Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ?

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Cleber46  
em 16/05/14 15:54

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Bastter  
em 16/05/2014 16:05
toda divida eh passivo mas nem todo passivo eh divida tem muita coisa no passivo q nao vai ser pago vc ta confundindo os conceitos
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #1 de 82
Bastter  
em 16/05/2014 16:07
exlicando melhor somente uma parte do passivo eh divida e vc quer saber quanto do PL ta sendo preenchido com dividas
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #2 de 82
mille  
em 16/05/2014 16:10
na pratica é para saber se td der errado o quanto do patrimônio vai ser usado para pagar o endividamento da empresa.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #3 de 82
mille  
em 16/05/2014 16:13
mas concordo com vc. endividamento se monitora pela relação divida liq/ebitda
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #4 de 82
DiegoDF  
em 16/05/2014 16:39
Eu tbm utilizo a Div. líq./Ebitda e a cobertura dos juros que é Ebit/Desp. Fin. A minha interpretação da Dív. Líq./Ebitda é que quando o indicador começa a aumentar, podem ser sinais de que a empresa está queimando caixa e emitindo dívida ou vice versa.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #5 de 82
DiegoDF  
em 16/05/2014 16:49
Complementando o que o Bastter falou... O passivo ou a "origem do capital" é estruturado da seguinte maneira 1)Passivo Exigível 1.1)Passivo Circulante 1.1.1)Passivo Operacional 1.1.2)Passivo Oneroso ou Financeiro 1.2)Passivo Exigível a Longo prazo 1.2.1)Passivo Operacional 1.2.2)Passivo Oneroso ou Financeiro 2)Passivo Não exigível ou Patrimônio Líquido
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Bastter  
em 16/05/2014 17:00
eu nao disse q se analisa divida so por este marcador eu disse q ele existe e faz sentido
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #7 de 82
willscs  
em 16/05/2014 17:19
Faz sentido como métrica, mas não faz muito sentido falarmos que o patrimônio está X% comprometido com dívida, pois já é líquido
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #8 de 82
DiegoDF  
em 16/05/2014 17:27
@bastter o indicador faz sentido sim. EU vejo que o indicador Div./PL me informa o quanto a empresa está financiado o seu crescimento com dívidas. Isso não deixa de ser um indicador de alavancagem. Eu contextualizo o indicador numa perspectiva setorial, pois empresas intensivas em capital tendem a ter esse indicador em níveis maiores do que outras de setores menos intesivos em capital, como o setor de tecnologia.
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Felip3  
em 16/05/2014 21:22
eu nao uso esse indicador pra nada, apenas divida com geração de caixa operacional cada vez mais teremos empresas da area da informação aonde o patrimonio é desprezível quando comparado com a geração entao ou usa só pras empresas industriais ou nem usa abs
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #10 de 82
DiegoDF  
em 16/05/2014 22:00
@Felip3 Eu só acho que dívida se compara com resultado operacional, pois é isso que paga dívida, assim como o resultado líquido é que paga os acionistas. Com isso, para mim o Ebitda é uma boa métrica. Confesso que nunca estudei dívida utilizando métricas de fluxos de caixa, como o fluxo de caixa operacional. Nem sei se conseguiria estudá-la assim. No ponto de usar só para empresas industriais, pode ser o caso, porém, o que vemos é que empresas não industriais se utilizam também de capital de terceiros para tentar melhorar seus resultados operacionais. Enfim, eu sempre trabalho com a premissa de que a empresa sempre terá capital de terceiros em sua estrutura de capital.
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Murilo.Barquette  
em 16/05/2014 23:03
Acho bem difícil estudar dívida utilizando métricas de fluxos de caixa, por causa dos regimes de apuração. Uma dívida pode ser de curto, médio ou longo prazo e o fato de estar no Passivo, não significa que deverá sair (ou que já tenha saído) do caixa imediatamente. Aliás, o FCF pode justamente indicar uma dívida (ou parte dela) paga que não aparecerá mais no Passivo. Sharpe e Modiglianni & Miller foram profundos estudiosos sobre essa questão de avaliação de empresas utilizando-se sua alavancagem. Eles se opunham fortemente... O fato é que o capital de terceiros é bem mais barato que o capital próprio, uma vez que o acionista sempre busca um retorno bem acima da Renda Fixa, como forma de cobrir o custo de oportunidade. A empresa acaba preservando o capital próprio e tomando de terceiros com uma taxa bem mais atrativa para o longo prazo. Se a dívida for operacional, a empresa tem bastante chance de tirar proveito da alavancagem. Enfim, cada caso é um caso e deve ser avaliado com cuidado. Há empresas alavancadas entregando belos resultados e há empresas sem dívida com resultados mais modestos.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #12 de 82
DiegoDF  
em 17/05/2014 11:27
O capital de terceiros não é mais barato porque o acionista pede um retorno acima da renda fixa. Os credores também irão pedir um retorno acima da renda fixa. A teoria diz que, o capital de terceiros é mais barato que o capital próprio, pois em tese: Custo de Capital próprio = "ativo livre de risco" + prêmio de risco de capital próprio & Custo do Capital de terceiros = "ativo livre de risco" + prêmio de risco do capital de terceiros sendo que: Prêmio de risco do capital próprio = prêmio de risco do capital de terceiros + adicional de risco pelo investimento em renda variável (deduz-se que esse adicional é sempre positivo). OBS: Ativo Livre de risco está entre parênteses pois realmente tenho minhas dúvidas se isso existe.
