Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario?

Renda Fixa
tmascwb  
em 03/01/14 12:17

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
INVESTIMENTOS  
em 03/01/2014 12:31
O vendendor no secundario já foi tributado. Comprou por 1.000 e vendeu por 1.338,04 Você pagará o IR apenas na diferença de 1.338,08 (compra) - 1.4333,56 ( resgate )
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #1 de 33
evs  
em 03/01/2014 12:48
Para quem comprou na oferta o IR é 15% porque já faz mais de 2 anos... Eu penso que a corretora vai reter o imposto de 15% sobre o juro pago (como aliás consta do aviso de mercado), não importando o valor que voce comprou a debenture no secundário... Existe a possibilidade de P.Física recolher IR de Renda Fixa? Aviso de mercado: 20/12/2013 11:51 BNDESPAR (BNDP-MB) - Vencimento das Debentures da 5a Emissao, 1a Serie BNDESPAR (BNDP-MB) Vencimento das Debentures da 5a Emissao, 1a Serie Enviou os seguintes Avisos aos Debenturistas: Comunicamos aos investidores que adquiriram debentures da 1a Serie / 5a Emissao Publica da BNDESPAR cuja oferta foi concluida em 17 de dezembro de 2010 e negociadas na BovespaFix sob o codigo BNDP-D51 e na CETIP sob BNDS15 que, conforme estabelecido na Escritura da Emissao, sera efetuado no dia 02 de janeiro de 2014 o pagamento do cupom de juros no valor bruto de R$ 433,564789 por debenture e da amortizacao no valor bruto de R$ 1.000,000000 por debenture. Informacoes sobre o recebimento devem ser obtidas diretamente com o seu Agente de Custodia (agente responsavel pela guarda das debentures adquiridas). Os investidores receberao os rendimentos das Debentures BNDESPAR diretamente de seu Agente de Custodia, ja deduzidos dos impostos devidos, que serao retidos e recolhidos pelo proprio Agente de Custodia ou pela Instituicao Depositaria. O Imposto de Renda na Fonte IRF incide sobre os rendimentos desses titulos a aliquota de 15%, conforme tabela regressiva atualmente vigente. NORMA: A partir de 02/01/2014, as Debentures da 5a Emissao, 1a Serie deixam de ser negociadas em razao do seu vencimento.
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tmascwb  
em 03/01/2014 12:56
@evs @INVESTIMENTOS A corretora Reteve 17,5% ao invés de 15% Sobre o valor INTEGRAL do resgate CONTINUO em dúvida A venda no secundário com ágio JÁ DEVE ter sido tributada (retido IRRF) Parece estar ocorrendo BI TRIBUTAÇÃO Tanya ctba
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evs  
em 03/01/2014 13:00
17,5% sobre tudo? Eles assumiram que você ganhou as debentures de graça?
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #4 de 33
INVESTIMENTOS  
em 03/01/2014 13:05
17,5% por causa do prazo ok mas sobre todo o lucro deve ter erro. confirma lá com eles. não tem logica nenhuma
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darlancsg  
em 03/01/2014 13:08
Tânia, a tributação é por pessoa: caso1: o cara comprou por 100 e vendeu por 120 para você: o cara será tributado em = 20 x taxa regressiva do IR (tem que ver por quanto tempo o cara ficou com o investimento) caso2: você compra por 120 e vende por 130: você será tributada em 10 x taxa regressiva do IR (tem que ver por quanto tempo você ficou com o investimento) ao final, o governo fica com (20 + 10) x taxa regressiva do IR. não há bi tributação alguma.
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evs  
em 03/01/2014 13:10
Pois é, se eles sabem quando foi a compra (tanto que estão usando a alíquota de 17,5%) deveriam cobrar 17,5% da diferença entre o valor de resgate (principal + juros) e o valor da compra...
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tmascwb  
em 03/01/2014 13:47
@evs Exato como penso Se a minha corretora tem o registro da data da minha compra, e portanto RETEVE irrf de 17,5% ao invés dos 15% E por outro lado A corretora envolvida na operação de venda RETEVE IRRF do vendedor sobre juros até a data em que vendeu (janeiro 2013) Eu ACREDITO que só devo IRRF de 17,5% sobre diferença juros recebidos de janeiro 2013 a janeiro 2014
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AndreLFSBacci  
em 03/01/2014 13:53
@tmascwb Dois de janeiro foi ontem. Você está vendo o valor previsto ou o extrato já com os lançamentos definitivos?
