investidor estará inserido em um contexto amplo de uma enorme massa de investidores que estão na mesma situação que ele, vulneráveis juridicamente. E onde há muito dinheiro envolvido, com indivíduos desprovidos de proteção jurídica suficiente para fazerem valer seus interesses, o resultado é sempre o mesmo: expropriação. Nem você, nem nenhum preferencialista vota. Logo, quem vota é quem não tem nenhum interesse em resguardar PN. Imagina se isso pode acabar bem. Dizer que o direito de voto não tem relevância alguma, seria similar a dizer, em países em que o voto é facultativo, que, como o voto do cidadão tem, digamos, 0,00000000001% de participação na totalidade de eleitores, que esse direito não vale nada e que poderia, por isso, ser suprimido, desde que houvesse alguma vantagem patrimonial para o sujeito. Imagina o que aconteceria se a massa de cidadãos aderisse a uma coisa dessas: ao final, meia dúzia de pessoas decidiriam o destino de toda a coletividade, que, em troca de uma promessa de vantagem patrimonial de valor ínfimo/duvidoso, abriram mão de sua cidadania. É mais ou menos similar ao que ocorre com o preferencialista que, não vendo utilidade alguma no direito de voto, que não pretende exercer, abre mão de se colocar entre aqueles que, de fato, decidem os rumos da companhia e, por tabela, dos interesses dos detentores de PN. Não ter direito de voto é muito diferente de não querer exercer esse direito. Onde o voto é facultativo, não querer exercer tal direito está nos antípodas de não ter direito de voto. A facultatividade do direto de voto é um plus a esse direito - e não a negação.
#46 de 53
@cedarfontes
em 13/03/2017 22:48
Ok Flagas e Bastter, entendido, tudo certo.
#48 de 53
@celtiberian
em 17/04/2017 09:55
Comentando aqui para marcar o tópico e depois ler toda da discussão.

PN com tag along oferece alguma proteção, mas continua sem ser sócio.

As PNs estilo brasileira são jabuticabas medonhas.

Olhem uma análise de PN lá de fora no link abaixo. Notaram as principais características? Tem VALOR DE FACE e tem YIELD. Bem diferente das nossas, que oferecem apenas a possibilidade incerta de ganhar algum dividendo não-definido a priori.

PN lá fora tem dividendos fixos em dólar ou em % do preço de mercado da ação, e regras para cortar o dividendo em caso de prejuízo. São um ativo de renda. Aqui não tem nenhuma garantia de renda. Valuation de PN lá fora é muito mais parecido com valuation de bond do que com stock.

Na verdade PN lá fora nada mais é que uma bond perpétua com regras específicas, ganhos potencialmente maiores que bonds e riscos maiores que bonds (debêntures) normais, sejam quirográficas ou com garantias reais.

E qualquer classe de ações diferente do controlador pode ser sujeita a problemas. Inclusive mais de uma classe de ON, sendo uma feita para ferrar o minoritário, como alguns casos nos EUA. Então a questão de proteção vai além de ON x PN, na verdade é "ativo-do-controlador" x "ativo-do-minoritário". Sempre que possível devemos ter o mesmo ativo do controlador.

Exemplo de PN lá fora: General Finance Corp | 9.00% Series C Cumulative Redeemable Perpetual Preferred Stock (GFNCP) Information Page | Preferred Stock Channel
#49 de 53
@Bastter
em 17/04/2017 11:20
um detalhe @celtiberian

as empresas que lançam PNs tem obrigaçao por lei de oferecer

Tag along
OU
preferencia nos dividendos

quando nao tem tag along mesmo os q aceitam PNs concordam q nao existe
quando tem tag along NAO tem preferencia nos dividendos pq a empresa é obrigada a uma coisa ou outra

entao esta enganação com os dividendos para atrair o pessoal para as PNs é so nas q nao tem tag along
ou seja, considerando q so pode aceitar, quem aceita com tag along
nao tem isso

logo, nem isso tem na verdade
#50 de 53
@Betta
em 24/05/2017 06:20
@Flagas valeu pelo seu comentário, mesmo eu sendo inciante, é esse tipo de coisa que mesmo um iniciante quer ler. Não adianta você ter uma dúvida que você considera pertinente e alguém simplesmente falar: "você é um merda, sua ideia é uma merda" e depois vir mais 50 pessoas repetir isso. Muito mais útil, e repito MUITO MAIS ÚTIL é alguém perder um pouco do seu tempo e apresentar ARGUMENTOS, sem dúvida, isso faz diferença no crescimento pessoal e nos estudos, obrigado.
#51 de 53
@celtiberian
em 08/06/2017 10:41
@joaozanotelli

"Realmente não entendo essa diferença entre ter ou não ter direito a voto pra quem tem uma merreca de participação na empresa."

Realmente não vai fazer diferença o ato de votar em si para o pequeno investidor. Mas não é isso que é importante.

O que você tem que entender é que para ter uma merreca de verdadeira PARTICIPAÇÃO NA EMPRESA a única forma é ON.

PN nem deveria ser considerado participação. Lá fora todos indicadores básicos por ação são calculados considerando apenas as ON, e considerando as PNs como dívidas. Só são consideradas as PNs nos cálculos de indicadores diluídos (ex: diluted EPS).

PN é um híbrido que está mais para o lado de papel do que de participação da empresa. Existem muitas maneiras do controlador ferrar o minoritário com ON, e mais maneiras ainda de ferrar o que tem PN. Quem quiser ter PN tem que entender o que está comprando e entender esse risco. Infelizmente toda grande mídia de investimentos considera PN = ON, e alguns até preferem PN pois as vezes tem maior liquidez e é tudo voltado para TRADE. Nós aqui somos voltados para buy and hold, então a visão da maioria aqui sobre PN é diferente.
#52 de 53
@Bastter
em 08/06/2017 20:10
voce votar nao tem importancia alguma
eu nunca votei
a sua classe nao votar tem MUITA importancia

imagina que voce é medico
e os medicos no Brasil nao tem direito a votar

o q vc acha q vai acontecer com classe depois de um tempo

os detentores de ONs como comunidade votam e se protegem
os que tem PN ficam a mercê
#53 de 53

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