Bater poupança....
comentada em 19/11/2014 16:06

Intoxicação sardinhal! Leva tempo para reverter.

Assisti o chat agora a pouco também, muito bom e tirou algumas dúvidas minha e do pessoal mas essa de "bater poupança" foi a perola. :)

Já tava com pena de vc. Frequento o site tem uns 8 meses. Hj, de uma vez por todas, entendi e dou total apoio às voadoras do Bastter haha

É o tipo de pérola que nao faz o menor sentido. Como pode o cara diversificar e ficar menos rico do que se ele tiver só poupança? Ah, já sei... é o cara que diversificou com X´s, aéreas e telefonias somente... Mas isso tudo é a droga da tara por cotação.

Vamos ver se esse artigo "salva sardinhas" ajuda: Aprendiz Do Mercado: Comparando Banana com Laranja nos Investimentos

@Carlos.Magno É aquela velha ânsia por rentabilidade mensal. No começo é assim mesmo. Mesmo sabendo que investir em ações era RV eu ainda perguntava: Mas quanto de rentabilidade posso ter em média ao mês?

As pessoas atribuem valor errado ao bem dinheiro. Dinheiro é apenas um bem de troca. É falso pois sua quantidade não é atrelada a nada que seja finito e apenas uma instituição tem o poder de fabricá-lo a seu bel prazer, diluindo seu valor. Pensem nisso antes de ficar contando dinheiro para avaliar sua riqueza.

eu acho muito coisa de tarado esse negócio

Mais conhecida como a diversificação na poupança alheia é refresco! :)

KKKKKKKKKKKKKKKK! Rachei o bico aqui...

tipo, wtf?

enquanto isso o pobre aqui tinha "trabáio" até 9:30h da noite :(... mas eu fico imaginando a cara do Carlos.Magno depois de ler esse negócio de bater rentabilidade da poupança hahahhahhaa... devia ter dito pro carinha que poupança é um pouco melhor do que a bíblia ou a gaveta das cuecas

Eu congelei por 5 segundos fiquei sem palavras

só tem JENIO! kkkkk

@Carlos.Magno Depois que vi materiais ensinando a fazer trade com Tesouro Direto e Caderneta de Poupança com rentabilidade "garantida" de 27% ao ano, já não me surpreendo de mais nada. Fiquei sabendo que Warren Buffet esta fazendo esses cursos.

Não entendo a implicância em trade com Tesouro Direto.

IR, trade longo (anos), angústia de não seguir regra simples... Todas coisas que detonam pessoal mais iniciante que tenta fazer trade em TD @oxenteia Fora que trade em TD geralmente não é com posição de capital alocado a risco, é com dinheiro grande (patrimonialmente), outra coisa que detona quando (e não se) as coisas não saem como previsto.

Eu entendo o fator psicológico envolvido @André.PC, mas tudo depende da pessoa e da estratégia. Eu tenho só uma pequena parte do meu capital em RF e ainda assim porque sou iniciante, mas tento pegar uma parte, cerca de metade desse percentual em RF pra fazer esse trade. Se eu errar o ponto de entrada, tudo o que tenho que fazer é segurar o TD e ganho a taxa acordada, o que é basicamente o objetivo inicial da RF. Se a gente entende que o trade é apenas uma consequência, não o objetivo central da RF, acho que fica tudo certo.

Olha como a coisa complica rápido, @oxenteian2 Seguir o trade, mas se der errado carrega até o fim. Das duas uma, ou não está seguindo o trade, ou se o trade tem essa regra então vai estar comprando ativos para médio e longo prazo incompatíveis com os objetivos de vida, ainda pretendendo levar até o fim. Metade é metade, mesmo que o volume seja baixo. Trade tem de ser com CAR, que senão o arrependimento grande é garantido. Existem pessoas imunes ou indiferentes ao arrependimento, sim, mas são poucas. E muito provavelmente não são as pessoas que estão comprando esses trade system. O conselho geral e público então é *não* mexer com isso. Em compras mensais seguindo plano os erros de entrada são todos relativos. Trade de TD com giro grande vão são ser pontos de entradas grandes, bem mais absolutos, ainda que sejam só no resgate. TS assim tendem a minizar o prazo (vencimento curtos), o que aumenta o custo de IR (come cotas). Se maximizam prazo, novamente, vão direcionar por longos prazos em ativos pouco compatíveis com o plano de vida... Você coloca dinheiro em RF para obter um objetivo de vida. NÃO É objetivo da RF de se carregar até o fim. Faz se isso para minimizar o efeito de come cotas, e mais principalmente para evitar do pessoal resgatar, no meio do caminho, em prejuízo. Que é o que ocasionou as perdas de -40% em muita gente, bem recentemente, em TD.