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tmascwb  
em 03/01/2014 14:00
@André.PC Extratos já com valores definitivos Tanto eh que valor disponivel no HB desconta a provisão IRRF
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darlancsg  
em 03/01/2014 14:16
Tânia, você deve pagar de IRRF: [(valor do exercício)-(o valor da compra)]x17,5%, pois este é o ganho de capital na operação
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #11 de 33
AndreLFSBacci  
em 03/01/2014 14:17
Dei uma olhada na legislação relacionada (lei 8.981/95; IN 25/01; IN 487/04), e não achei nada que fosse nessa direção, Tânia, pelo menos não para pessoa física. No caso de instituições financeiras ou no caso de rendimentos periódicos tem coisas assim (só rendimento do período), mas não parece se aplicar nesse caso (PF ou pagamento único). Posto de outro forma, na falta de lei/regulamentação que diga o contrário, a base de cálculo é o valor integral do rendimento, mudando a alíquota só em função do prazo.
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INVESTIMENTOS  
em 03/01/2014 15:21
Andre Mas isso nao faz sentido Se fosse assim, o IR comeria todo o lucro que ela teve na operação. Não faz o menor sentido Tania, conversa com a corretora, pois tem erro ai
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AndreLFSBacci  
em 03/01/2014 15:29
Sei que não faz sentido, mas é preciso encontrar o dispositivo específico em lei ou instrução normativa para "bater" na corretora/emissor, que são os responsáveis pela cobrança do IR. Isso dito, não é de hoje que há tributações diferentes para participantes diferentes do mercado, de forma que o preço na pedra nem sempre reflete o valor apropriado para todos os participantes simultaneamente. Achando-se a lei/IN que contempla a questão para PF ou pagamento único, bate-se na corretora/emissor. Na falta disso, tem de abrir uma consulta formal na Receita.
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Bugarin  
em 05/01/2014 02:59
Estou com o Darlan: darlancsg em 03/01/2014 14:16 Tânia, você deve pagar de IRRF: [(valor do exercício)-(o valor da compra)]x17,5%, pois este é o ganho de capital na operação
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tmascwb  
em 14/02/2014 00:38
LIÇÃO APRENDIDA Não se deixe levar por achismo ou pela intuição Resposta da minha corretora ============= Como informado pela cliente abaixo A cobrança de IR para debentures PF utiliza alíquota de acordo com o prazo seguindo a tabela regressiva abaixo: Imposto de Renda: Prazo do Investimento Alíquota 0 - 6 meses 22,5% 6 - 1 ano 20,0% 1 - 2 anos 17,5% Mais de 2 anos 15,0% Esta tabela aplica-se tanto para pagamento de juros como para resgate antecipado (venda do títulos antes do prazo de vencimento). Se a cliente fez a compra no mercado secundário e caso venda antes do vencimento, a mesma terá que pagar o IR de acordo com a tabela acima caso tenha lucro nesta operação, independente do investidor anterior ter pago no momento em que vendeu para ela, pois a partir do momento que ela compra este título no mercado secundário se caracteriza como uma outra operação. ======= Alíquota Tabela progressiva Reduzida se levar até o vencimento Proporcional Conforme a data da compra no secundário. Comprar com deságio, Só se for muito vantajoso e calcular os juros RESTANTES que irá receber Descontando o IR proporcional que vai pagar sobre o total de juros desde a emissão. MUITO CUIDADO, pode causar perdas.
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AndreLFSBacci  
em 14/02/2014 09:47
Eu encontrei uma explicação intuitiva para essa questão tão pouco intuitiva. Uma pessoa compra um título tipo bullet, que paga tudo só no final. Fica com ele anos a fio, mas faltando uma semana para o vencimento vai lá e vende ele. Essa pessoa obviamente vai ter IR por conta do ganho de capital. Pergunta: além da cobrança do ganho de capital, tem cobrança de IR também? Porque?
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Marco76  
em 06/03/2014 16:02
