Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações.

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fulano10  
em 23/11/15 21:32

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
fulano10  
em 23/11/2015 21:45
Um fato que corrobora com o que estou argumentando é o seguinte: Como pode o Lucro Líquido do BBAS3 cair de R$ 12.125 para R$ 11.292 em três anos (final de 2011 ao final de 2014) e a taxa MÉDIA de crescimento do lucro líquido no mesmo período ser POSITIVA de 9,79% ao ano?! Isso é uma incoerência matemática.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #1 de 109
fulano10  
em 23/11/2015 22:04
Crescimento Médio do Lucro Líquido BBAS3 Corrigindo-se o quadro de ações ficaria: Em 03 anos = -2,34% Em 05 anos = 2,16% Em 10 anos = 14,08% Atualmente está assim no site: Em 03 anos = 9,79% Em 05 anos = 7,58% Em 10 anos = 16,81%
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Lucian85  
em 23/11/2015 22:38
O crescimento dos quadros leva em consideração o ano 2015.
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Locker  
em 23/11/2015 23:26
@fulano10, como exemplo para crescimento de 3 anos pegue a variação em % dos últimos 3 anos (inclusive o parcial de 2015): Ano LL Var % (s/ ano anterior) 2012 12.310 n/a 2013 15.810 +28.43% 2014 11.292 -28.58% 2015 14.626 +29.53% Agora some a % de variação do LL dos 3 últimos anos e divida por 3: (+28.43 -28.58 +29.53)/3 = 9.79% E você chegará no resultado que está na página.
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Bastter  
em 23/11/2015 23:51
não eh crescimento no período vc pega ano a ano e faz a media eh crescimento anual médio no periodo como o amigo ai em cima demonstrou este eh o método mais usado e isso ja foi debatido aqui mil vezes e os próprios usuários optaram por manter assim agora vc nos seus estudos pode usar o q vc quiser
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #5 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 08:08
Hum. Entendi como vocês calculam. A questão é que quando se trata de TAXAS é matematicamente incorreto se fazer média aritmética, como X+Y+Z/3. O correto e com significado matemático é a média fatorial, que trabalha com cálculo exponencial e raiz. Fazer média aritmética em taxa seria equivalente a querer transformar uma taxa anual em mensal apenas dividindo-a por 12, o que também estaria errado. Exemplo: 12% a.a. --> 1% a.m. (conclusão errada) O correto é fazer a raiz do fator de 12,68% a.a. --> 1% a.m. Operações aritméticas simples como soma, subtração, multiplicação e divisão não podem ser utilizadas com taxas porque é matematicamente incorreto. Não se trata de ser um método de escolha. Dizer que o Lucro Líquido cresceu em Média X% ao ano, quer passar ao leitor uma MÉDIA. E média de taxa não se calcula com média simples aritmética. Não porque eu não gosto, mas porque é errado mesmo e não passa significância real da taxa de crescimento. Querem outro exemplo? Como vocês calculariam o rendimento de uma NTNB-P de 7% ao final de um ano? (inflação de 9% a.a. no período) Incorreto: 7 + 9 = 16% Correto: 1,07 x 1,09 = 1,1663 --> 16,63% A princípio alguém pode pensar que são diferenças de pouca significância (12,68% e 12%; 16,63% e 16%), mas estou usando exemplos com números pequenos e diferenças pequenas entre si. Com as diferenças grandes que há nos lucros a aberração matemática aumenta. Veja abaixo: @Locker Utilizando os dados que você colocou, temos uma TAXA MÉDIA ao ano de crescimento dos Lucros Líquidos em 3 anos pela média fatorial: Crescimento em três anos (2012 a 2015) = 14.626 / 12.310 = 1,188 ou 18,80% em 3 anos Raiz cúbica do fator 1,188 (triênio) = 1,0591 ou 5,91% ao ano 2012 = R$ 12.310 2013 = R$ 12.310,00 x (1 + 0,0591) = R$ 13.037,52 2014 = R$ 13.037,52 x (1 + 0,0591) = R$ 13.808,04 2015 = R$ 13.808,04 x (1 + 0,0591) = R$ 14.624,09 (erro de aproximação de -0,013%) Usando 9,79% da média aritmética simples: 2012 = R$ 12.310 2013 = R$ 12.310,00 x (1 + 0,0979) = R$ 13.515,15 2014 = R$ 13.515,15 x (1 + 0,0979) = R$ 14.838,28 2015 = R$ 14.838,28 x (1 + 0,0979) = R$ 16.290,95 (erro por aberração matemática* de 11,38%) Quanto a utilizar os dados de 2015, acho que seria mais interessante apenas quando fechasse o balanço anual. Mas, agora sim, isso é minha opinião. @Bastter, estou propondo a troca do método de cálculo não porque é o método que gosto, mas porque é o correto matematicamente. A todo momento estamos rodeados de taxas no mundo da economia. Acho interessante que possamos expressar os valores reais das operações com taxas. Só quero ajudar ao site, como ele tem tanto me ajudado. *Observação: quando falo em aberração matemática não é zoando, é termo para cálculo com aberração no significado.