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Felip3  
em 17/05/2014 20:45
"Eu só acho que dívida se compara com resultado operacional, pois é isso que paga dívida" sim eu concordo com isso foi o que falei .. ou me expressei errado tbm acho que div/PL nao serve pra muita coisa até pq se for vender patrimonio pra pagar divida na emergencia, vai vender a qualquer preço e esse indice de pouco vai refletir o momento divida eu comparo com as atividades como vc mencionou, ebitda, lucro, FCO, etc... com a geracao de caixa da propria empresa
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Murilo.Barquette  
em 17/05/2014 21:06
Diego Você tem razão. Citei de forma equivocada a relação entre custo de capital próprio e custo de capital de terceiros. Entretanto, empresas têm acesso a linhas de crédito com taxas na casa de 6% ao ano. Isso é acima da Renda Fixa? O pouco que li sobre esse assunto fala dos T-Bonds de 10 anos como ativos "livres de risco", mas são traduções de livros americanos. Talvez pudéssemos fazer uma analogia com os títulos de dívida pública, mas também não são livre de risco...
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Murilo.Barquette  
em 17/05/2014 21:16
Felipe Posso estar falando besteira, mas a empresa não tem que vender Patrimônio Líquido pra pagar dívida. Se é líquido já é dinheiro... O que não é dinheiro certamente estará no Ativo, talvez em Estoques, Bens de Capital, Imóveis, Ativos Imobilizados, Intangíveis, etc. Isso não é patrimônio líquido. No Patrimônio Líquido temos Capital Social, Reservas de Lucros, Lucros Acumulados, Reservas de Capital, Ajustes de Avaliação Patrimonial, Lucro (Prejuízo) Apurado no Período, etc. Tudo isso é dinheiro que a empresa vai meter a mão pra pagar dívida se preciso for. Se uma empresa tem uma alavancagem acima de 100%, mas gera receita forte e lucros consistentes com boa margem, ok. Se a empresa se alavanca, tem margem baixa e a receita começa a cair levando junto o lucro, tem que abrir o olho. FCO é legal? Sim, mas tem que tomar cuidado com a diferença de regimes.
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xikin  
em 17/05/2014 23:10
Patrimônio Líquido = Ativo - Passivo. Todo tipo de ativo e todo tipo de passivo.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #17 de 82
mille  
em 18/05/2014 07:43
eh soh questão de semantica. a venda impacta o patrimônio, o que eh normalmente ruim. perde renda, geração de caixa e normalmente market share. mas nao eh uma conta perfeita. a venda de patrimonio na pratica quase sempre diminui o patrimonio liquido. de cara por csusa dos impairments negativos, depois pela perda de renda, lucros, etc. divida se paga com o ebitda. o resto funciona para covenants e olha lá. p
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #18 de 82
mille  
em 18/05/2014 07:46
como vao perguntar o que é impairment, vou dar um exemplo. a tal da pesadena tah no balanço da petr, por digamos uss1bi, vamos supor que vendam por 500m, a diferença teria que dar baixa contabil de 500 na hr sobre a rubrica impairment
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #19 de 82
DiegoDF  
em 18/05/2014 14:18
@Murillo.Barquette Sim existem linhas a 6% a.a., porém isto é uma exceção à regra. Normalmente banco público que faz isso e com crédito direcionado. @mille Só complementando o que o Mille falou existe também a baixa patrimonial por Deemed Cost, que é utilizada para ativos fora da atividade operacional. Coisas do IFRS... rsrs
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #20 de 82
Murilo.Barquette  
em 18/05/2014 17:11
Certinho, Diego! Eu me equivoquei na colocação mesmo.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #21 de 82
Murilo.Barquette  
em 18/05/2014 17:12
Mille, o que é covenant?
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #22 de 82
mille  
em 18/05/2014 18:59
quando uma empresa vai no mercado, o mercado faz uma avaliação da empresa para definir a taxa de juros. isso é feito pela estrutura de capital da empresa. para encurtar na pratica é mais ou menos assim, o emprestimo sai a 10% baseado na estrutura de capital da empresa, entao o banco determina niveis maximos de endividamento para aquela empresa naquela taxa, o maximo de divida/patrimonio ou ebitda por exemplo. se a empresa ultrapassar esses niveis o banco pode requerer o pagamento total da divida ou o mais comum , aumentar as taxas já que o risco aumentou, pq o endividamento aumentou.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #23 de 82
Murilo.Barquette  
em 18/05/2014 23:55
Obrigado, amigo! Mais uma para o caderno de apontamentos! Abraço grande e ótima semana!