Obrigado pela explanação, mas poderia explicar melhor a parte em que diz: "Descontando o IR proporcional que vai pagar sobre *o total de juros desde a emissão*."? Por qual motivo o IR vai incidir sobre o total dos juros *desde a emissão*? Quem possuía a debenture antes da venda no secundário, já pagou o IR sobre cada cupom de juros por ele recebido antes da venda...Seria bi-tributação, n/ao? (no que se refere aos juros já pagos antes de vc comprar o título)
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tmascwb  
em 06/03/2014 19:07
@Marco76 Resposta da minha corretora ============= Como informado pela cliente abaixo A cobrança de IR para debentures PF utiliza alíquota de acordo com o prazo seguindo a tabela regressiva abaixo: Imposto de Renda: Prazo do Investimento Alíquota 0 - 6 meses 22,5% 6 - 1 ano 20,0% 1 - 2 anos 17,5% Mais de 2 anos 15,0% Esta tabela aplica-se tanto para pagamento de juros como para resgate antecipado (venda do títulos antes do prazo de vencimento). Se a cliente fez a compra no mercado secundário e caso venda antes do vencimento, a mesma terá que pagar o IR de acordo com a tabela acima caso tenha lucro nesta operação, independente do investidor anterior ter pago no momento em que vendeu para ela, pois a partir do momento que ela compra este título no mercado secundário se caracteriza como uma outra operação.
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #19 de 33
Marco76  
em 06/03/2014 19:30
Obrigado pela pronta resposta, Tânia. Mas vc concorda que a resposta (não a sua, mas a da sua corretora) não responde a questão do IR sobre os cupons de juros acumulados? (A não ser que ela ou você esteja-se se referindo, exclusivamente, a títulos "zero-cupon" / sem cupons, semelhantes às LTN) Ao dizer que se aplica a tabela regressiva, tanto para a venda do título como para os juros recebidos, ela não está dizendo que o IR incide, no que se refere aos juros, apenas ao final, sobre o montante total de juros (acumulados). Pode-se entender também que (o que me parece correto), a cada cupom pago, o IR incidirá de acordo com a tabela, ou seja: 1º cupom, 6 meses após a liquidação do título -> IR 22,5%; 2º cupom, 12 meses após a liq. -> IR 20%; 3º cupom, 18 meses após a liq. -> IR 17,5%; 4º cupom, 24 meses após a liq -> IR 17,5% 5º cupom e seguintes -> IR 15%. Vcto: último cupom + principal corrigido -> IR 15%. Se assim não fosse, o comprador do secundário, quanto ao juros, seria indevidamente tributado, e o vendedor receberia juros sem recolher o IR...
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Marco76  
em 06/03/2014 19:54
Apenas complementando, naquele raciocínio por mim exposto se, digamos, vc compra o título após o pgto do 2º cupom, tudo bem que para fins de IR a receita considere o 3º cupom do título, como sendo o seu 1º cupom e o tribute na alíquota de 22,5%, o 4º cupom como sendo o seu 2º, alíquota de 20%, etc... mas isto é muito diferente do que se considerar que quem estiver com o título no vcto pague o IR sobre todos os cupons pagos, mesmo aqueles que foram pagos antes dele comprar o título (pois se assim fosse, repito, o detentor original do título teria o rendimento dos cupons que recebeu isento de tributação ou ocorreria bi-tributação)...
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #21 de 33
AndreLFSBacci  
em 06/03/2014 22:43
@Marco76 , a história já está bem enrolada, então eu não vou te responder diretamente. Só vou insistir nas regras mais simples. 1. Paga-se IR sobre todo o provento recebido; 2. A faixa de de IR é proporcional ao tempo que está com o papel; A diferença, clara, é que não tem proporcionalidade de tempo no (1). Não importa se o provento vem capitalizando desde o início, ou se é uma espécie de provento específico (pré determinado ou frequente). Recebeu o provendo na sua mão, você paga o IR. O cara que vendeu o ativo "só" paga o IR de ganho de capital, mas nunca o IR dos rendimentos acrudados enquanto ele estava com o papel. Isso não é fundo de renda fixa. Então... como só "um" alguém que paga o IR sobre o rendimento, não tem bi-tributação.
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #22 de 33
Marco76  
em 09/03/2014 23:52