Olha, @André.PC, é que eu discordo parcialmente de você. Meu objetivo com RF é menos alcançar um objetivo, como, digamos, comprar uma casa e mais contrabalancear o risco inerente à RV. É uma parte mais estável do patrimônio e que não precisa ser girada para alcançar um objetivo claro. O propósito primário é oferecer maior segurança ao custo de menor retorno provável no LP. Existe uma parte da minha RF que é, de fato, reserva de emergência, mas é apenas a metade que não mexo. Eu entendo a divisão trade X patrimônio. Ela é importante para que você saiba o quanto de cada coisa está exposto e para que você evite perder patrimônio com giro. Mas o meu raciocínio é como segue: Hipótese 1 - dediquei uma parcela do meu patrimônio a RF e sigo a tendência geral da área, que é segurar até o fim o título e evitar o "come-cotas"; Hipótese 2 - dediquei uma parcela do meu patrimônio a RF e entendo que segurar até o fim o título é uma saída para uma falha de dimensionamento, algo como o "empate" na RV, só que aqui, de fato, não há como perder nada além do custo de oportunidade (que a pessoa da hipótese 1 perde automaticamente). Lembrando que eu to falando de trade de anos, que acompanha o ciclo da SELIC. Coisa de 2 ou até 3 anos. Falo de comprar quando a SELIC está na alta e vender quando ela está na baixa. Não é algo difícil de ser feito, já que o tempo não é fator primordial e você, na verdade, lida muito pouco com emoções. Como a SELIC segue a inflação e, inversamente, o PIB, não é assim tão difícil prever o movimento dela. E como o movimento é lento, é difícil se enganar quanto ao "orbital" de topo e de baixa (embora seja praticamente impossível alcançar o ponto ótimo, coisa que deve ser de pronto afastada). Nesse ponto, eu deixo claro que não é o trade mais eficiente em termos de ganho, justamente por ser tão longo. Você ganha, além da inflação, uns 20 a 30% em 2 ou 3 anos. Mas é um trade seguro, já que, na pior das hipóteses, basta segurar o título e ganhar a porcentagem acordada, exatamente como a grande maioria que investe em RF e que se encaixa na hipótese 1 acima. Qual a falha em meu raciocínio?

Sem falha de raciocínio, mas risco operacional. A parte do orbital, mas especificamente o prever o comportamento PIB/SELIC a frente. Isso é coisa que pessoal de mesa erra, e é gente que faz isso o dia todo. Colocar delays na análise não ajuda tanto. Não estou falando de desempenho maior ou menor pela presença/ausência de delay, mas de instabilidade da regra em si. A regra que for usar para selecionar "o TD da vez" tem de ser muito estável para evitar ficar pulando muito. Ok que estás se comprometendo de levar até o fim, mas pode ocorrer das datas de resgate não baterem com o chaveamento das regras de seleção de TD. O risco aí é operar num cenário cinza. Esse risco não existe no momento que você inicia o TS, mas depois não tem como evitá-lo. Outro risco é *justamente* ganhar a porcentagem acordada. Dependendo como o TS estiver montado, ele pode ser muito cíclico, comprando coisas em alta. Só que PU em alta então taxa em baixa, e daí levar até o vencimento vai ter a consequência inversa que esperas. Se vai mesmo pela linha de segurar até o fim *não pegue* um TS que compra e vende para se basear. Juntar os dois riscos é que cria problema de verdade. Operar em cenário cinza por conta de vencimentos é a maior complicação de sistemas assim. Afinal de contas, os vencimentos não tem requisito nenhum de bater com as viradas de economia.

Mas, @André.PC, o risco de errar o ponto de entrada, embora existente, implica em menor ganho, jamais em prejuízo. Não é um mecanismo mágico de ganho imediato, claro. A diminuição do risco implica num ganho potencial menor. Uma outra questão é que os sinais de entrada (PIB/inflação) são previsíveis e amplamente monitorados. Como o comum é a inflação acompanhar o PIB, não é assim tão complicado decidir um bom ponto de entrada (hoje o cenário é de alta inflação e baixo PIB, o que é atípico e prejudica a análise). Uma pessoa que decida fazer um TS mais conservador pode, ao invés de tentar acertar o topo da SELIC, agir reativamente e comprar assim que a SELIC começar a cair. Da mesma forma, pode vender assim que ela começar a subir. Quanto ao "segurar até o vencimento", dependendo do tempo até o vencimento (e o ideal é operar com TD com prazo longo, como o atual NTNBP-35 ou o NTNB 50), pode ser "segurar até chegar ao ponto previsto". A questão está aí: escolher uma taxa confortável, a qual você aceita para uma RF segurada até o vencimento, e entrar quando o TD estiver nela. Por exemplo, entrar numa NTNBP-35 com taxa de 4 e alguma coisa é ruim pra mim. Entrar com ela a 6 e alguma coisa é boa (pra mim), pois, se alguma coisa muito estranha ocorrer e a SELIC explodir e continuar alta até 2035, estou confortável em receber 6 e alguma coisa ao ano além da inflação. Quando eu coloco essa visão, entro naquilo que tinha dito, que é encarar o trade como consequência, não como objetivo. Pra mim, ficar com NTNBP-35 a essa taxa já é bom por si só. Se a taxa cair, como muito provavelmente cairá algum momento (e a história recente tem mostrado que o ciclo da SELIC dura os 2 ou 3 anos que mencionei), estabeleço um ponto de saída interessante e vendo quando chegar nele. Daí espero a taxa subir novamente e, enquanto isso, deixo o dinheiro em alternativas mais rentáveis, como, por exemplo, títulos atrelados ao CDI privados Lembrando que to falando de uma época de baixa da SELIC e, portanto, de diminuição de preço da NTNBP-35 do exemplo - o ganho do título privado ou mesmo da LFT será superior, portanto. A pessoa que segurou o TD durante o período de baixa até voltar ganhou a inflação (se a taxa do TD é igual, a variação de preço foi apenas devido à inflação). Já eu teria ganhado em cima da variação de preço do título (pois vendi quando eles estavam mais caros), mais a rentabilidade acima da inflação durante o período de baixa. Quando as taxas retornarem, compro novamente, só que agora uma quantidade maior de títulos.

