ROE x Margem x GIRO

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luqteixeira  
em 10/10/15 16:11

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
senesino  
em 10/10/2015 16:33
Lembrando que a avaliação da qualidade do investimento quando se trata de tomar recursos de terceiros e sua geração de caixa é que deve ser considerada para atingir os objetivos propostos e pagar a dívida é medida pela relação dívida líquida/Ebitda. Pelo PL só se a empresa estiver em uma situação muito ruim ou pretender fechar,aí ela vai alienar patrimônio para isso. O Giro costuma acontecer mais sobre ativo,já que é lá que estão os recursos próprios e de terceiros aplicados na atividade da empresa ,além dos recursos de curto/curtíssimo prazo,a necessidade de capital de giro,muito comum em empresas de varejo e alto giro.
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ROE x Margem x GIRO - #1 de 64
luqteixeira  
em 10/10/2015 16:50
muito boa a sua complementaçao @senesino no faq nao quis entrar muito em detalhes para nao ficar grande a ideia era essa de mostrar que empresas de alto giro mesmo com margem baixa pode dar bons retornos
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ROE x Margem x GIRO - #2 de 64
senesino  
em 10/10/2015 20:11
Foi ótima.
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ROE x Margem x GIRO - #3 de 64
Bastter  
em 10/10/2015 22:13
onde vamos colocar isso?
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ROE x Margem x GIRO - #4 de 64
luqteixeira  
em 11/10/2015 00:19
Creio que no FAQ geral ficaria bom pois vale para qualquer empresa
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ROE x Margem x GIRO - #5 de 64
Nod  
em 11/10/2015 09:17
Pessoal, Só vou discordar de uma coisa. O endividamento não diminui o PL. Vamos supor uma empresa que têm - Ativo: R$ 100 milhões - Circulante: R$ 15 milhões - Longo Prazo: R$ 35 milhões - Imobilizado: R$ 50 milhões - Passivo: R$ 30 milhões - Circulante: R$ 20 milhões - Longo prazo: 10 milhões - Patrimônio Líquido: 70 milhões Nesse momento, ela pega um empréstimo de R$ 10 milhões. Esse dinheiro vai entrar no Caixa (Ativo Circulante) e o débito, no Passivo Circulante. Isso não muda em nada o PL.
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ROE x Margem x GIRO - #6 de 64
Bastter  
em 11/10/2015 09:52
definam isso antes q eu coloque no FAQ
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ROE x Margem x GIRO - #7 de 64
Lucian85  
em 11/10/2015 12:10
Prazados, sou novato no estudo de ações mas vai minha opinião. Creio que o Nod esta certo. Quando uma empresa contrai uma divida o patrimonio liquido nao se altera. ROE=L/PL, a divida possibilta mais dinheiro para investir, aumentar a receita e o lucro com o mesmo PL. Todavia se a divida foi feita e os lucros nao ocorrem conforme planejado, a empresa terá que reduzir suas margens em busca de mais receita ou terá de rolar as dividas.
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ROE x Margem x GIRO - #8 de 64
Nod  
em 11/10/2015 12:22
O que podemos dizer é que, supondo duas empresas com o mesmo lucro, a mais alavancada terá maior ROE, porém com um risco maior.
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ROE x Margem x GIRO - #9 de 64
luqteixeira  
em 11/10/2015 18:22
Na tentativa de simplificar, eu tinha lido sobre a divida e diminuiçao do PL, mas vc @Nod.RJ tem razao, a divida nao altera o PL ... Por isso é bom essa troca de ideias interativa Refiz o FAQ veja se agora está bom para o @Bastter poder colocar
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ROE x Margem x GIRO - #10 de 64
luqteixeira  
em 11/10/2015 18:24
Análise de ROE x Margem 1 – Introdução O retorno sobre o patrimônio (ROE) é influenciado pela margem, pelo giro e pela alavancagem de uma empresa. Assim, é possível ter uma boa rentabilidade medida pelo ROE com as seguintes combinações: * Margem baixa com giro algo * Margem alta com giro baixo * Margem alta com giro alto (pouco comum). Logo, uma empresa com margem baixa, pode dar boa rentabilidade desde que seu giro seja alto. A influencia de cada um dos fatores pode ser mensurada por meio de formulas matemáticas, mas o mais importante para o pequeno investidor é entender os conceitos inerentes e não calcular cada um dos fatores. 2 - Influencia da Margem x Giro no ROE Pense em duas empresas que compre e venda carro, a empresa A tem 100 mil e B também tem 100 mil A compra um carro por 80 mil e vende por 100 mil so fez esta venda Receita 100 mil Lucro = 20 mil Margem = 20 % ROE = 20 mil (lucro) / 100 mil patrimônio = 20 % A empresa B compra um carro por 90 mil e vende por 100 mil, mas tem alto giro e antes de acabar o período recebe o dinheiro compra outro carro por 90 mil e vende por 100 mil Receita 200 mil Lucro 20 mil Margem 10 % ROE = 20 mil (lucro) / 100 mil patrimônio = 20 % Note que B teve a metade da margem de A, mas teve a mesma rentabilidade (ROE) pois teve o dobro do giro 3 – influencia da Alavancagem A forma como a Alavancagem afeta o ROE é complexa e envolve spread (diferença entre custo do capital próprio x custo de capital de terceiros). De qualquer forma, o importante é saber que a Alavancagem tende a provocar um aumento do ROE, mas também aumenta o risco da empresa devido a contratação de dívidas. Essa dívida pode impactar o lucro futuro de forma positiva ou negativa, mas isso deixaremos para outro ponto que é a análise da dívida. Para finalizar, sempre que os grandes mestres falam de um indicador, em ato continuo, eles dizem a palavra consistente, pois a engenharia financeira pode distorcer um indicador de forma pontual, mas sua analise no tempo nos revelará a sua sustentabilidade/consistência.