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Bastter  
em 24/11/2015 09:18
não tem nada a ver com taxa de juros seus exemplos não fazem o menor sentido a questão aqui eh saber quanto a empresa cresce por ano em media naquela período e isso so com media aritmética não complica o simples crescimento médio anual não tem nada a ver com taxa de juros eh um dado simples a pergunta eh - quanto em media esta empresa cresceu por ano no período de 5 anos resposta = ve quanto cresceu em cada ano e faz media aritmética vc quer ver outras coisas sem problemas mas para responder a esta pergunta so fazendo media aritmetica
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fernando  
em 24/11/2015 09:47
Sem querer ser chato e já sendo, mas a fórmula do @fulano10 é a correta. Usar média aritmética fica menos fiel. Eu mesmo refaço de todas as ações que acompanho usando esta :-P, uso anual e não trimestral. Posso passar os números, ou a planilha, se quiserem. Na planilha tem as fórmulas, só jogar os números.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #8 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 10:06
pessoal, busquem no grupo quadro de ações houve esta discussão aqui 18 vezes todas as vezes os próprios usuários falaram q preferiam assim quando eu pesquisei a maioria dos locais usa assim o dado q colocamos aqui eh media do crescimento anual e essa media eh aritmética mas cada um faz como achar melhor ainda considerando q eu não uso isso para absolutamente nada na analise de empresas
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #9 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 10:55
Tudo bem. E nesse ponto vamos permanecer discordando: Nunca, absolutamente nunca, a média de uma taxa poderá ser calculada como uma soma aritmética. Está no livro da coleção Fundamentos da Matemática. Sei que é mais confortável calcular da forma que está e entendo que várias pessoas concordaram em manter assim, mas isso não muda o conceito matemático de média de taxas (crescimento etc). Caso, no futuro, seja interessante para o site eu tenho eu faço a planilha rapidinho. @Bastter, obrigado por voltar a discutir esse assunto mesmo já tendo sido debatido anteriormente. Abraço. =]
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #10 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 12:27
mas vc ta discutindo matemática e nisso eu não discordo de nada de vc e nem tenho nível para isso mas em analise de empresas a ultima coisa q entra eh matemática eu quero saber a media de crescimento anual quanto a empresa cresce em media por ano e isso so pode ser feito com media aritmética se uma empresa cresceu 10% num ano 10% no outro ano e 4% no outro ano quanto ela cresceu em media por ano? 8% não ha como responder a esta pergunta sem media aritmética e eh isso q importa em analise de empresa esta resposta q eu quero
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #11 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 13:02
Esse cálculo de 10% + 10% + 4% / 3 = 8% é uma média aritmética. A questão é que taxas, razões etc não tem suas médias calculadas de forma aritmética. Crescimento é uma razão ou uma taxa de crescimento, o que significa a mesma coisa. Você pode fazer média aritmética com NÚMEROS ABSOLUTOS e ter um resultado matematicamente correto, por exemplo: R$ 10 bi + R$ 10 bi + R$ 4bi / 3 = R$ 8 bi. Quando se trata de números que expressam uma relação (exemplo: R$/R$ --> juros, crescimento de lucros, aumento de patrimônio), você tem NÚMEROS RELATIVOS. A média desses números é calculada com uma OPERAÇÃO DIFERENTE da média aritmética. É a média fatorial com exponenciação e raiz. Não se pode escolher fazer média aritmética de números que expressam uma razão, taxa, relação etc. É matematicamente incorreto. OBS: Todo percentual expressa uma relação. O valor médio tem que ser calculado com a média fatorial para estar matematicamente correto e, portanto, ter relevância no seu significado. Tenho certeza que a resposta que você quer é um valor que significa o real e matematicamente correto. Ou poderíamos simplesmente decidir preencher as tabelas dos quadros de ações com qualquer valor sem muita preocupação, ao contrario do que é cuidadosamente feito com os dados que você pega da BOVESPA. =]
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #12 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 13:16
Ano 1: cresceu 10% Ano 2: cresceu 10% Ano 3: cresceu 4% A empresa não cresceu em média 8% (10% + 10% + 4% / 3 = 8%) Essa média que você fala na pergunta está implicitamente discriminada como aritmética quando deve ser FATORIAL. "Quanto a empresa cresceu em média por ano?" Resp: 7,96%. Ou seja, é como se ela cresce exatamente 7,96% por ano no período desses 3 anos e assim terminaria os 36 meses com um crescimento de 25,83% no triênio. Se ela crescesse 8% ao ano, ela teria crescido mais que os 24% (10% + 10% + 4%) dos três anos somados aritmeticamente. Seria 25,97% em 3 anos pela média fatorial. CONCLUSÃO: Não se pode somar taxas (10% + 10% + 4%), nem subtrair, nem multiplicar, nem dividir (10% + 10% + 4% / 3). Você pode fazer isso em cálculos probabilísticos, o que não é caso aqui.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #13 de 109
acruzcosta  
em 24/11/2015 13:41
E?
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #14 de 109
Salama  
em 24/11/2015 13:47
acho que não é porque teve mil discussões sobre o assunto que o mesmo não possa estar errado ou equivocado. Faz muito sentido o que o fulano tentou explicar de forma bem simples.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #15 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 13:59
@acruzcosta E...? E é uma questão conceitual que está fazendo com que as médias de Crescimento do Lucro Líquido sejam calculadas de forma equivocada. Médias aritméticas em vez de médias fatoriais. Quando se pergunta um valor médio, não significa que tem quer ser calculado de forma aritmética. Tem que ser calculado da forma certa. Nesse caso a fatorial. E...? E por incrível que parece possui o mesmo raciocínio dos juros compostos. Quando se analisa períodos curtos (3 anos por exemplo) a diferença entre a média aritmética e a média fatorial não parece muita coisa, mas na avaliação de períodos maiores a curva exponencial destoa muito da reta algébrica, principalmente quando se trata de valores altos como os de 5 dígitos dos lucros do BBAS3. E...? E é sempre bom insistir em passar a frente conhecimento quando você sabe que há pessoas capazes de recebe-lo. =]
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #16 de 109
Salama  
em 24/11/2015 14:17
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #17 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 17:31
O chato, @julio27, é que tanta gente já deve ter pertubado o Bastter com cálculos mirabolantes que ele já deve olhar isso sem querer entrar muito nos detalhes do cálculo. Porque realmente é chato essa numerologia toda ai em cima. Acho que ele ainda responde porque é muito ativo no site. Mas eu tenho convicção que a forma correta de calcular a média de crescimento é a que eu expliquei acima. Com o passar dos dias pode ser que outras pessoas entendam e ajude a argumentar essa correção no quadro de ações. Bons estudos.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #18 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 18:04
me desculpe fulano acho q vc continua confundindo q o crescimento no período cota não ha como vc me convencer de que ano 1 = cresceu 10% ano 2 = cresceu 10% ano 3 = cresceu 4% e eu queira saber quanto esta empresa cresce em media por ano q esta resposta não seja 8% o quanto ela cresceu em 3 anos não interessa não queremos saber isso
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #19 de 109
luqteixeira  
em 24/11/2015 18:12
o site calcula a taxa de crescimento simples vc esta proponto a taxa de crescimento composta as duas sao corretas, basta dizer que a taxa que está no site é simples e nao composta sua preocupação eh que dado dois períodos de tempo e taxa a pessoa nao conseguiria chegar no mesmo valor isso ocorre porque temos o vicio no juros de fazer sempre taxa composta mas se for dado uma taxa simples, e dois periodos a pessoa chega no valor em matematica financia tb se estuda taxa de juros simples e compostas na pratica as pessoas so usam no caso dos juros a taxa composta, mas isso nao quer dizer que a simples do ponto de vista matematica esta errado se alguem te disser a priore que a taxa de juros eh simples e nao composta vc vai saber fazer os calculos outro ponto, eh se a analise deve ser feita por taxa de crescimento simples ou composta? ai eu nao sei ... quanto maior o tempo maior vai ser a diferença ao usar a taxa simples ou compostas sao coisas diferentes, mas ambas existem creio que a unica coisa q falta dizer eh ter um asterisco embaixo dizendo que a taxa de crescimento eh taxa simples
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #20 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 18:17
ja foi mudado o texto la o período não importa e a media anual
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #21 de 109
celtiberian  
em 24/11/2015 18:21
Eu já fiz essa sugestão e fui rechaçado. Outros já fizeram antes e também foram. Mas o fato é que o jeito certo de calcular crescimento de qualquer coisa em múltiplos períodos é por CAGR = compound annual growth rate. E não por média simples de cada variação anual, como o site está fazendo hoje. Voto a favor da modificação. Acredito que possa ser automatizada pela área de suporte do site. Sugiro também colocar crescimento de 3, 5, 10, 15 e 20 anos (não sei se tem 20 anos de dados em algum quadro). Acredito que essa modificação iria melhorar o site, tal qual muitas outras coisas que estão sendo feitas (EBITDA no quadro, rankings, etc).