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #24 de 82
benhurcarmo  
em 19/05/2014 08:19
Resumindo, covenant, são as exigencias que credores fazem para resguardar seus interesses. Se algumas dessas exigencias contratuais ou condições restritivas (covenat)forem quebradas pela empresa, a instituição financeira pode requerer a antecipação da divida. Se isso acontecer, as normas internacionais de contabilidade, exigem a reclassificação imediata da divida de longo prazo para curto prazo.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #25 de 82
Murilo.Barquette  
em 19/05/2014 12:00
Excelente, BenHur Vai para o caderno de apontamentos. Valeu muito! Obrigado e ótima semana.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #26 de 82
Cleber46  
em 19/05/2014 15:37
Bom, pelo q já li o Div/PL serve mesmo para medir futuras dívidas então (já q PL é líquido e já desconta a dívida), se empresa pretende se endividar x e se PL possui x ok. Para medir dívida atual tem q comparar com ebitda, etc.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #27 de 82
Murilo.Barquette  
em 19/05/2014 15:50
Cleber, eu uso DIV/PL para medir a capacidade da empresa em quitar suas dívidas no caso extremo de perda de toda a receita. É claro que é pensando no "pior dos mundos", onde a empresa não tem mais receita e não tem mais como renegociar suas dívidas. Só vai restar o patrimônio líquido para pagar o que deve e fechar as portas...
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #28 de 82
mille  
em 19/05/2014 17:30
e o que vc tah fazendo com uma empresa dessa ainda no seu portfolio murillo? ahahahah. na prática, falando sério agora. Uma empresa que tivesse se deteriorado tanto assim, ja deveria ter sido trocada. Um bom plano, com bons crivos detectariam o problema. O problema como disse no chat de quinta eh que o investidor é pega no triangulo do mal: 1 tem crivos insuficientes 2 fica anestisiado 3 vira torcedor da empresa. dai transforma um investimento B&H em um investimento sherek, um investimento no estilo far far way e que quase sempre se transforma em conto de fadas.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #29 de 82
stever  
em 19/05/2014 20:22
@mille, é o que eu tenho mais medo, não saber a hora de sair. me preocupo demais com isso como sou novato e ainda não precisei, obviamente. tenho medo de ficar anestesiado, não perceber o que tá na cara... sei lá.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #30 de 82
Murilo.Barquette  
em 19/05/2014 21:12
kkkkkk Entendi, Mille. Mas não tenho empresas nessa situação. TODAS as minhas empresas têm patrimônio maior que dívida, uma vez que sou conservador demais para aceitar empresas com alavancagem acima de 100%. Quantos aos crivos, não tenho conhecimento ainda para julgar se são ou não suficientes; não fico anestesiado, mas sempre de olho. Empresa começou a "patinar" nos resultados, eu não pago pra ver: coloco em quarentena e/ou tiro da carteira sem dó nem piedade; Mas, muito legais os seus comentários. Eu sei que me exponho mas se não fizer isso, não aprendo. Então, prefiro arriscar a falar uma bobagem para ser corrigido e aprender do que ficar calado e não aprender nada... Abração
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #31 de 82
mille  
em 19/05/2014 21:30
ter patrimonio acima da divida é um péssimo crivo, quase tds tem, vc nunca vai separar o joio do trigo desse jeito. mas a grosso modo vc está no caminho certo. nao tenha medo de postar suas duvidas, eu aprendi desse jeito, eu levava ins 2 esporros do bastter e uns 4 do predador somente até a hr do almoço td dia. quando vinha postando sobre minhas empresinhas fora do eixo super blue chips, dava para sentir a pressao do bastter subindo. ahahahah nem sei como não me expulsaram do forum. no esporrometro bastter.com só dava eu. eheheh
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #32 de 82
mille  
em 19/05/2014 21:35
@stever com o tempo vc vai aprimorando seu plano. no começo os iniciantes tem que diversificar muito bem a carteira, nao tem jeito. alguma mesbla sempre estamos fazendo, no começo então. dei muita sorte de ja começar em rv e no bastter ao mesmo tempo. me poupou muito dinheiro, mas uma ou outra mesbla acontece, faz parte
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #33 de 82
Murilo.Barquette  
em 19/05/2014 21:49