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ROE x Margem x GIRO - #11 de 64
Nod  
em 12/10/2015 01:07
Bem melhor! Pra mim, tá pronto pra publicar.
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ROE x Margem x GIRO - #12 de 64
senesino  
em 12/10/2015 10:41
Melhorou bastante.
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ROE x Margem x GIRO - #13 de 64
senesino  
em 12/10/2015 11:09
E dependendo da qualidade do investimento,sua execução,setor e se menos coisas derem errado,a mais alavancada na época pode ficar melhor que a menos,kkkkkk Mas,era uma das coisas que queria dizer,@luqteixeira, obrigado @Nod.Rj, Parabéns por estar sempre estudando,evoluindo e compartilhando @luqteixeira.
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ROE x Margem x GIRO - #14 de 64
Bastter  
em 12/10/2015 19:38
no FAQ Bastter.com - FAQ obrigado Luq
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ROE x Margem x GIRO - #15 de 64
luqteixeira  
em 12/10/2015 22:48
por nada @bastter na troca de informação aprendemos muito
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ROE x Margem x GIRO - #16 de 64
Nazir  
em 13/10/2015 08:32
@luqteixeira, parabéns! não sei se concorda: quase tds as empresas são alavancadas a alavancagem afeta diretamente o giro e a margem. O giro de forma +/- com aumento de ativo e a margem pelo crescimento das despesas financeiras ( custo da dívida ) Pegue o exemplo da Eternit: tem margem igual e giro maior, porem seu ROE e a metade do ROE da Portobello
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ROE x Margem x GIRO - #17 de 64
luqteixeira  
em 13/10/2015 10:36
Obrigado Nazir bom, teria que estudar o metodo dupon para entender cada ponto, mas enfim o que sabemos com certeza eh que a alavancagem influi no ROE Quanto a comparar o ROE de empresas tem que levar em conta que elas tem PL diferentes tb Se eternit e porto belo tivesse mesma margem, e mesmo patrimônio liquido daria para analisar so pela alavancagem e giro Mas no caso elas tb tem PL diferentes Mas a alavancagem afeta muitas coisas como margem etc ... o metodo dupon propoe isso para os administradores, ver onde podem mexer para melhorar o seu ROE
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ROE x Margem x GIRO - #18 de 64
Nazir  
em 13/10/2015 12:32
A diferença é o ativo da Porto as margens são praticamente identicas: Eter3........ 8% PTBL3........ 9% você percebe quando compara a alavancagem entre as duas ................. Eternit Giro..........1.07 Margem........8% Ativo total...935.798.000 PL............526.505.000 Alavancagem...1.77 (ativo/PL) 1.07x8x1.77 = 15.15% ROE .................................. Portobello Giro..........0,86 Margem........9% Ativo total...1.177.140.000 PL............230.986.000 Alavancagem...5.09 (ativo/PL) 0,86x9x5.09 = 39.39% ROE
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ROE x Margem x GIRO - #19 de 64
Nod  
em 13/10/2015 13:27
Muda o resultado pq o PL de uma é metade do PL da outra
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ROE x Margem x GIRO - #20 de 64
Nazir  
em 13/10/2015 13:57
O aumento do PL aumenta o ativo total O giro pode nao se manter. Se o aumento do ativo se da no caixa tende a melhorar as receitas financeiras provocando aumento da margem líquida. Se o aumento se der no imobilizado pode aumentar a depreciação provocando queda na margem liquida
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ROE x Margem x GIRO - #21 de 64
luqteixeira  
em 13/10/2015 17:11
pois eh quanto maior a alavancagem maior o ROE, o que nao podemos eh achar que entao a soluçao eh so alavancar pois se alavancar demais no futuro isso vai afetar a margem e nao sabemos o que vai ocorrer com o giro Os gestores tem que analisar para ver ate que ponto vale a pena mexer em cada um deles ex: fazer promoção reduz lucro e margem mas aumenta giro alavancar ate que ponto? nao adianta tomar mais dinheiro emprestado se nao tem o que fazer com ele e essa alavancagem so vai dar certo se o custo do dinheiro for menor do que o ganho que ele vai trazer enfim sao muitas coisas mas o metodo dupon se propoe a isso para nós investidor, cabe analisar a consistencia no tempo e quando houver mudanças questionar ao RI para entender se foram para melhor
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ROE x Margem x GIRO - #22 de 64
luqteixeira  
em 13/10/2015 17:17
num setor de margem alta e giro baixo, desconto pode nao ser uma boa ... foi o que disse em outras palavras o diretor de RI da EZtec ... ela vende apartamento com alta margem e giro baixo, na crise eles optaram por financiar os clientes e manter as margens num setor onde o cliente responde muito bem a promoçoes o desconto pode aumentar o giro a ponto de favorecer a empresa ... mexer nessa formula é algo que exige um profundo conhecimento da empresa ... a ideia principal da discussao era desmestificar a questao da margem baixa, ela por si so nao eh ruim a margem tem que ser avaliada dentro do seu setor e se no fim das contas quando aliada ao giro e a alavangem se esta produzindo um ROE razoável agora a mesma empresa ter margem caindo todo ano e ROE caindo tb eh outra historia mas so de cair nao eh para enlouquecer pois ao longo da vida, ainda mais em empresa ciclica sempre vai ter momentos de queda eh por isso que analisar vai alem dos numeros penso eu são so discussões pois sou muito amador em analise de empresa
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ROE x Margem x GIRO - #23 de 64
celtiberian  
em 13/10/2015 17:19
Quando maior a alavancagem maior o ROE se conseguir manter um mesmo retorno sobre ativo. Mas aumentam os riscos, não tem almoço grátis.