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #22 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 18:22
Ok.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #23 de 109
celtiberian  
em 24/11/2015 18:24
Caso não queiram tirar a média anual (eu não uso pra nada e recomendo não usarem, mas ok), sugiro só adicionar o CAGR. Pode ter duas linhas na parte de crescimento dos lucros: média anual e CAGR e nas colunas 3-5-10 anos. O ideal era esse cálculo ser no LPA (EPS), mas aí é outro assunto.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #24 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 18:25
"Mas o fato é que o jeito certo de calcular crescimento de qualquer coisa em múltiplos períodos é por CAGR = compound annual growth rate" concordo para calcular crescimento em períodos não eh isso q temos no quadro o q temos no quadro eh a media do crescimento anual então vcs poderiam estar discutindo se cada crescimento anual esta correto mas a media dos crescimentos anuais so pode ser aritmética se quisermos responder a seguinte pergunta - quanto esta empresa cresce em media por ano no período não quero saber quanto ela cresce no período isso não me interessa mas sim quanto ela cresce em media a cada ano
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #25 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 18:25
acho q vcs estão confundindo crescimento no período com media do crescimento anual são coisas diferentes
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #26 de 109
celtiberian  
em 24/11/2015 18:38
@luqteixeira O site não está fazendo média simples e sim média dos crescimentos... Vamos pegar BB 3 anos: Média dos crescimentos (método atual): (Crescimento 12-13 + Crescimento 13-14 + Crescimento 14-15) / 3 = (28,43%-28,58%+29,53%)/3 = 9,79% Média por "juros simples": Crescimento 12-15 / 3 = 6,27% Média composta (CAGR): (LL15 / LL12)^(1/3) - 1 = 5,91% Você pode notar que a diferença entre o cálculo dos juros simples e compostos é pequena. Mas a diferença para o cálculo do site é enorme. Essa diferença enorme acontece pois em um ano teve uma queda e depois um novo crescimento grande. Ao fazer média dos crescimentos dá caquinha no número. Você consegue partir do LL 2012 e atingir o LL 2015 por média simples ou CAGR, mas não pode pelo crescimento atual colocado, que não é o mais correto. No caso de crescimento simples, bate na vírgula: LL15 = LL12*(1+crescimento simples*3) No caso de crescimento composto, bate na vírgula: LL15 = LL12*(1+crescimento composto)^3 No caso do crescimento apontado no site, é impossível chegar no LL12 a partir do 15 e vice-versa. Eu, humildemente, considero o cálculo incorreto. Sugiro que os consultores estudem a questão e façam uma proposta, pois acredito que precisa de melhoria ali. Sempre que olho uma empresa de crescimento refaço os cálculos pois o do site não considero útil, tem muitos casos que distorce.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #27 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 18:39
@luqteixeira Uma média tem que resultar no valor total quando multiplicada pelo todo. O Crescimento dos Lucros não segue a lógica de "juros" simples, pois não se despreza o crescimento ou redução do valor nos períodos anteriores. Nem acho prudente entrar em detalhes de juros simples porque não é esse o tema da discussão... Mas entendo sua colocação. A MÉDIA tem que resultar no TODO quando MULTIPLICA os ELEMENTOS que a compõe. E, nesse caso, o problema conceitual está levando a essa confusão no entendimento de que a média deve ser calculada como fatorial. Como mostrei no calculo da evolução do crescimento do lucro líquido isso não aconteceu com a média aritmética (9,79%), mas aconteceu com a média fatorial (5,91%). A grosso modo seria como dizer que DEZ MAIS QUINZE é calculado assim: 10x15 = 150. A operação está feita de forma correta. Ela só não representa o que se quer saber. @Bastter, eu quero lhe convencer sim, mas só se você me permitir. Dizendo que não há como lhe convencer fecha a minha oportunidade. De qualquer forma tenho muito respeito pelo que é ensinado aqui, pois minhas chances de sobreviver na bolsa eram -200% antes de conhecer a filosofia Bastter. Hoje acredito ter chances positivas.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #28 de 109
celtiberian  
em 24/11/2015 18:43
Faço minhas as palavras do @fulano10. O @Bastter me ensinou umas 450 coisas. E o site sempre foi muito bom. Melhor coisa do mundo aprender a notar uma empresa RUIM de longe, em 10 segundos. E o site vem melhorando muito no tempo. Eu só acho que a parte de crescimento do quadro podia dar uma melhorada, contemplando o CAGR (que é fácil de fazer automatizado dado ter toda a base de dados, eu copio o quadro para o excel e faço à mão quando analiso).
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #29 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 18:45
"O site não está fazendo média simples e sim média dos crescimentos..." sim, e eh justamente o q desejamos medir o problema eh q vcs querem medir outra coisa
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #30 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 18:50
Eu entendo que o @Bastter que saber um número médio de crescimento ao ano sem se importar com o outros períodos, mas não é possível desprezar os outros períodos, ou não haverá outros elementos para se fazer uma média. E isso não é um trocadiilho de palavras. É sério. Não existe média de razão calculada como média aritmética. É uma incoerência matemática. Se você pergunta qual o Lucro Médio ao ano considerando três anos e faz o seguinte cálculo: R$ 15.810 + R$ 11.292 + R$ 14.626 / 3 = R$ 13.909,33 Você está certo!!!! Pois está tratando de operação com números absolutos e com unidade. Mas se você quer saber a média de uma razão (os percentuais são razões), o cálculo tem que ser por média fatorial. Não há como só querer somar os crescimentos anuais de um período e dividir pelo números de períodos e pronto. Esse valor não seria nem um mais ou menos, pois nem uma aproximação é. É apenas uma operação que existe, mas aplicada para se saber uma resposta que exige outro cálculo. =\
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #31 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 18:55
Valeu @celtiberian. Eu só saio desse site se o Bastter me expulsar. E se ele disser que, se eu não parar de discutir, vai me expulsar eu paro imediatamente! Kkkkkkk
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #32 de 109
Lucian85  
em 24/11/2015 19:05
@Bastter, imagine que o lucro da empresa eh 100 MM e no ano seguinte aumenta 100%, ou seja, foi para 200MM. No próximo ano reduz 50%, ou seja, lucro volta para 100 MM.Se fizermos a media aritmética simples daria um crescimento de 25% o que estaria conceitualmente errado.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #33 de 109
luqteixeira  
em 24/11/2015 19:15
eu pensei que fosse media simples, mas não obrigado @celtiberian e @fulano10 Talvez fosse o caso de mudar mesmo, pois para a formula PEG ou PEGY que muitos tem interesse precisamos do CAGR certo ? Mas enfim fica ai para se pensar ....