Bom, Mille por favor, não entenda como defesa. Eu tenho alguma consciência de que usar apenas um único indicador como crivo, por melhor que seja, não adianta nada. Olhar a dívida em relação ao PL é apenas um dos critérios. Tem outros e você já deve ter percebido que estou procurando refiná-los, seja tentando entender o modelo de negócio da empresa, seja tentando aumentar meu parco conhecimento em contabilidade (que se resume à leitura de uma apostila básica e um livro de análise de demonstrações financeiras). Eu olho a consistência da receita, do lucro, manutenção de margem, dívida, DIV/PL, DIV/LL... quando o PL diminui vou lá fuçar no Demonstrativo de Variação Patrimonial para saber o que a empresa fez, e na dúvida, mando um email para o DRI, olho FCO, FCF, FCI e FCL.. mesmo assim, não dá pra jogar tudo isso numa massaroca pra tentar fazer um bolo. Tem que analisar caso a caso e, pra quem está começando, o jeito é diversificar mesmo. Entrar devagarinho, sempre com pouco capital, uma vez que cometer uma mesbla é quase certo. Estou sempre me vigiando pra não cristalizar conhecimento achando que já sei tudo e que não vou errar. Na verdade, esse é o caminho para quebrar a cara. Como músico, sei bem o que é isso! Mas é isso aí! A orelha está aqui mesmo para ser puxada e só tenho a agradecer. Você é um cara que sabe muito e eu tenho aprendido demais. Adoro esses puxões de orelha! Abração
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #34 de 82
mille  
em 19/05/2014 21:58
tranquilo. Você tá no caminho certo. abraços
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #35 de 82
Sr.Mineiro  
em 19/05/2014 23:58
Pq dividir dívida por dívida sendo q as duas são fontes de recursos? entre outros aspectos o PL é uma dívida da empresa com os acionistas ...a outra dívida a empresa tem com os credores, não seria isso? No balanço patrimonial as contas com maior liquidez vem primeiro com isso os credores tem preferencia em receber antes dos acionistas.. Não sei se concordam, mas pensar em pagar credores com Pl e uma forma de dar prejuízo aos acionistas Credores e acionista são os dois grandes interessados na empresa só que com interesses distintos e para equilibrar essa briga de interesses que se negocia as covenants.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #36 de 82
Sr.Mineiro  
em 20/05/2014 00:11
Na minha opinião, não só empréstimo e financiamento devem ser considerados dívida onerosa mais também o PL
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #37 de 82
mille  
em 20/05/2014 00:22
considerar divida como pl????? eu nao entendi aonde voce quer chegar sr mineiro
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #38 de 82
Sr.Mineiro  
em 20/05/2014 01:01
PL como dívida...figura no lado passivo Obrigação da empresa com o acionista... PL, divida e financiamentos tds tem custo
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #39 de 82
Sr.Mineiro  
em 20/05/2014 01:27
Desconsidere a orientação do CPC sobre PL. A ideia é ilustrar para figurar a estrutura de capital desejada Imobilizar PL para pagamento de divida não é por ai .. ambas são fonte de recursos e de origens distintas ...
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #40 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 11:08
O que o Sr. Mineiro fala faz sentido, quando deixamos de lado a ótica do lucro e utilizamos a ótica do valor gerado. O que ele quis dizer é o que comentamos lá em cima no tópico, que assim como capital de terceiros tem um custo, o capital próprio também tem o seu. Agora, fico na dúvida na questão da "onerosidade" do PL e dar o mesmo tratamento de dívida para ele, por mais que em termos de capitalização, ambos os capitais (terceiros + próprio) tenham seus custos.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #41 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 11:17
A onerosidade da dívida é algo dado... cada empréstimo ou financiamento tem um custo desde a sua contratação, que pode ser fixo, variável ou ambos. O PL tem um custo, porém esse custo é subjetivo, dependendo quem será o investidor. Provavelmente um investidor brasileiro irá pedir um taxa diferente de um investidor gringo, pois o gringo assume o risco cambial, o risco país, o risco fronteira, etc... Um investidor que só investe em determinado setor, p. ex., petróleo, deve exigir uma taxa diferente de um investidor mais diversificado. Diante da subjetividade envolvida no custo do dapital próprio, tenho minhas dúvidas acerca da "onerosidade" que o capital de terceiros têm, quando falamos de capitalização (passivos financeiros).
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #42 de 82
Danwolz  
em 20/05/2014 11:31
Acho que a discussão ta ficando filosófica demais agora. Dívida é de terceiros, tem prazo, garantias e juros a ser pago. PL é dinheiro próprio, não há prazo de retorno nem um juros pre acordado, nem garantia... Se a empresa se tornar insolvente o PL vai embora!