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ROE x Margem x GIRO - #24 de 64
luqteixeira  
em 13/10/2015 17:21
@Nazir tocou num ponto importante quando analisamos balanços ano apos ano da mesma empresa queremos ver os ativos crescendo mas se ele crescer so em imobilizados não eh tanta vantagem assim
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ROE x Margem x GIRO - #25 de 64
celtiberian  
em 13/10/2015 17:23
A forma mais fácil de entender alavancagem é abrir ela. ROE = LL/PL ROE = ROA x Alavancagem = LL/AT x AT/PL E na verdade é o ROA que se quebra em giro e margem. ROE = Giro x Margem LL/AT = ROL/AT x LL/ROL (corta ROL em cima e em baixo) Ou seja, se a empresa se alavancar mantendo giro e margem, o acionista ganha mais. Só que mais alavancagem pode significar menos margem se o resultado adicional gerado for menor que os juros do novo capital. Ou quebra da empresa se não gerar caixa para as amortizações. Então análise de alavancagem é um pouco mais complexa mesmo. Começa entendendo que quanto maior a alavancagem maior o ROE pois precisa de menos dinheiro dos acionistas (está usando de terceiros) para um mesmo nível de receita e ativos.
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ROE x Margem x GIRO - #26 de 64
celtiberian  
em 13/10/2015 17:24
Não queremos necessariamente ver os ativos crescendo. Na verdade quanto menos ativos a empresa precisar, melhor... :P Empresas cíclicas em momento pré-virada tendem a ficar gordas em ativos (investimentos excessivos e estoques). Para Lynch é crítico observar isso nas cíclicas (aço, commodities, auto, etc).
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ROE x Margem x GIRO - #27 de 64
luqteixeira  
em 13/10/2015 17:24
exato @celtiberian se olhar so a formula vamos dizer: quanto maior a alavancagem maior será o ROE mas sabemos que no futuro uma alavancagem desequilibrada vai afetar o resto de forma negativa atrapahando tudo inclusive o ROE
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ROE x Margem x GIRO - #28 de 64
celtiberian  
em 13/10/2015 17:26
Um indicador interessante que combina giro e margem no varejo é o GMROI = Gross Margin Return on Inventory. Divide a margem bruta pelo estoque. Bem simples. Mas importante. Ele está "mais próximo" das vendas, fica mais fácil medir nele os efeitos de uma ação de melhoria de giro.
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ROE x Margem x GIRO - #29 de 64
celtiberian  
em 13/10/2015 17:27
@luqteixeira Se passarmos para o chefe quais contas usar nos DREs e balanços da Bovespa, é capaz dele colocar Alavancagem e Giro nos quadros, hein... Seria interessante. Teoricamente é fácil e só falta ativo total. Receita já tem, margem já tem, PL já tem.