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #34 de 109
luqteixeira  
em 24/11/2015 19:21
o exemplo do @luciano86 eh interessante vou mexer so um pouquinho no post dele ... imagine que o lucro da empresa em 2013 foi de 100 MM e no ano de 2014 aumentou 100%, ou seja, foi para 200MM. No próximo ano, 2015 reduz 50%, ou seja, lucro volta para 100 MM.Se fizermos a media aritmética simples daria um crescimento de 25% ... eu entendo que a ideia que se passa eh que a empresa cresce 25 % em media ao ano, mas no período o lucro cresceu zero % nos quadros temos media de 3, 5 anos etc nesse caso a media de 3 anos ficaria com 25 % mas o lucro do terceiro ano igual ao do primeiro conceitualmente eh a media do crescimento ... mas como queremos saber se o LL ta crescendo no periodo, me parece mais util uma taxa simples ou coposta que vai dar zero indicando que o lucro eh igual no fim e no inicio do que como está hj
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #35 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 19:21
@Lucian86 Valeu! Esse é o conceito que eu queria fazer alguém entender! 100% + (-50%) / 2 = 25% (Lucro de 25% ao ano?!) Mas saiu de 100M e terminou em 100M! Com a média aritmética, o Bastter quer poder dizer um crescimento médio dos lucros, mas essa fórmula de calcular gera essa aberração! Como pode uma empresa que tem média de 25% de crescimento dos lucros ao ano ter no período total um crescimento de 0%? A média está sendo calculada pela operação errada...
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #36 de 109
luqteixeira  
em 24/11/2015 19:24
por outro lado o total de lucro gerando nos tres anos seria 100 + 200 + 100 = 400 / 3 mostrando que teve sim um crescimento médio, embora maior num ano e ate negativo no outro. ou seja o crescimento para o periodo considerando inicio e fim foi zero, mas considerando o tatal de lucro gerado no periodo por ano ? com taxa de crescimento zero considerariamos 3 x 100 = 300 o real do periodo foi lucro de 400 MM entao fica ai para discussao
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #37 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 19:28
@luqteixeira Valeu. Você entendeu o conceito. É muito difícil conseguir explicar isso porque nós estamos condicionados a fazer média aritmética. E é isso que vem logo a cabeça no primeiro instante. Mas quando se trata de operar com taxa, razão (ou qualquer outro nome para uma proporção entre dois números), não se agrega os valores com soma algébrica e simplesmente se divide. Se fizer isso pode ocorrer essa aberração matemática que você acabou de exemplificar ai acima.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #38 de 109
Locker  
em 24/11/2015 19:36
Alguma coisa está errada nessa conta dos 75%, não? Se era 100 foi pra 200 e voltou pra 100 temos: Crescimento de 100% Redução de 50% Portanto a média simples será : (+100 -50)/2 = 25% [e não 75%] A empresa era 100 e voltou pra 100 mas não teve crescimento zero no período medido pois ela cresceu 100% e reduzir 50% (mas sim ela esta no mesmo nível do início da medição).
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #39 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 19:38
@luqteixeira A empresa teve lucro de 400M no seu exemplo (uma média de 133,33M por ano), mas em 3 anos ela não teve um CRESCIMENTO nos seus Lucros Líquidos. Pois em 3 anos ela continuou tendo o mesmo lucro que tinha no início do período estudado. No quadro de ações: "Média do Crescimento Anual do Lucro Líquido no Período"
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #40 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 19:39
@Locker Eu errei e corrigi. Vlw Parece-me que você entendeu o conceito também. =]
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #41 de 109
Lucian85  
em 24/11/2015 21:18
@luqteixeira Agora consideremos que o capital inicial = 100 MM e no ano seguinte tenha uma redução de 50%, ou seja, lucro de 50 MM. No proximo ano tenha um aumento no lucro de 100%, ou seja, retorna 100 MM. Se calcularmos a media aritmética simples da um crescimento de 25%. Total dos lucros = 100+50+100=250 MM, se tivesse crescimento zero em cada ano o lucro total seria de 100+100+100= 300 MM
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #42 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 21:37
"Esse é o conceito que eu queria fazer alguém entender! 100% + (-50%) / 2 = 25% (Lucro de 25% ao ano?!) Mas saiu de 100M e terminou em 100M!" vc continua insistindo com a variação no período não interessa de onde saiu e onde chegou não interessa a variação no período so interessa quanto varia a cada ano e a media de variação por ano o problema aqui eh q vcs estão discutindo outra coisa não interessa a variação no period não tem importância alguma e não queremos medir isso então este exemplo não faz o menor sentido para a discussao vc quer medir isso tudo bem não eh o q ta sedo medido no site para caracterizar empresas de crescimento o q interessa não eh o quanto ela cresce de X ate Y mas quanto em media ela cresce por ano exatamente o q não queremos eh q um ano ruim descaracterize ela como uma empresa de crescimento o q aconteceria usando seu método
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #43 de 109
semPAS  
em 24/11/2015 21:54
Acho que entendi a angustia do fulano: Se pegarmos o lucro de 10 anos atrás e fizermos vezes (1+taxa do site)^10, não vamos chegar ao lucro de hoje. Se fizermos do jeito que ele fala vai dar certo...