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #43 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 11:38
@Danwolz, o que você acabou de falar não invalida nada do que foi dito até agora, apenas está confirmando o que foi dito, só que de um jeito menos filosófico'.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #44 de 82
Danwolz  
em 20/05/2014 11:57
O que eu quis dizer é que esta havendo uma confusão com os recursos próprios. A taxa de retorno que o acionista espera é especulativa e parte do próprio acionista, não configura obrigação da empresa em pagar tal taxa que o acionista quer, portanto PL não pode ser considerado dívida ao se analisar a empresa.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #45 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 12:16
@Danwolz, concordo com você. Foi o que disse um pouco acima também.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #46 de 82
Danwolz  
em 20/05/2014 12:21
@DiegoDF só havia visto o seu primeiro post! No segundo realmente você disse a mesma coisa que eu hehehe
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #47 de 82
Murilo.Barquette  
em 20/05/2014 12:44
@DiegoDF e @Danwolz vou colar em vocês também! Sabem muito!!!! Esse tópico está merecendo copiar tudo e guardar num arquivo de texto, de tão bom que está.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #48 de 82
Danwolz  
em 20/05/2014 13:36
@Murilo.Barquette Imagina, sei de nada inocente kkk
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #49 de 82
Sr.Mineiro  
em 20/05/2014 14:01
Boa tarde Murilo! Eles sabem muito...para mim fica difícil de acompanha-los ... Se o custo de capital próprio e subjetivo como a empresa toma decisões de investimento? Ela prioriza retorno adequado somente para o credores e não para os acionistas? O custo de capital é a taxa de retorno que a empresa precisa obter para manter inalterado seu valor de mercado. Será que esse custo não é calçado dentro de uma realidade econômica? @Danwolz... Se o acionista majoritário acredita que sua participação na empresa (capital) é remunerado atraves de especulação ele não teria que vender a empresa para ser remunerado? Sera que é assim?
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #50 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 14:46
@Sr.Mineiro Só para deixar claro, não estou falando de precificação de ativos ou coisa parecida. Estamos falando mais de administração empresarial do que de outra coisa. O custo de capital próprio é subjetivo, pois custo de oportunidade é subjetivo. Como no exemplo que citei anteriormente e supondo que nosso custo de oportunidade seja a taxa de juros básica da economia, um investidor brasileiro e um gringo teriam custos de capital próprio diferentes, por terem custos de oportunidades diferentes, te digo que o gringo até exigiria mais retorno, pois tem o risco cambial e o risco fronteira. Também citei o exemplo de um investidor que não diversifica e outro que diversifica. Esse aspecto subjetivo de cada investidor influencia no retorno que ele exige. Não é que a empresa priorize o retorno do credor, pois em tese, dívidas podem ser roladas infinitamente, mas é que contrair dívida, ou seja, modificar a sua estrutura de capital, é uma das estratégias de geração de valor para o acionista. Tem empresas que usam como estratégia de geração de valor para o acionista, a modificação de sua estrutura operacional, estabelecendo políticas de preço, compras, vendas, estoques, etc. Gerar valor para o acionista depende de qual estratégia empresarial utilizar, mas todas elas caem na máxima de que: Valor = retorno sobre o capital investimento - custo médio ponderado de capital. A maiorias dos projetos de investimentos, que eu conheço, são avaliados pelo fluxo de caixa descontado e pela TIR modificada. Também existe o aspecto subjetivo nestas decisões, devido às premissas adotadas na avaliação do investimento. O custo de capital é calcado dentro de uma realidade econômica e também dentro de uma perspectiva subjetiva do investidor. Imagine que eu tenha numa receita de bolo, o meu bolo irá sair pior que o da minha mãe, mas é a mesma receita! Assim é uma empresa, tem gente que entrega valor e tem gente que não entrega e ambos tem a mesma receita de bolo. Sobre valores de mercado, eu não tenho muito o que colaborar, pois não é muito o meu objeto de estudo. Acho que o @Mille entende muitooo mais de precificação do que eu.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #51 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 14:59
@Sr.Mineiro O custo de capital não é a taxa que empresa tem que ter para manter inalterado seu valor de mercado. Se a empresa utilizar como estratégia ser mais eficiente no aspecto operacional, como, aumentar o giro dos estoques, crescer as vendas, aumentar as margens, ajustar prazos de pagamento e recebimento, etc.. ela pode gerar valor sem modificar sua estrutura de capital, devido ao menor investimento em capital de giro. Inclusive está é a estratégia mais utilizada pelo varejo. P. Ex., quando uma empresa recompra ação, ela gera valor, pois está diminuindo seus investimentos, consequentemente dimnuindo o seu WACC e aumentando o valor, desde que ela mantenha a consistência de seus resultados, pois : Valor = Retorno sobre o capital investido - Custo médio ponderado de capital. Este é um caso de geração de valor por diminuição de seu custo de capital.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #52 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 15:09