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ROE x Margem x GIRO - #30 de 64
luqteixeira  
em 13/10/2015 17:29
@celtiberian eh que em ativos entra tb estoques, creio que linch se referia a estoques entao de fato falar de forma generica q os ativos crescer eh bom tem que ver onde ta crescendo em Buffet e análise de balanços ele diz que aumento de ativo, desde que nao seja em imobilizado eh bom sobre os estoques Buffet faz uma analise mais ampla, se o estoque eh do tipo que fica ultrapassado ou nao, etc mas creio que linch deve se referir aos estoques nas empresas de commodities enfim cada caso eh um caso
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ROE x Margem x GIRO - #31 de 64
luqteixeira  
em 13/10/2015 17:34
sim seria bom ter estes dados no balanço, ai tem que ver com o @bastter para ele colocar na lista para o futuro pois acho que ele ta bem atarefado agora com os capex etc mas seria uma boa ele ja ta olhando o ativo circulante para fazer a liquedez corrente ... olhar o ativo total nao ia dar tanto trabalho O resto o so formula simples
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ROE x Margem x GIRO - #32 de 64
luqteixeira  
em 13/10/2015 17:36
@celtiberian de fato so falto o ativo total todo o resto ja tem para calcular giro e alavancagem
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ROE x Margem x GIRO - #33 de 64
Nod  
em 13/10/2015 20:13
Galera, Acho que estão olhando muitos números e esquecendo que eles vêm de algum lugar. O aumento do PL não aumenta obrigatoriamente o ativo. Pode tranquilamente reduzir o passivo. Se o aumento do ativo se dá no caixa, a margem pode ser reduzida. Se o ROE for melhor que a SELIC, colocar no caixa ao invés de colocar no negócio da empresa vai fazer muito mal a ela. Nem sempre alavancagem vai afetar a margem. Isso vai acontecer se a dívida for mal gerida. Pegar um empréstimo de 5% ao ano e investir em algo que vai gerar 15% ao ano vai melhorar muito a margem. O ativo não precisa crescer para a empresa ser boa. Se ela tiver muito lucro e não tiver onde botar, é melhor ela pagar dividendos ao invés de inventar meleca pra fazer com o dinheiro Vamos nos concentrar mais em entender o motivo da mudança dos números. Isso é o que nos mostra o quê *É* a empresa.
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ROE x Margem x GIRO - #34 de 64
senesino  
em 13/10/2015 20:55
"Vamos nos concentrar mais em entender o motivo da mudança dos números. Isso é o que nos mostra o quê *É* a empresa." Perfeito,@Nod.RJ!
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ROE x Margem x GIRO - #35 de 64
Nazir  
em 13/10/2015 21:14
Acho que vc tá fazendo confusão, @Nod.RJ nao tem a ver ROE com SELIC ROE = Lucro liquido \ PL O "lucro líquido" e composto tb por receitas financeiras e por esse motivo ele não representa o retorno sobre a atividade principal da empresa. O retorno que deve ser maior que "SELIC" ( custo de capital) seria o lucro operacional\ ativo total. Você deve se lembrar que em 2007, na febre dos IPOs, as empresas se capitalizavam muito rápido e não dava tempo para converter o caixa em ativos. Por isso, elas investiam o caixa para melhorar o lucro liquido.
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ROE x Margem x GIRO - #36 de 64
Nod  
em 13/10/2015 22:22
ROE tem a ver com SELIC sim. Se a empresa tiver uma previsão de ROE consistentemente abaixo da SELIC, é melhor fechar as portas, vender tudo, e colocar em LFT. Pensando em números, imagine uma loja de carros A, fundada em 01/01/2013 - Início do ano de 2013 - Ativo: R$ 200 mil (100% no caixa) - PL: R$ 200 mil (capital social) - Ao longo do ano, comprou e vendeu 100 carros, obtendo lucro de R$ 1 mil/carro, totalizando R$ 100 mil de lucro. E terminou o ano com o estoque zerado. - Final de 2013 - Ativo: R$ 300 mil (100% caixa) - PL: R$ 300 mil - Capital social: R$ 200 mil - Lucros acumulados: R$ 100 mil Quanto foi o ROE? 50% (lucro R$ 100 mil / PL R$ 200 mil). Em 2014, apesar de ter mais dinheiro em caixa, ela acredita que só vai conseguir realizar os mesmos 100 negócios e manter a margem de lucro. Como não pretende usar o dinheiro extra, deixou ele numa aplicação que deu 15% ao ano. Início de 2014: - Ativo: R$ 300 mil - Caixa: R$ 200 mil - Aplicação: R$ 100 mil - PL: R$ 300 mil - Capital social: R$ 200 mil - Lucros acumulados: R$ 100 mil No final de 2014, aconteceu exatamente o previsto: 100 operações com lucro de R$ 1 mil/operação. Final de 2014 - Ativo: R$ 400 mil - Caixa: R$ 300 mil - Aplicação: R$ 100 mil - PL: R$ 400 mil - Capital social: R$ 200 mil - Lucros acumulados: R$ 200 mil Lucro = R$ 100 mil operacional + R$ 15 mil financeiro Qual foi o ROE desse período? R$ 115 mil / R$ 300 mil = 38%. Ou seja, um aumento do ativo em conta caixa pode até melhorar o lucro, mas não vai obrigatoriamente melhorar as margens. Repito: sem entender o negócio da empresa, nenhum indicador pode ser interpretado.
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ROE x Margem x GIRO - #37 de 64
Nazir  
em 14/10/2015 01:47
@Nod.Rj Se em 2014 ela preve conseguir a mesma receita de 2013 sobre um ativo total maior o "giro" será menor. E se o lucro cresce e receita se mantem a margem será maior. o problema foi no giro. A empresa vendeu o mesmo numero de unidades sobre um ativo maior. Tb que no exercício ela optou em investir 100 em uma aplicação a 15% (exp.: Ezetc). Mas, poderia ter investido em um parque industrial com,talvez, algum retorno previsto daqui a 5 anos..(exp.:Eternit) nada de errado, mas na minha opinião comparar ROE com SElIC e como comparar RF com RV A realidade que tem empresas que não precisam dar lucro basta ter receita.