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #44 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 21:59
sim, mas a ideia ai não eh medir isso enquanto continuarem discutindo a variação do lucro no período estão discutindo outra coisa q não interessa aos objetivos do site quando coloca este valor ali vou dar um exemplo uma empresa investe fortemente em crescimento e o lucro vem crescendo 20M ao ano ai tem um ano q por alguma razão o lucro cai 80M - uma razão especifica daquele ano vc vai medir a variação do lucro do período, vai dar q não eh uma empresa de crescimento mas ela e de crescimento, o q aparece bem quando vc faz a media aritmética do crescimento ano a ano não interessa a variação do lucro durante o período interessa a media de crescimento anual então enquanto o pessoal ficar preocupado com a variação no período, estão discutindo outra coisa
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #45 de 109
Nod  
em 24/11/2015 22:01
Não queria participar, mas não me aguento...kkk Na minha opinião, são duas coisas diferentes: - Média de crescimento anual; - Crescimento médio anual. O site usa o primeiro. O fulano fala do segundo.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #46 de 109
fernando  
em 24/11/2015 22:03
Para fazer PEG ou PEGGY tem que ser com a fórmula que o @fulano10 falou senão dá "pobrema" Imagina uma empresa que foi dobrando os lucros ano a ano e chega num determinado ano reduz 98% e fica menor que no ano inicial de medição (já retirados os não recorrentes). Pela fórmula aritmética se vc calcular o PEGGY vai dar algo espetacular para uma empresa que reduziu os lucros, se usar a CAGR vai dar um número ruim. Por outro lado uma outra foi amentando 15% a.a. no mesmo período. O PEGGY dela vai dar menor, usando a média aritmética, mesmo ela estando numa situação muito mais estável e com crescimento mais consistente dos lucros que a outra. Bom, é só minha opinião, eu tenho feito isso numa planilha a parte pq acho que a média aritmética causa muitas distorções. Empresa boa tende a parecer boa nos dois casos, mas empresas ruins podem parecer maravilhosas usando a média aritmética.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #47 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 22:08
maso mille usa crescimento de 1 ao ai tato faz neh da todo na mesma
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #48 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 22:11
inclusive Nod, olha o q esta escrito la nos quadros Média do Crescimento Anual do Lucro Líquido no Período
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #49 de 109
Nod  
em 24/11/2015 22:17
Como diz aquela sábia frase: "uma coisa é uma coisa; outra coisa é outra coisa".
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #50 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 22:20
agora sobre o pegy ta sendo feito diretamente em contato do mille com o Gustavo então ele vai dizer o q precisa
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #51 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 22:23
Pois é @ Bastter e @Nod.RJ... Média de crescimento anual é média de taxa Crescimento médio anual é média de taxa Carro verde ou verde carro, ambos tem a mesma cor. No quadro de ações tem: "Média do Crescimento Anual do Lucro Líquido no Período" (3, 5 ou 10 anos) Pega-se o crescimento de cada ano no período e faz-se a média. Continua-se operando taxas, razões, seja lá como queiram chamar. E a operação matemática correta para se chegar a média de TAXAS é: média dos fatores. Minha questão é que não se pode fazer média aritmética disso, pois não tem significância matemática. A operação usada está errada. Isso é conceitual. A média aritmética também diminui seu valor quando há redução num ano específico ("... redução de 80M nos lucros..."). A questão é que a operação matemática não pode ser essa, pois tratam-se de taxas. Média de números absolutos: média aritmética Média de números relativos (razões): média fatorial Assim como não se usa exponenciação para unir quilômetros, Não se usa soma para unir taxas.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #52 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 22:25
Queria saber o que é esse PEGGY que vocês tanto falam. Onde está isso?
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #53 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 22:30
no grupo do mille Fundamentos
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #54 de 109
Bastter  
em 24/11/2015 22:33
fulano não eh matemática eh analise de empresas justamente matemática não serve para analisar empresas se fizer o q vc ta querendo q eh segundo vc o matematicamente correto uma empresa de crescimento q tenha m ano ruim vai deixar de ser uma empresa de crescimento quando na verdade ela permanece sendo uma empresa de crescimento o q caracteriza uma empresa de crescimento eh ter anos de crescimento e não crescimento num período então o seu sistema matematicamente correto eh errado para analisar empresas no meu entender não eh a toa q todo dia eu digo q analise de empresas não eh matemática eu não posso discutir matemática com vc pq não tenho conhecimento para isso mas eu sei q se fizer como vc quer não tenho mais como saber q empresa eh de crescimento o q me interessa eh analise de empresas e não matematica
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #55 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 22:37
Não estou propondo analisar empresas através de crescimento anual com média A ou B. Apenas corrigir a operação de cálculo. Quanto a analise de empresa como um todo, jogo no seu time. Aprendi aqui a ver como algo mais abstrato, ou arte, do que numerologia. Mas isso não significa que eu aceite que 1 + 1 = 3. Essa operação é errada.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #56 de 109
Nod  
em 24/11/2015 22:40
@fulano10, a ordem da palavras pode sim mudar o sentido. Ex: "Grande homem" vs. "Homem Grande"
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #57 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 22:42
Fazia tanto tempo que não entrava no site que eu até esqueci quais são os cortes para determinar empresa de crescimento, crescimento moderado, dividendo, maquininha... E o site tá reformulando. =D
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #58 de 109
fulano10  
em 24/11/2015 22:44
Verdade @Nod.RJ. Em alguns casos muda mesmo.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #59 de 109
marcelopmg  
em 25/11/2015 01:34
Sou iniciante aqui no site e não tenho todo esse conhecimento matemático exposto pelo @fulano10, mas entendi a lógica demonstrada. @Bastter, vc diz que "o q caracteriza uma empresa de crescimento eh ter anos de crescimento, e não crescimento num período", mas não dá pra separar uma coisa da outra. Veja o seguinte, extrapolando o exemplo apresentado acima, se considerarmos um período de 10 anos em que o lucro da empresa alternasse entre 100 e 200 de um ano para outro, teríamos, usando a média simples, as seguintes taxas de crescimento (por favor, me corrijam se estiver algo errado): Em 3 anos: +100 - 50/2 = 25% Em 5 anos: +100 – 50 + 100 - 50/4 = 25% Em 10 anos: +100 – 50 + 100 – 50 + 100 – 50 + 100 – 50 + 100/9 = 33,33% Com base nessas porcentagens, daria para classificar essa empresa como sendo de crescimento, mas na realidade o lucro dela não sai do lugar. Concordo plenamente que análise de empresas não é só matemática, mas se a usamos como um instrumento para extrair dados, a fidelidade destes requer que os cálculos tenham o devido rigor.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #60 de 109