Só uma pequena observação, a maioria entende que somente a estrutura de capital é instrumento de geração de valor, isso é um erro. Existem basicamente 3 forma de gerar valor apra o acionista: 1) Estratégia operacional: buscam eficiência operacinal, com políticas de compras, vendas e estoques. Olhar: Crescimento das vendas, prazos de pagamento e recebimento, giro dos estoques, margem. 2) Estratégia de Financiamento: Buscam minimizar o custo de capital da empresa. Olhar: Custos de capital, riscos financeiros, estrutura de capital. 3) Estratégia de Investimento: Buscam uma taxas de retorno maiores que o custo de capital. Olhar: Capital de giro e capital fixo, análise giro x margem, riscos operacionais.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #53 de 82
Danwolz  
em 20/05/2014 15:21
@Sr.Mineiro A empresa é um canal por onde você aplica seu dinheiro voltado para um negócio que você acha que tem valor. Onde está a dívida ai? Você está assumindo o risco de perder seu dinheiro, não tem garantia, se o negócio for bem você será recompensado e tem o direito de retirá-lo a hora que quiser(teoricamente). Por isso PL não é dívida. Agora quando você vende algo para alguém você tem também assume um risco, mas o comprador contrai uma obrigação com você, e você tem meios de cobrá-lo e de liquidá-lo caso não salde a divida.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #54 de 82
Murilo.Barquette  
em 20/05/2014 15:42
Perfeito, @DiegoDF Que bela explanação sobre o assunto. @Sr.Mineiro o que o Diego está falando dá pra acompanhar um pouquinho se você buscar leituras interessantes. Sugiro ler a respeito de WACC e algo a respeito de: Henry Markowitz - Portfolio Selection William Sharpe - CAPM Miller - Hipótese dos Mercados Eficientes Gordon - Modelo do Fluxo de Caixa Descontado Modiglianni & Miller
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #55 de 82
Sr.Mineiro  
em 20/05/2014 15:47
DiegoDf; Mais toda empresa que gera valor supera seu custo de capital e cresce seu valor de mercado. rs... ai não vale ... Em seu ultimo exemplo a empresa apenas potencializa valor Retorno = custo não gera valor retorno tudo mais constante > custo = valor Quando reduz o custo capital em atividade que já gera valor, em um primeiro momento, vc só potencializada algo que já existe Otimizar é uma constante... O problema todo é que após o primeiro ciclo o valor e reaplicado ...A empresa acaba sendo obrigada a remunerar um montante cada vez maior. Gerar valor atraves de redução de custo só funciona bem da primeira vez (lembrando que deve ser uma constante), depois o custo aumenta ou se restabelece.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #56 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 16:10
@Sr.Mineiro, sim, concordo com no conceito de valor econômico agregado. Mas vc falou que apenas potencializa o valor, mas independente da "semântica" existiu valor adicional gerado. Ela poderia ao invés de recomprar ãções, pagar dividendos extraordinários, e mesmo assim teria gerado ou potencializado' valor. Potencializa algo que já existe, pois uma decisão correta foi tomada no passado, seja uma decisão operacional, de investimento ou financiamento. Mas isso não quer dizer que ocorrerá o mesmo no futuro, pois cada decisão é uma decisão. Na recompra de ações a empresa gera valor através da redução dos investimentos sem afetar seus resultados operacionais, e isso reduz o seu custo de capital e gera valor econômico. De qqer forma esse valor gerado ou 'potencializado' vai para acionista na forma de dividendos ou na forma de ganho de capital. "A empresa acaba sendo obrigada a remunerar um montante cada vez maior" caso a empresa tenha projetos que superem o custo de capital, se chegar num ponto onde não tem como mais crescer, o único investimento é o de reposição mesmo.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #57 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 16:18
@Sr.Mineiro "Toda empresa que gera valor supera seu custo de capital e cresce seu valor de mercado." Concordo com você, porém não sei se ficou claro, mas eu não falei sobre valor de mercado, mas de valor econômico. Volto no caso da estratégia operacional, se empresa for mais eficiente na administração do capital de giro e aumentar o retorno sobre o capital investido, ela irá aumentar o valor gerado sem impactar na estrutura de capital. Tem que entender que para gerar valor, podem ser trabalhados os 3 grandes "vetores": operacional, financiamento e investimento.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #58 de 82
stock1000  
em 20/05/2014 17:08
Pessoal, Muito legal e bem didáticos estes posts sobre Geração de Valor. Mas não vejo efeito prático nenhum para o pequeno acionista. SIMPLIFICA: escolhe empresas com boa Governança e deixa os caras trabalharem! Abraços,
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #59 de 82
DiegoDF  
em 20/05/2014 17:45
@stock1000, me desculpe, mas este é um grupo de fundamentos, operacional e governança. Acho que o assunto é pertinente ao grupo. Cada um se aprofunda no assunto que quiser, eu gosto da bastter.com pois participo de um grupo como este como também de um grupo de qualidade de vida e saúde. Tem lugar pra todo mundo... :)
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #60 de 82
Sr.Mineiro  
em 20/05/2014 19:06
DiegoDF... Entendo e concordo...Gostei muito... Gosto do assunto, se deixar fico à noite td.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #61 de 82
Sr.Mineiro  
em 20/05/2014 19:19
Boa noite Mille! "ter patrimonio acima da divida é um péssimo crivo, quase tds tem, vc nunca vai separar o joio do trigo desse jeito" não entendi...