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ROE x Margem x GIRO - #38 de 64
Nod  
em 14/10/2015 06:29
@Nazir, Em 13/10/2015 13:57, você disse: "Se o aumento do ativo se dá no caixa, tende a melhorar as receitas financeiras provocando aumento da margem líquida" Isso gera a impresssão de que o aumento do ativo pela conta caixa é útil. Peguei um caso simples de entender: - Houve aumento do ativo; - Houve melhora das receitas financeiras; - Houve aumento da margem líquida; - Olhando só isso, parece que foi ótimo. - Mas foi péssimo para a empresa ficar com o dinheiro parado. - E o ROE caiu. Sem comparar vários indicadores e sem entender o motivo dos números, não faz sentido nenhum.
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ROE x Margem x GIRO - #39 de 64
Nod  
em 14/10/2015 06:34
"A realidade que tem empresas que não precisam dar lucro basta ter receita." Beleza. Mas elas são absolutamente inúteis para esse site. Geralmente, quando o Bastter enuncia os principais critérios para ser sócio de uma empresa, o primeiro é: "Lucros consistentes". Portanto, devemos conversar sobre empresas que dão lucro e não sobre as que dão receita.
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ROE x Margem x GIRO - #40 de 64
Nazir  
em 14/10/2015 09:27
a intenção foi explanar que há consequencias quanto ao aumento do ativo. Em qualquer análise de empresa nada substitui o bom senso e tudo depende, @Nod.RJ Salvo empresas do setor financeiro, acredita-se que a melhor taxa de rotorno deveria vir das atividades principais.Porem, muita das vezes a empresa e levada a investir o caixa até que possa converte-lo em ativo ou dar outra destinação. Exemplo: Eztec é do setor de construção, no momento, optou em aplicar seu caixa a uma taxa inferior ao seu ROE. Não estou afirmando que é bom, mas em um momento de incertezas as vezes é necessário. A Eztec está com a margem líquida maior que a margem Ebit A Copasa não conseguiu converter de imediato em ativo todo capital que recebu do IPO, converteu ao longo dos proximos exercícios. Não estou a afirmando que é bom, mas não seria coerente devolver e voltar ao mercado em seguida para captar algo que acabou de devolver ou não aplicar o capital, a uma taxa seja la qual for, pq não teve tempo hábil de aplicar o capital na atividade principal de empresas. Na minha opinião isso é tão normal que não merece a atenção que você esta dando
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ROE x Margem x GIRO - #41 de 64
Nazir  
em 14/10/2015 09:40
" sem entender o negócio da empresa, nenhum indicador pode ser interpretado" Não sei se você sabe, mas essa é uma frase famosa de Eliseu martins que eu gosto muito.
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ROE x Margem x GIRO - #42 de 64
Bastter  
em 14/10/2015 09:46
frase espetacular
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ROE x Margem x GIRO - #43 de 64
oxe  
em 14/10/2015 10:05
Nem sempre faz sentido a empresa investir o dinheiro que tem. Pode estar num momento instável a economia, pode ser que ela não tenha encontrado investimentos com retornos atraentes... Guardar dinheiro em caixa ou aplicações financeiras é uma boa saída. E empresas bem administradas, com boa geração de caixa, tem essa vantagem na crise: elas podem reduzir investimentos e compensar o menor incremento ou redução do lucro no operacional com aumento do resultado financeiro. Várias boas empresas tem apresentado neste ano uma melhora do financeiro.
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ROE x Margem x GIRO - #44 de 64
Nazir  
em 14/10/2015 11:09
perfeito, @oxenteian2
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ROE x Margem x GIRO - #45 de 64
celtiberian  
em 14/10/2015 13:11
Sim, mas isso não é necessariamente boa governança. Empresas que sentam em cima de mais dinheiro do que precisariam para absorver as necessidades saazonais de caixa costumam fazer mesbla. Como uma fusão desastrada. Isso é amplamente documentado. A melhor governança é pagar o dinheiro extra aos investidores. Se precisar no futuro, pode recorrer a terceiros ou a uma nova emissão de capital. Mas enfim, o mais importante é gerar dinheiro. Lucros consistentes e geração de caixa. O que fazer com ele é "problema de empresa rica".
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ROE x Margem x GIRO - #46 de 64
Bittencurt  
em 14/10/2015 19:09
@celtiberian Berkshire Hathaway nunca desembolsou um único centavo desde 1967.