@Andre.PC Sem querer polemizar, mas como vc chegou a essa conclusão que se paga IR sobre o provento "cheio", ou como vc disse: se vc recebu o provento na sua mão vc paga todo o IR? Conforme site da Anbima "§10 - Incluído pela Instrução Normativa nº 1.236, de 2011. O imposto sobre a renda incidente sobre os rendimentos periódicos a que se refere o § 4º, incidirá, pro rata tempore, sobre a parcela do rendimento produzido entre a data de aquisição ou a data do pagamento periódico anterior e a data de sua percepção. §11 - Incluído pela Instrução Normativa nº 1.236, de 2011. Ocorrido o 1º (primeiro) pagamento periódico de rendimentos a que se refere o § 10 após a aquisição do título sem alienação pelo adquirente, a parcela do rendimento não submetida à incidência do imposto sobre a renda na fonte deverá ser deduzida do custo de aquisição para fins de apuração da base de cálculo do imposto, quando de sua alienação." Ou seja, friso: *pro rata tempore*, sobre a parcela do rendimento produzido entre a data de aquisição ou a data do pagamento periódico
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AndreLFSBacci  
em 10/03/2014 01:19
@Marco76 , link? O mais perto que eu achei de texto com essa redação se refere aos FIP-IE e FIP-PD&I. A própria IN RFB 1.022, que a IN 1.236 altera, fala de fundos regidos por norma geral, fundo de ações, fundo de índices de ações, fundos de privatização, FI-FGTS, FIP, FIF FIP, FIEE, FIP-IE, FIP-PD&I, fundo de debênture, FII. Ou seja, fundo, fundo, fundo e fundo. A discussão aqui é debênture. Em especial debenture detida diretamente por pessoa física. E a conclusão eu cheguei por dedução bem simples. Quem *vende* uma debênture detida diretamente só paga ganho de capital, e nenhum IR sobre rendimento acruado. Então se quem vende não paga IR sobre rendimento não recebido...
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #24 de 33
Marco76  
em 10/03/2014 15:27
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #25 de 33
AndreLFSBacci  
em 10/03/2014 16:00
Acho que só o guiadeb.pdf mata a questão. Na parte de alíquotas (página 9), fala da regra atual (começando em 2005). Na página 10 que citam as leis/regras pro rata, mas só para coisas pré 2005. Nesse documento, a citação do seu texto é da IN 1022, e ocorre na regulamentação específica do FUNDO DE INVESTIMENTO com Carteira de Debêntures. Novamente, não é a discussão do desse tópico, onde a questão é sobre debêntures detidas DIRETAMENTE, não através de fundos.
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #26 de 33
Marco76  
em 10/03/2014 19:44
Dê uma checada na IN RFB 1.022/10, art. 36; 37, §§ 4º, 10º e 11: "§ 10. O imposto sobre a renda incidente sobre os rendimentos periódicos a que se refere o § 4º, incidirá, pro rata tempore, sobre a parcela do rendimento produzido entre a data de aquisição ou a data do pagamento periódico anterior e a data de sua percepção. ( Incluído pela Instrução Normativa RFB nº 1.236, de 11 de janeiro de 2012 )"
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #27 de 33
AndreLFSBacci  
em 10/03/2014 23:29
O parágrafo 4, mencionado, diz (meu grifo): "§ 4 º Os rendimentos periódicos produzidos por título ou aplicação, bem como qualquer remuneração adicional aos rendimentos prefixados, serão submetidos à incidência do imposto sobre a renda na fonte POR OCASIÃO DO SEU PAGAMENTO, aplicando-se as alíquotas previstas neste artigo, conforme a data de início da aplicação ou de aquisição do título ou valor mobiliário." Então qualquer coisa pro rata só é disparada quando se paga o rendimento. O rendimento não é pro rata, pois é sempre integral. A única coisa pro rata que sobra é o tempo da aplicação/faixa de tributação. Mas de novo, para demonstrar que a tributação do comprador deve ser pro rata, basta demonstrar que o vendedor sofre cobrança de IR da parte do rendimento que acruou nele. Senão bastaria uma operação Zé-com-Laranja para nunca pagar IR de debêntures. E ai, quem já vendeu debênture no secundário, teve retenção de IR para além do valor do ganho de capital puro?
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #28 de 33
Eanraig  
em 07/07/2017 11:27
@tmascwb
Alguma novidade nesse assunto? Realmente é feita a cobrança sobre o juros total, sem considerar o ágio que você pagou no mercado secundário?
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #29 de 33
celtiberian  
em 07/07/2017 11:34
Que rolo absurdo. Mais um motivo para não ter debêntures no BR...