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #62 de 82
stock1000  
em 20/05/2014 21:38
Realmente, Cada um se aprofunda como quiser. Só que na Bolsa vence quem faz o simples. O livro do @Mille é brilhante exatamente por isso: é simples e objetivo!
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #63 de 82
Murilo.Barquette  
em 20/05/2014 22:45
"Só que na Bolsa vence quem faz o simples" Se fosse assim tão simples, ninguém quebrava na bolsa. Desculpe discordar Stock, quanto mais você estuda e se aprofunda, maiores serão as chances de você fazer boas escolhas. E não pense que isso é garantia. Não há garantia de nada em renda variável. Se tivesse alguma garantia seria Renda Fixa ou poupança. As análises sugeridas aqui são didáticas e de compreensão tangível ao investidor iniciante. Mas você pretende ser iniciante a vida toda? E quando sua carteira estiver com 1.000.000 de ações? Mesmo que você tenha 100 empresas na carteira, prejuízo de 1% será uma paulada no seu bolso. E aí? Você ainda vai continuar analisando empresas só pela governança? Eu acho que a hora de aprender bastante é agora, enquanto ainda temos algum espaço para errar, quando um erro custa pouco ao bolso. E não esqueça do seguinte: Vence na Bolsa quem tem boa gestão de risco. Vence na Bolsa quem tem disciplina. Vence na Bolsa quem sabe admitir que errou e sai de um investimento ruim pra buscar um melhor. Abraço
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #64 de 82
Murilo.Barquette  
em 20/05/2014 22:53
Ninguém vence na bolsa porque bolsa não é jogo pra vencer. Então, deixa eu refazer as frases: O Investidor Vencedor é o que tem boa gestão de risco. O Investidor Vencedor é o que tem disciplina e segue o plano sempre. O Investidor Vencedor é o que sabe reconhecer que errou, que seu plano não era bom, sai de um investimento ruim em busca de um melhor.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #65 de 82
Sr.Mineiro  
em 21/05/2014 07:52
Vc tem estrela, Sô.Murilo. Controle de risco, disciplina e humildade. Pra mim fechou, ñ tá faltando nd
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #66 de 82
mille  
em 21/05/2014 08:40
quis dizer @sr.mineiro que quase tds empresas tel pl positivo concordo plenamente com o @stock100. se dah melhor na bolsa quem simplifica. Veja bem @murilo.barquette voce pode ter um estudo impar e mesmo assim usar um plano realista, baseados em crivos que funcionam. A maioria gosta de florear. Foi isso que o stock quis dizer.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #67 de 82
Murilo.Barquette  
em 21/05/2014 08:42
Tá faltando sim, Mineiro. Tá faltando eu colocar em prática o que escrevi (KKKKKKKKKKKKKKKK) E tá faltando eu te pedir desculpas. Você é outro desses amigos aqui que sabe MUITO! E o bobo aqui indicando leitura... Que pastel! Parabéns e obrigado a todos os amigos que deram valiosas colaborações e doaram um pouco do seu tempo e do seu saber ajudando a quem não sabe nada! Ótimo dia a todos!
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #68 de 82
Murilo.Barquette  
em 21/05/2014 08:52
Legal, Mille. É que eu, como músico, sei que o floreio também é importante, desde que bem feito. (rsrsrsrsrs) Eu prefiro acumular o máximo de conhecimento possível para diminuir a possibilidade de erro. Eu disse DIMINUIR, porque não tem como acabar... Até os grandes investidores, que possuem uma equipe composta pela nata dos analistas, também fazem investimentos errados e, quanto maior for seu patrimônio, mais cuidado vai precisar pra cuidar dele. Quem fica a vida toda no "simples" é o medíocre. Embora essa palavra tenha uma conotação muito ruim e até um caráter ofensivo, medíocre significa simplesmente "estar na média". Não é ofensa nenhuma. As frases de Warren Buffet (de quem sou fã) podem até passar alguma simplicidade, mas experimente colocá-las em prática. Não estou criticando quem faz o simples e o básico. Temos que começar é por aí mesmo. Entretanto, quando o patrimônio começa a tomar um vulto maior, o simples passa a ser insuficiente e ineficiente. Vai ter que refinar a cada dia suas ferramentas de trabalho. É assim em tudo na vida. Quanto mais alto é o degrau, maior é o cuidado para não cair.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #69 de 82
DiegoDF  
em 21/05/2014 09:00
Eu fico por aqui na conversa, enfim, eu prefiro estudar um pouco mais a fundo e acredito que esse grupo é um dos poucos locais na internet para fazer isso. Agora eu não vou deixar de estudar mais "só para manter as coisas simples", uma coisa não tem nada a ver com a outra. Independente de ser simples ou não, o ambiente de discussão e troca de ideias é mais enriquecedor do que tudo isso que vcs falam de vencer na bolsa e tudo o mais. Se a bolsa não existisse, quem gosta de estudar o assunto, continuaria aqui colaborando com o tema e enriquecendo o debate e troca de ideias. Valeu!!! :)
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #70 de 82
Murilo.Barquette  
em 21/05/2014 09:18