celtiberian  
em 25/11/2015 08:32
O @marcelopmg demonstrou bem o problema do cálculo atual. Ainda sobre PEG e PEGY, sugiro não usar apenas um ano, mas fazer mais de um cálculo: PEGY-1 ano, PEGY-5 anos, PEGY-10 anos. Tal qual o P/L de 10 anos que é citado em muitos livros.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #61 de 109
Bastter  
em 25/11/2015 12:10
1 - Marcelo justamente o problem eh q o conceito de vcs de empresa de crescimento eh de crescimento num período e para mim este conceito ta errado o conceito de empresa de crescimento para mim eh de media de crescimento anual, o período não interessa onde vcs apontam erros e o q incomoda vcs eh justamente o q seria errado para mim se mudasse a forma de fazer o calculo 2 - O mille disse q so precisa pegy de 1 ano como eu disse o pegy ta sendo feito com conjunto com o mille
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #62 de 109
fulano10  
em 25/11/2015 12:16
A questão do @Bastter é que ele insiste em dizer que se trata apenas de usar dados de crescimento anual pontual. Soma esses crescimentos anuais pontuais e faz a média aritmética de um período (3, 5 ou 10 anos), acreditando ter com isso a média de crescimento ao ano da empresa em 3, 5 e 10 anos. Olhem lá no quadro de ações. Tem lá esses três períodos O cálculo do crescimento de cada ano está correto. E a prova disso é que a taxa de crescimento de cada ano pontual guarda uma relação matemática com o lucro antes de depois do crescimento. Ou seja, você pode calcular qual foi o lucro do ANO 2 multiplicando a taxa do crescimento anual pelo lucro do ANO 1. Perfeito! Mas a partir do momento que se faz uma operação inadequada para se chegar a uma MÉDIA DE TAXA (razão ou qualquer outro nome que signifique uma proporção entre dois números), essa suposta média perde total relação matemática com os números que lhe deram origem (os valores dos lucros usados para calcular cada crescimento anual pontual) e o resultado é um número que não tem o significado desejado porque ele não guarda qualquer relação com os valores dos lucros usados para dar origem a todo o cálculo. Pode-se tentar atribuir algum SIGNIFICADO LINGUÍSTICO a esse resultado, mas, se não guarda relação com os números de origem, não tem SIGNIFICADO MATEMÁTICO! Portanto, há um erro conceitual em operar MÉDIA DE TAXA pelo método aritmético. Porque por mais que não se queira representar o crescimento do período, quer se representar o crescimento médio anual do período e para isso há necessidade de esses números guardarem uma relação entre si. @Bastter, você me diz que se mudar o método do cálculo, pode mudar a classificação das empresas e isso parece que poderia trazer alguns transtornos. Você poderia me indicar 20 empresas para eu calcular a média de 3, 5 e 10 anos e postar aqui para compararmos com a médias que estão no quadro de ações? Se sim, você prefere que eu calcule usando dados de 2011 a 2014 ou de 2012 a 2015? E pessoal, e não sou expert em matemática. Apenas gosto. E, como entendo que há essa questão de conceito, estou insistindo no assunto.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #63 de 109
fulano10  
em 25/11/2015 12:17
É extremamente compreensível que quando se pensa em média a primeira operação que vem a mente é X + Y + Z / 3. Ok. 90% das nossas operações matemáticas do dia a dia são feitas com números absolutos e correspondem às quatro operações básicas. Mas quando se trata de operar TAXA, razão, ou seja lá o nome que se dê a uma proporção entre dois números, o que não é um número absoluto, o cálculo deve ocorrer de forma diferente. No dia a dia nós calculamos taxas (ex: descontos, multas etc), mas quase nunca se faz operações entre elas (ex: 20% de desconto da loja em cima de um produto com 15% de desconto pelo fabricante. Resp: 32% de desconto no total). Quase ninguém faz esse tipo de cálculo porque é incomum fazer operações entre taxas e por isso a média entre taxas se torna um negócio menos compreensível ainda. Unir 10% do ANO 1 com 10% do ANO 2 e 4% do ANO 3 para em seguida fazer uma média é operar taxa e não pode ser feito com média aritmética! Acreditem pessoal, essa operação fatorial existe! Rsrs. E ela é a adequada para calcular média de taxas. Independente do tamanho do período que se queira representar: 01 ano ou 100 anos. Vocês não imaginam o quão desgastante é explicar isso por texto e ter todo o cuidado de se fazer ser entendido.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #64 de 109
Bastter  
em 25/11/2015 12:34
cara eu não entendo isso "Ou seja, você pode calcular qual foi o lucro do ANO 2 multiplicando a taxa do crescimento anual pelo lucro do ANO 1. Perfeito!" o lucro do ano 2 não tem nada a ver com o lucro do ano 1 e os dois não tem nada a ver com o lucro do ano 3 cada um existe separadamente e não tem absolutamente nada a ver com o outro isso q eu insisto vcs resolveram q existe um período de tempo e q ha relação entre os lucros de 1 ano e de outro não ha são lucros separados se mede de cada ano e soh, totalmente isolado so isso q interessa e ai depois como fazer uma media q não seja aritmética não estamos medindo o crescimento do lucro em 3 anos exemplo 2012 - 2013 2013- 2014 2014 - 2015 o crescimento do lucro de 2012 a 2015 não interessa não tem importância e não estamos medindo so interessa quanto cresceu em cada periodo de 1 an e cada m eh totalmente isolado dos outros vcs insistem em analisar o período total e considerar q um ano influencia o outro
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #65 de 109
celtiberian  
em 25/11/2015 12:40
@Bastter O cálculo como feito hoje dá crescimento positivo mesmo em empresas que não cresceram absolutamente nada. Se um dos anos teve queda o número fica errado. A fórmula atual beneficia empresas que caíram em algum ano. Justamente o que nós queremos evitar, já que preferimos empresas "redondinhas". Tem que tomar muito cuidado com médias. Se o Warren Buffet entra numa sala conosco, somos todos naquela sala bilionários, na média, se somar e dividir... Existe a pergunta a resposta. Se a pergunta é: "quanto a empresa cresce, em média, por ano"? A resposta é o cálculo por CAGR.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #66 de 109
slackliner  
em 25/11/2015 12:42
@fulano10, concordo contigo @Bastter, por que, pra evitar essas discussões sobre qual forma é a melhor de uma vez por todas, não coloca as duas médias no crescimento do LL? Seria até outro parâmetro de comparação. E concordo com o @celtiberian que a melhor forma de calcular a média de crescimento da empresa é pelo CAGR
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #67 de 109
Bastter  
em 25/11/2015 12:45
em primeiro lugar eu queria dizer q acho q isso não serve para absolutamente nada na analise de empresas em segundo lugar eu discordo de vocês eu não quero desconsiderar uma empresa como de crescimento so pq teve um ano ruim para mim é exatamente o contrario do q vcs estão dizendo e o porque o q vcs estão dizendo ta errado para mim vc quer empresa redondinha, este dado usando qq tipo de calculo não serve para nada nessa analise