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ROE x Margem x GIRO - #47 de 64
celtiberian  
em 14/10/2015 20:46
@Bittencurt Estou falando de empresas normais e não holdings. A BH não faz fusões no mesmo molde de uma cia normal, é uma empresa de participações, a operação normal dela é comprar e vender empresas. Leia o livro do Peter Lynch ou os livros do Chris Zook (da Bain&Co, é estratégia e não investimento). A maioria dos M&As fracassa, e muitos deles são feitos não por existirem ganhos reais a serem colhidos e sim simplesmente por causa de executivos sentados em dinheiro demais sem ter o que fazer com ele. O Peter Lynch até chama certas diversificações de "diworsifies" ou "piorizações" em tradução livre. Como as que a Gillette fez em um monte de coisas nada a ver. O que estou falando não é nenhuma novidade, é teoria básica de finanças. Está nas primeiras páginas daquele livro grande do Damodaran: se a empresa não tem projetos nos quais investir acima do custo de capital, deve devolver aos acionistas.
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ROE x Margem x GIRO - #48 de 64
stever  
em 15/10/2015 14:37
"Empresas que sentam em cima de mais dinheiro do que precisariam para absorver as necessidades saazonais de caixa costumam fazer mesbla. Como uma fusão desastrada. Isso é amplamente documentado." @celtiberian, Empresas com governança ruim, né? No fim é tudo governança, se for ruim, faz mesbla com ou sem dinheiro em caixa. Existem casos documentados, é claro, mas discordo que seja uma regra e que por isso toda empresa deve devolver o capital que sobra aos acionistas. O mundo real é diferente, empresas tem perspectivas diferentes, manter ou distribuir não deve ser encarado como regra, regra deve ser boa governança, lucros consistentes, geração de caixa, dívida equilibrada e etc. Se você acha que sabe melhor o que uma empresa deve fazer com o dinheiro dela, não invista nela.
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ROE x Margem x GIRO - #49 de 64
Bittencurt  
em 15/10/2015 20:59
@celtiberian Até Warren Buffett erra? A Berkshire Hathaway ser honding não muda o fato de Warren Buffett está sentado sobre 48,2 bilhões de dólares sem ter o que fazer com eles. Em todo negócio há riscos, fusão não é diferente. Todo gestor será incompetente quando avaliado só por seus erros.
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ROE x Margem x GIRO - #50 de 64
Nod  
em 15/10/2015 21:38
@Bittencurt, Qual a sua fonte de informação para dizer que o Buffet está sentado sobre bilhões de dólares? Até onde sei, o investimento dele está todo "trabalhando", através da participação em diversas empresas.
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ROE x Margem x GIRO - #51 de 64
celtiberian  
em 15/10/2015 21:54
@Bittencurt O fato dela ser holding MUDA O FATO do que ela faz para gerar valor. Uma holding diversificada tem dezenas de milhares de possibilidades de investimento, diferente de uma empresa operacional - e possibilidades de negócio que podem sumir se não tiver o cash em mãos no dia ou semana, como aumentar participação em empresas boas descontadas. Diferente de uma empresa normal, que tem tempo mais que suficiente para levantar o capital necessário para uma fábrica ou aquisição. @stever Gestão e governança boa significa, POR DEFINIÇÃO, retornar o excesso de caixa para o acionista se a empresa não tem em mãos possibilidade de investimentos que geram valor. Isso é básico de finanças corporativas. Deixar os executivos sentarem em pilhas de dinheiro em uma empresa normal (ou seja, não bancos, seguradoras, holdings, etc) já é destruição de valor por definição. Esse dinheiro é do acionista e se ele não está fazendo NADA em prol da empresa, se está lá sentado na renda fixa rendendo apenas CDI, deve ser devolvido para o seu DONO, para que ele decida o que fazer. Executivos sentados em pilhas de dinheiro significam a necessidade de esperar que sejam honestos e conservadores nos cálculos de investimentos. Mas você corre o risco deles não serem, em sua fome (natural e humana) por poder. Fusões e aquisições são um caso clássico, são negócios "excitantes" que mexem com os brios dos executivos, que podem colocar a vontade de crescer à frente dos interesses dos acionistas. Os melhores executivos do mundo das melhores empresas já cometeram esse erro, mesmo que sejam ótimos na operação do core business. É amplamente documentado que A MAIORIA DAS FUSÕES E AQUISIÇÕES destrói valor - e elas são muito mais comuns se você deixa os executivos sentados em grana. As únicas empresas que adicionam valor com M&A são as que adquirem outras em série (todo ano), e adquirem as que estão a apenas um passo, no máximo, do seu core business (1 passo = produto diferente para mesmos clientes, mesmo produto para outros clientes (demografia ou geografia), novos produtos para mesmos clientes, etc). Sugestões de leitura pros senhores sobre o tema (não me recordo qual deles estudou TODAS fusões e aquisições ocorridas, acho que foram os do Chris Zook): Lições de 1 Bilhão de Dólares - Paul Carroll Beyond the Core - Chris Zook Profit from the core - Chris Zook Finanças Corporativas - Aswath Damodaran
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ROE x Margem x GIRO - #52 de 64
celtiberian  
em 15/10/2015 22:01
@Nod.RJ No último balanço da BH tem $66,5 bi de caixa e equivalentes. Agora, não sei se isso é líquido da holding ou está nas empresas e foi consolidado. Possivelmente as empresas controladas tenham balanço consolidado no da BH (já que aparecem também contas a receber, ativo imobilizado, etc). Ao menos antigamente era assim, mas não sei como é a regra atual (mal cheguei nos 80 na leitura das cartas do WB... hehe).