Incrível como a legislação brasileira é sem noção. Poderiam e deveriam facilmente unificar isso para algo mais simples.
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #30 de 33
evs  
em 07/07/2017 12:50
Ué, mais simples que isso não existe. Cobra o mesmo imposto para todos os títulos... rsrsrsrs
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #31 de 33
tmascwb  
em 07/07/2017 14:09
@tirryke

Sim eh cobrado IR tabela progressiva desde data inicio até data resgate
SOBRE O TOTAL DE JUROS sem considerar ágio e despesas de crretagem por compras efetuadas no secundário

Exato como publiquei em 06 março 2014

Resposta da minha corretora

=============

Como informado pela cliente abaixo

A cobrança de IR para debentures PF
utiliza alíquota de acordo com o prazo

seguindo a tabela regressiva abaixo:
Imposto de Renda:
Prazo do Investimento Alíquota
0 - 6 meses 22,5%
6 - 1 ano 20,0%
1 - 2 anos 17,5%
Mais de 2 anos 15,0%

Esta tabela aplica-se tanto para pagamento de juros como para resgate antecipado (venda do títulos antes do prazo de vencimento).

Se a cliente fez a compra no mercado secundário e caso venda antes do vencimento,

a mesma terá que pagar o IR de acordo com a tabela acima
caso tenha lucro nesta operação,

independente do investidor anterior ter pago no momento em que vendeu para ela,

pois a partir do momento que ela compra este título no mercado secundário

se caracteriza como uma outra operação.
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #32 de 33
Eanraig  
em 09/07/2017 19:14
Realmente isso é um absurdo. Não faz sentido nenhum. O IR deve ser somente sobre o que você ganhou.
A resposta da corretora foi bem ambígua ("caso tenha lucro nesta operação")...
A impressão que tive é que a corretora se limitou a afrimar que você deve pagar IR na alíquota conforme a tabela, pois é uma nova operação. Mas não acho que ela não explicou claramente porque a base de cálculo é o valor total de juros, sem considerar o ágio....
Enfim, obrigado pela resposta.
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Dúvida IRRF Debentures paga integral no resgate. Como fica SE COMPRA foi no secundario? - #33 de 33

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