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #68 de 109
Flagas  
em 25/11/2015 12:53
@Bastter "para caracterizar empresas de crescimento o q interessa não eh o quanto ela cresce de X ate Y mas quanto em media ela cresce por ano" Na realidade, para caracterizar o crescimento de qq coisa, inclusive o lucro das empresas, o que interessa é a "TAXA de crescimento" de um ponto X até um ponto Y, calculado facilmente pelo CARG...conforme o @celtiberian mencionou. Que eu saiba, Peter Lynch usa "TAXA de crescimento dos lucros" para verificar o crescimento das empresas....Aliás, em qq release e/ou apresentações das empresas, são sempre mencionadas o CARG...E isso faz TODO O SENTIDO PRÁTICO, pois tem a ver com juros compostos, que é o crescimento em cima de crescimento, enfim, crescimento EXPONENCIAL e não crescimento linear conforme está no site. Particularmente, nunca vi NENHUM SENTIDO PRÁTICO em calcular essa tal de "média dos crescimentos". E para calcular o CARG é bem simples, não creio que teria muito problema na programação. How to Calculate CARG E como parece que vc vai colocar o PEG e o PEGY no quadro de ações, conforme uso do Peter Lynch, então faz todo sentido usar o CARG(1, 3 ou 5 anos) e não essa tal de "média dos crescimentos". Pra mim, o quadro de ações são praticamente perfeitos para uma olhada rápida. A única sugestão de melhoria que eu faria, seria passar utilizar o CARG ao invés dessa tal de "media dos crescimentos" que vem sendo usada. Enfim, apenas minha humilde sugestão.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #69 de 109
fulano10  
em 25/11/2015 12:54
Ok. Encerro então.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #70 de 109
Bastter  
em 25/11/2015 12:54
então por favor coloque no suporte a sugestão de acrescentar o CARG e qq outra coisa q vc queira sugerir neste caso e ai chegando ao programador a gente ve o q se pode fazer aqui ele não vai ler e não entra na fila do site
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #71 de 109
Bastter  
em 25/11/2015 12:55
lembrando que eh a quarta vez q tem esta discussão aqui e nas outras três muitos pediram para deixar desta forma
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #72 de 109
Bastter  
em 25/11/2015 13:00
quando a gente finalmente aceita o cara encerra tava so me enchendo o saco :-))
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #73 de 109
fulano10  
em 25/11/2015 13:06
E aceitou?????? Aeeee!!!!!!!! =]]
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #74 de 109
marcelopmg  
em 25/11/2015 13:11
Pelo que eu estou entendo da discussão, o @Bastter prefere apresentar como dado o quanto a empresa cresceu em cada período de uma ano e a partir daí tirar uma média aritmética. Até aí, tudo bem. O que não dá pra fazer é chamar isso de "Média do crescimento Anual do Lucro Líquido no Período", pq para se chegar a essa média, a conta é outra. Desculpem pelo exemplo tosco, não adianta pegar uma lata de molho de tomate e escrever nela "ervilha", que o conteúdo vai continuar sendo molho de tomate. Ou seja, Média do crescimento Anual do Lucro Líquido no Período é uma coisa, e média aritmética de crescimento ano a ano é outra coisa. Se elas são úteis ou não pra análise, é outro assunto.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #75 de 109
marcelopmg  
em 25/11/2015 13:13
Demorei tanto pra escrever que perdi o desenrolar do assunto... Mal ae
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #76 de 109
Bastter  
em 25/11/2015 13:14
aih eh outro problema eu achei q o nome correto era esse se não eh basta me dizer q peço para trocar
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #77 de 109
fulano10  
em 25/11/2015 13:32
Pessoal, só a título de atualização aqui da conversa, essa CAGR é exatamente a mesma coisa da média fatorial que eu falei: (Valor final / valor inicial) elevado ao inverso do período em estudo. Em seguida subtrai o inteiro (número 1). Taxa de crescimento anual composta
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #78 de 109
slackliner  
em 25/11/2015 14:00
Pessoal, vamos lá. Criei o tópico na área do suporte. Acessem pelo link Bastter.com - Grupos - Forum Suporte Técnico e Sugestões para o Site - Taxa de crescimento do LL pelo CAGR Escrevam lá de forma didática qual a razão para a mudança, qual a utilidade dela e qual a melhoria que isso trará na análise das empresas, inclusive quando forem incluidos os dados de PEG e PEGY. Mais ação e menos mimimi, hehehe.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #79 de 109
Flagas  
em 25/11/2015 14:11
Feito a sugestão lá no suporte, apenas um CTRL+C CTRL+V do que eu havia escrito aqui nesse post.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #80 de 109
mterraza  
em 25/11/2015 14:50
quando a gente finalmente aceita o cara encerra tava so me enchendo o saco :-)) kkkkkkkk
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #81 de 109
Flagas  
em 25/11/2015 20:28
@fulano10 Obrigado por iniciar essa discussão. @bastter Obrigado por aceitar a sugestão de mudança.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #82 de 109
fulano10  
em 25/11/2015 21:52
Trabalho de convencimento foi pesado, mas felizmente chegamos a um consenso. Valeu @Flagas
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #83 de 109
martins10  
em 26/11/2015 10:29
fulano10 e demais, mesmo tardiamente estou opinando no assunto por ter achado o mesmo muito interessante. Sou novato por aqui e estou aprendendo muito com o Bastter e os demais que participam com suas experiencias. Não entendo a matemática financeira na sua tecnicidade, pois costumo fazer as minhas próprias continhas particulares para dar conta das minhas perguntas particulares. Na questão de bancos eu estava focando a minha analise de crescimento nas taxas de variações do RIF representada no (MB) deles, e mais, eu sempre tenho a preocupação de não apenas observar os valores nominais dos resultados, e ai sim aprendi com o Bastter que não se deve analisar dados de balancetes isoladamente, pois bem, os valores nominais sempre trazem embutidos e de forma não explicita uma taxa de inflação, então eu sempre interesso pelo índice de crescimento real, o nominal me serve apenas de base de calculo. Vou ilustrar, vamos supor que o RIF do BBAS de 2014 tenha sido a metade de 133, que corresponde a 66,5, mas também por n razões o banco fez das tripa o coração e lucrou o mesmo valor de 11,2 bilhões. Ora, a taxa de crescimento vai ser muito maior, mas o resultado final é o mesmo, que é o que me interessa.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #84 de 109
martins10  
em 26/11/2015 10:45
Um outro exemplo para ilustrar o que disse anteriormente: Vamos pegar 10 anos de RIF e LL deste banco, de 2005 a 2014. A variação deste período relaciona se a 2004 como ponto de referencia. Se fizermos as contas vamos ver que o RIF neste periodo de 10 anos cresceu 4,35 em relação ao valor de 2004, e LL cresceu 3,73 vezes em relação ao LL de 2004. O que eu noto ai é que houve perda de crescimento real do LL em relação ao RIF, então alguma coisa está ai no meio que ajuda explicar que cada vez mais o lucro está caindo em relação a receita.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #85 de 109
celtiberian  
em 27/11/2015 09:48