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ROE x Margem x GIRO - #53 de 64
Nod  
em 15/10/2015 22:36
@celtiberian, Estou vendo agora o balanço: Berkshire Hathaway (BRK-A) Balance Sheet Não fica claro se é consolidado ou não. Aparentemente não. Mas isso é apenas uns 10% do ativo da empresa. Isso não é muito dinheiro para a BH....
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ROE x Margem x GIRO - #54 de 64
Nazir  
em 15/10/2015 23:10
@Celtiberian e @Nod.RJ , Vocês que são mais experientes poderiam dar alguns exemplos de empresas as quais foram ou são acionistas onde a fusão lhes trouxe prejuízo Acho que “os exemplos reais” contribuirá para todos que estão acompanhando a discussão, inclusive eu
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ROE x Margem x GIRO - #55 de 64
stever  
em 16/10/2015 01:00
"Gestão e governança boa significa, POR DEFINIÇÃO, retornar o excesso de caixa para o acionista se a empresa não tem em mãos possibilidade de investimentos que geram valor. Isso é básico de finanças corporativas." Cara, o mundo real não são livros, você tem que entender isso. Tem várias empresas excelentes que seguram caixa por conservadorismo ou seja lá o que for, não tem regra. WEGE sempre manteve caixa alto, ABEV tá abarrotada de dinheiro sobrando, GRND... exemplos não faltam, acho que a APPLE sempre manteve uma fortuna em caixa... assim como não faltam exemplos de executivos que fizeram mesbla com o próprio dinheiro ou se alavancando. Não tem definição de nada... agora, se pra você é melhor que uma empresa distribua, critério seu, mas não pode botar isso como definição de governança boa independente se tá escrito na bíblia ou onde for. Repito: Governança ruim vai fazer mesbla com ou sem dinheiro. Governança boa vai dar resultado ao acionista distribuindo caixa ou não. Investir ou administrar uma empresa não é ler livros e seguir aquilo como regra absoluta ou tava todo mundo rico, o mundo real é diferente. Livros são ótimos pra aprender muitas coisas, mas não pode pregar o que tá ali como verdade absoluta.
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ROE x Margem x GIRO - #56 de 64
stever  
em 16/10/2015 01:09
@Nazir, acho que a VALE fez uns investimentos ruins um pouco fora do principal dela, mas não sei te dizer com certeza.
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ROE x Margem x GIRO - #57 de 64
Nod  
em 16/10/2015 06:56
@Nazir, Se você fala em prejuízo por preço ou cotação, não sei, pq nem olho. Se você fala em perda de valor, não é um fator que faz a perda de valor. É todo o conjunto.
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ROE x Margem x GIRO - #58 de 64
celtiberian  
em 16/10/2015 13:40
Galera, não vamos nos alongar nesse assunto de caixa pois estamos estragando o tópico. Meus últimos cents, não postarei mais: @stever Eu concordo contigo que muitas empresas boas sentam no caixa. Por um motivo muito simples: se não for boa não tem nem geração de caixa pra acumular e sentar em cima... hehe... A questão é que elas poderiam ser ainda melhores se não fizerem isso, e que excesso de caixa não é ótimo, significa perda de valor (EVA) e risco para o acionista (com as exceções já faladas). Ninguém tem que investir mais ou deixar de investir em uma empresa pelo excesso de caixa. Apenas entender o que isso significa. A empresa fazendo bom uso operacional do dinheiro ou devolvendo é melhor. E isso não é só critério pessoal e subjetivo, é matemática, é gestão de finanças corporativas. É tal qual lucrar mais ou dever menos. Repito: isso não faz nenhuma empresa boa ficar ruim, apenas faz uma empresa boa não maximizar o retorno ao acionista. A própria Apple sofreu pesadas críticas por entesourar grana demais, chegou a ter em caixa dinheiro para comprar a Sony inteira de uma vez e começaram os rumores e estudos! Seria uma ENORME CAGADA da Apple e destruiria valor ao acionista. Mas não teria NENHUM rumor ou estudo, não apareceriam essas idéias perigosas sem a montanha de caixa. Hoje ela está mais equilibrada nisso, voltou a pagar dividendos, (que tinha parado lá nos 80) e reduziu o caixa. É bem sério isso, eu não sei se tu acompanhou na época, mas existia um debate ativo entre os que defendiam que ela comprasse alguém (ia destruir valor provavelmente) ou pagasse dividendos. Um ponto importante sobre "mesbla" é que aquisições ruins são um tipo diferente de mesbla. Como já falei, empresas de boa governança com ótimos executivos fazem mesbla com excesso de caixa mesmo com as melhores das intenções (ex: Gillette). As próprias idéias de mesbla em termos de aquisições só aparecem com excesso de dinheiro em caixa. Só empresas que fazem do M&A parte integral do seu processo de negócios (ex: 3G) geram valor em fusões e aquisições. A esmagadora maioria não, só perde. @Nazir Nos livros que falei tem vários exemplos. No livro do Peter Lynch ele cita vários, mas me lembro de cabeça só a Gillette. A AOL-Time Warner é o melhor exemplo de todos. Maior aquisição da história, maior fracasso. Outro caso foram as aquisições feitas pela Cisco, um monte delas que só destruíram valor. A AutoNation é um caso também, começou fazendo certo e depois o trem saiu da rota, teve que vender/fechar muitas das empresas (lojas) compradas. A HP comprando a Compaq é outro exemplo. A maioria das fusões e aquisições destroem valor para os acionistas da empresa que está comprando. Tem inúmeros estudos sobre isso, tanto acadêmicos quanto de negócios (consultorias) e em livros. Exemplo na imagem.