@Carlos.Magno E qual foi a sua resposta na hora lá no chat para ele?

É praticamente impossível ter ganho nominal negativo em TD, levando até o vencimento, concordo, @oxenteian2 . Porém é perfeitamente possível ter prejuízo real em TD. Pegar uma LTN e a inflação disparar, pegar uma NTN-B longuíssima com ágio e a inflação não disparar. Há de compreender que esses ganhos nominais altos, prometidos nesses TS, tem sua contrapartida nominal negativa, mas o que é mais abstrato, mais difícil de entender, é que eles também tem contrapartida real negativa... Risco que se tenta eliminar quando se junta plano de vida e prazo na escolha do título. Mas quando a escolha do título não passa por essa sintonia, daí começa a correr o risco de levar prejuízo real, ainda que o nominal esteja positivo. Sobre a previsibilidade... estamos justamente num cenário cinza. Porém discordo que seja atípico. Estagnaflação é endêmico no Brasil. Atípico mesmo foram os anos do plano real. Colocar delays ("agir reativadamente") não torna o trade system mais conservador, apenas mais lento. Mas o que falei antes é de ser estável, lento em *mudar* de resposta, não lento em *demorar* a dar a resposta. Dos seus exemplos (e mais a história de levar até o vencimento) eu estou concluindo que isso não que está propondo não é trade de TD. Está discutindo seleção de TD... Mas o que me preocupa mesmo nessa história toda é a perspectiva que tens. Chama o momento atual de época de baixa da SELIC, ou que cenário hoje dificulta a análise. Ou ainda que nessa conta está supondo que terá mais títulos, sem lembrar que há de considerar o IR. Bom, isso tudo é discussão etérea, sem números. E números do passado podem estar "embrenhados" nos TS vendidos (via sobreajuste) A sugestão é evitar fazer trade com patrimônio grande (TD ou não TD). Pode fazê-lo se quiser. Seu patrimônio, sua decisão. Mas não espere que alguém aqui lhe incentive a seguir TS de TD.

Eu não disse que o momento atual é de baixa da SELIC, @André.PC. Na verdade, disse o contrário, que é um momento no orbital de topo (pelo menos na minha opinião, como se trata de previsão, não se pode ter certeza). Quando falei de baixa da SELIC, estava falando de um momento que já houve e que haverá, não de agora. Sobre o cenário dificultar a análise, quis dizer que numa estagflação não dá pra ter uma noção muito boa se o movimento imediato será o de elevar a SELIC pra controlar inflação ou de baixar a SELIC pra estimular o PIB. Já num cenário normal, com inflação e PIB subindo juntamente, fica bem mais simples a análise. Sobre o IR + taxas, são muito menores que o ganho e já estão dentro do planejamento. Quer dizer, se o que eu ganho vendendo não superar a perda com IR e taxas, eu não preciso vender. De toda a forma, como estamos falando de prazos longos, de 2 ou 3 anos, a alíquota de IR já é a mínima, então não faz diferença. E a taxa de administração da corretora costuma ser anual, então você só paga duas vezes se vender e comprar no mesmo período de 1 ano. Eu tenho evitado fazer trade com patrimônio grande. Na verdade, só faço esse "trade" de TD mesmo, que é algo no curso de muitos anos, e com um percentual bem pequeno (já que quase tudo que tenho fica na RV), o que não tem me impactado. Daqui a uns 10 anos ou mais é que vou tirar a prova se esse método tem sido bem-sucedido. Aí eu venho aqui e relato. Meu propósito era só ter um debate saudável, talvez enxergar algo que eu não tinha visto e mostrar meu ponto de vista. Não quero mudar a opinião de ninguém. Abraços, meu caro.

Digo apenas para você fazer o controle fino e paralelo. Não só do da operação que está fazendo, como também de uma versão do seu patrimônio que fosse seguir um esquema sem trade. Serão poucas operações ao longo dos anos, então não deve dar tanto trabalho. O resultado será diferente, por certo. Mas depois de alguns ciclos de uma olhada na diferença do retorno de ambas. É difícil de estimar o tamanho do efeito do come-cotas a priori, ou como ele tem uma natureza de juros compostos negativos. Torço que seu resultado seja mais positivo na estratégia ativa que na passiva. Mas temo que vai descobrir que o retorno final não se "acumula" tanto assim a partir dos percentuais parciais. Cada giro, cara IR pago é um degrau para baixo na curva final da operação.