Isso, Diego Não tem certo e errado, melhor e pior, vencedor ou perdedor. No longo prazo, todos nós estaremos mortos. O grau e a profundidade do conhecimento, cada um sabe o quanto deve buscar para atingir seus objetivos. Eu não sirvo de referência porque adoro estudar e aprender. No mais, simbora que hoje é mais um dia.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #71 de 82
mille  
em 21/05/2014 09:29
@diegodf nao fique estressado. rs rs estamos dando razão para você. O estudo tem que ser o melhor possível e nossas discussões também. Somente quando você passar à parte pratica, você procura usar crivos e a parte operacional bem definida e procurar deijalos bem funcionais e para isso eu acho que é melhor deijalos bem definidos e claros. parece redundância, mas nao é. Normalmente as pessoas fazem mesblas com srus planos, operando muito emocionalmente, fazendo mudanças bruscas no meio da aplicação e misturando b&h com trade, jogando uma pitada de opções e travando num hedge de cheques de dentistas. rs rs rs
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #72 de 82
DiegoDF  
em 21/05/2014 09:45
Que isso @mille, não fiquei estressado não, senão as coronárias não aguentam... hahahah
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #73 de 82
Murilo.Barquette  
em 21/05/2014 09:46
KKKKKKKKKKKKKKKKKK Como é um hedge de cheques de dentistas? Agora, fiquei curioso... (rsrsrsrs)
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #74 de 82
Bruno89  
em 21/05/2014 11:43
@diegoDf Mandou muito bem nas explicações sobre finanças corporativas e geração de valor ao acionista. Quem quiser se aprofundar ainda mais, procure um o livro do damodaran ou assaf neto. Quanto a fazer o simples, deixo uma reflexão de Steve Jobs: “Simples pode ser mais difícil que complexo. Você tem que trabalhar muito para chegar a um pensamento claro e fazer o simples.”
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #75 de 82
DiegoDF  
em 21/05/2014 12:13
Valeu @bruno89. Abraço!
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #76 de 82
mille  
em 21/05/2014 12:26
isso aih @bruno89 simples é melhor mas nao é o mais fácil o @dephine que é o expert em cheque de dentistas
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #77 de 82
Felip3  
em 22/05/2014 04:29
@mille muitas vezes ao ler algumas coisas suas acho que vou ter um ataque do pânico por talvez não me achar bom o suficiente para estar no mercado mas como saber isso de fato não sei por um lado eu sei de tudo que acho importante saber de todas as empresas que tenho e acompanho e vejo que por mais que falem parece que na vdd quase ninguém faz isso porque da um trabalho grande - com o resultado na mao eu (acho que) sei analisar o que ocorreu e o que tao planejando e me virar por outro lado ocorrem situações que nao sei o que fazer e acho que deveria saber e isso me deixa angustiado - alguma situação pré balanco (noticia/fato relevante) que realmente pode ferrar e ai não sei se sair ou se é boato e devo ficar... ai fico esperando o balanço mas vejo que o mercado destroe essas empresas ANTES do balanço trimestral sair quando é algo real mas na maior parte das vezes é "pegadinha" e só falaram aquilo pra alguem vender no fundo por hora eu fico anestesiado até a hora do balanço apenas e não tomei nenhum creu federal mas o sentimento vem em mim sim: "voce nao deveria estar sentindo nada a sabendo exatamente o que fazer... e nao parece ter certeza". isto é algo que decidi que vai ser parte do meu circulo de competencia entao sigo em frente .. e de alguma forma vc me ajuda bastante com seus posts e chats, obrigado
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #78 de 82
mille  
em 22/05/2014 05:43
tá faltando vc usar os RIs das empresas. dai vc separa o que sao notivias ou boatos. legal que estou te ajudando
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #79 de 82
Felip3  
em 23/05/2014 14:22
entendi, valeu :-)
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #80 de 82
ChapolinRJ  
em 24/05/2014 17:04
Com relação alguns comentários de pânico no B&H, acho que nesses casos o remédio é estudar o suficiente para ter confiança no que se está fazendo e ter feeling para observar o todo. Eu me sinto a vontade de comentar pois sofro do mal oposto, excesso de confiança. De um tempo para cá passei a ver as quedas de cotação sem um fundamento como oportunidade. Fico me policiando o tempo todo para não subestimar o sr. mercado.
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #81 de 82
stever  
em 24/05/2014 19:03
@ChapolinRJ, tenho esse problema também. Gosto de ver as quedas, difícil é eu vender no fundo, mas estamos errados também. Como forma de me defender do excesso de confiança eu resolvi diversificar bastante (em boas empresas, claro) mesmo gostando mais de uma parte da carteira (para onde eu deixei % um pouco maiores).
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Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ? - #82 de 82

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