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ROE x Margem x GIRO - #59 de 64
celtiberian  
em 16/10/2015 13:45
Aqui tem outro ponto interessante: aquisições feitas por private equity, que costumam gerar valor, são feitas a múltiplos menores que as feitas por empresas normais. BH e empresas de PE geram valor com aquisições pois o negócio deles é esse. Pagam menos e pelo alvo certo. Executivos normais não são bons compradores de empresa, na média. Agora voltemos para margem, giro e ROE :P
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ROE x Margem x GIRO - #60 de 64
stever  
em 16/10/2015 15:14
O @Nazir pediu exemplos de empresas que vocês foram sócios, então imagino que queira exemplos mais próximos, especificamente de empresas daqui, por isso citei a Vale que acho que fez investimentos fora do core business, mas nada grandioso como as fusões que o Peter Lynch demonstra no livro. Como o @celtiberian falou, leia "O Jeito Peter Lynch de investir" que fala bastante dessas fusões, mas empresas de fora. @celtiberian, eu entendo seu ponto, também li o livro do Peter Lynch e acho genial, ele mesmo atenta bastante a isso e mostra vários exemplos... sem dúvida é algo importante a se atentar no acompanhamento, mas só quis deixar claro que no mundo real não dá pra seguir essas regras ou pode deixar muita coisa boa de fora. No caso da WEG, lembro que até pouco tempo atrás rolava muita discussão sobre isso, ela acumulava caixa e não aumentava o Payout. Após contatos com o RI, eles falavam que pretendiam deixar o dinheiro em caixa pra oportunidades, que era uma vantagem não precisar de terceiros ou algo assim, segundo eles. Poderiam distribuir e depois pegar empréstimos? Possivelmente, mas a governança deles não gosta disso, ao que parece. Agora estamos vendo que estão fazendo várias aquisições, a maioria pequena, enfim... resta acompanhar. Do mesmo modo que aumenta o risco de mesbla, aumenta o risco de mais retorno, por isso sempre digo que tudo é governança. Eu também acho que o ideal seria que as empresas distribuissem ao invés de ficarem com o caixa, mas por experiência, ainda que pequena, vi que no mundo real não é bem assim e isso não vai tornar determinada empresa uma escolha ruim. No mais, entendo seu ponto e acho que você entendeu o meu, podemos finalizar essa discussão. Sobre o gráfico das aquisições positivas e negativas, acho que a maioria das empresas, até nos EUA, não devem ser dignas de se ter em carteira, seria interessante um estudo com aquisições por boas empresas, mas isso seria subjetivo demais. Sobre a segunda imagem, essas empresas tipo a 3G também reformulam a empresa adquirida... como diz o Lemann: dissecando até ter o máximo de deficiência. Mas aí vai muita estratégia por trás além de pagarem menos.
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ROE x Margem x GIRO - #61 de 64
hhh  
em 16/10/2015 18:11
Tem outro ponto: caixa gerado por lucros advindos de incentivos fiscais não pode ser distribuído de imediato. Então ele tem que ser reinvestido segundo algumas regras... Empresas exportadoras como WEG e GRND se encaixam nesses casos.
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ROE x Margem x GIRO - #62 de 64
stever  
em 16/10/2015 19:24
Como falei: "Tem várias empresas excelentes que seguram caixa por conservadorismo ou seja lá o que for" GRND mesmo começou diminuiu Payout e acumula caixa por questões fiscais, nem lembro exatamente o que. Na verdade eu nem entro muito nesses detalhes, deixo pra administração preocupar, eu preocupo com a consistência dos resultados, se o case me agrada pra longo prazo e etc. Edit: Não tinha percebido que você já havia citado a GRND.
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ROE x Margem x GIRO - #63 de 64
Nazir  
em 19/10/2015 11:33
@luqteixeira no método, não dá pra desconsiderar alavancagem pq tem alavancagem operacional e ou financeira note que a Grazziotin trabalha só com a operacional Roe = giro x margem x alavancagem Roe = 0.71 x 12.11 x 1.37 Roe = 11.61% a operacional é formada somente por aquele passivo "que não gera despesa financeira" como: fornecedores, passivos com partes relacionadas, dividendos a pagar, obrigações fiscais, provisões, entre outras contas
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ROE x Margem x GIRO - #64 de 64

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Ações > ROE x Margem x GIRO
por luqteixeira em 10/10/2015 16:11

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