Esse site é TOP pois temos o dono dele aqui melhorando o site pra gente de acordo com o que vai sendo sugerido. É óbvio que o @Bastter vai marretar qualquer idéia até não poder mais, pois ele tem que ser o guardião do site contra bullshit. Mas com esforço suficiente ele se convence :P
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #86 de 109
Bastter  
em 27/11/2015 11:16
eu não me convenci de nada visto q eu não entendia como era feito antes e continuo sem entender como vai ser feito agora :-))
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #87 de 109
mterraza  
em 27/11/2015 11:45
kkkkkkkkkkkkkkk
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #88 de 109
celtiberian  
em 27/11/2015 11:54
haahaahhaha.... eu ri alto Você se convenceu a colocar no site... :)
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #89 de 109
REWB  
em 27/11/2015 21:22
... o Bastter eh assim e ele está certo ... mas, foi só se convencer de que será uma melhoria pro site e ele concordou, mesmo sem saber como será... eu penso que a maioria dos usuários deste site (se não todos), querem o melhor para o site e essa nova forma de calcular as médias será sim o melhor... quando se fala em % e quer fazer média é necessário "ponderar" sobre esses percentuais, para que se reproduza o valor mais exato possível... (queria aproveitar e fazer um adendo, e não é intenção minha criar mais uma discussão aqui, mas é aproveitando o teor da mensagem: "melhorias pro site"... deixo aqui a sugestão de reformular a questão que informa, na área de balanço das empresas, a parte de cima onde constam os números da empresa, o número de pessoas físicas com ações de dada empresa. Está lá assim: "Ações com pessoas físicas" = x" ... do jeito que está, dá a entender que se refere ao número de ações e não ao número de pessoas que detém a ação, que é o que deseja informar, certo? Poderia mudar a frase para ser assim: "Pessoas físicas detentoras de ações: x" ou "Pessoas físicas com ações"; nota: sei que isso não influencia em nada sobre ser sócio ou não da empresa)
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #90 de 109
Bastter  
em 27/11/2015 21:36
este dado não serve para nada para ser socio e no mais estamos bem confusos com o q realmente significa este dado a Bovespa não explica direito
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #91 de 109
fulano10  
em 27/11/2015 22:09
"eu não me convenci de nada visto q eu não entendia como era feito antes e continuo sem entender como vai ser feito agora" kkkkkkkk
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #92 de 109
Bastter  
em 27/11/2015 22:15
hahaha as suas explicações matemáticas então nem li para não achar q sou burro :-))
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #93 de 109
fulano10  
em 27/11/2015 23:03
Esse dado mostrará o quanto o Lucro Líquido de uma empresa cresceu em média em cada ano no período analisado: 03, 05 ou 10 anos. Analisando o período de 03 anos: O LL cresceu em média X% a.a. Analisando o período de 05 anos: O LL cresceu em média Y% a.a. Analisando o período de 10 anos: O LL cresceu em média Z% a.a. Quanto maior o período analisado, menor será a influência de não recorrentes ou quedas nos lucros em anos pontuais.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #94 de 109
fulano10  
em 27/11/2015 23:04
Ah tá... Até parece que não entende, viu... =] Vai dar certo. Qual período usar para definir se uma empresa é de crescimento, dividendos etc?
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #95 de 109
Lucian85  
em 27/11/2015 23:15
O Bastter usa 5 anos
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #96 de 109
bnpbnp  
em 28/11/2015 06:10
Pessoal, não li a discussão toda mas, se for votação, voto no método explicado pelo fulano10. Abraços
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #97 de 109
The_Hobbit  
em 28/11/2015 08:19
Eu achava que o site era pra orientar amadores a fazer investimentos de forma correta. Entretanto, cada vez mais me sinto em um mba em finanças, ao invés, de ver coisas práticas pro meu dia a dia. Se eu estivesse interessado em todos esses conceitos nao estaria aqui, mas numa sala de mba. Acho que o site esta perdendo rumo e parecendo cada vez mais com o blablabla dos "analistas matemáticos".. Economia não é matemática, análise de empresas também não. Deu lucro, continua dando tô dentro. O tempo que eu perderia discutindo esses conceitos aqui, prefiro usar ganhando meus 200$ a hora. eu hein.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #98 de 109
MestreAnciao  
em 28/11/2015 09:00
O jeito "errado" dá 8,00% a.a O jeito "certo" dá 7,96% a.a Nossa, quanta diferença!! 0,04% a.a será o fator determinante entre investir ou não investir numa empresa. Vcs estão de parabéns! Eu queria muito ter esse tempo todo. Oo
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #99 de 109
Bastter  
em 28/11/2015 10:11
concordo com the hobbit e Mestre Anciao na verdade eu não uso isso para nada não importa q resultado de ta cheio de coisa la q eu não uso vou continuar ensinando tudo da forma mais simples possível e tentando convencer as pessoas q perder horas e horas com analise de empresas não eh eficiente pois sua carteira não vai ser tao melhor assim q compense o tempo q perdeu e acima de tudo q compense aportes menores mas não tem jeito uma coisa eh q o eu faço analisando empresas e o q eu tento passar para as pessoas de ser o mais simples possível outra coisa eh o site a gente acaba tendo q ceder em alguns aspectos
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #100 de 109
fulano10  
em 28/11/2015 10:40
OK. Então vamos somar os Lucros nos quadros de ações assim: LL(ANO1) x LL(ANO2)... Os Patrimônios Líquidos assim: PL(ANO1) / (PL(ANO2)... Matemática correta não tem muito importância, mas todo mundo quer números crescendo nos seus patrimônios.... Essa galera bem que poderia começar a escolher ações sem se importar com os sinais no lucro líquido, por exemplo. Compra ae empresa com LL vermelhinho. É a cor do amor. Vai lá se apaixona! =] Filosofia Bastter é a que eu sigo, mas não vamos parar de fazer as operações matemáticas da forma correta, né? @The_Hobbit esse suposto TCC que você inferiu foi uma longa discussão pra tentar esclarecer uma questão conceitual. Mas, se você ler no tópico, eu não estou estimulando ninguém a ficar calculando nada freneticamente. Quem fará essas médias é o próprio mecanismo do site automaticamente. Apenas olharemos e diremos ou não: "próxima empresa".
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #101 de 109
mterraza  
em 28/11/2015 11:04
...justo!
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #102 de 109
anciaolucido  
em 28/11/2015 11:09
Entre fazer o "certo ou o errado", é melhor fazer o "certo", até porquê não vejo complexidade nenhuma neste caso, já que se trata apenas da alteração de uma fórmula com o mesmo automatismo da usada atualmente.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #103 de 109
Bastter  
em 28/11/2015 11:12
sim, não gosto de complicar mas neste caso para o usuário não fara diferença
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #104 de 109
senesino  
em 28/11/2015 11:42
Excelente discussão.E ninguém como usuário vai precisar calcular,já virá automatizado no quadro das ações. E vai ficar no mesmo padrão que as empresas usam. Não vai mudar nada na análise e no acompanhamento que cada um goste de fazer,já que as variações de crescimento do LL são comuns ao longo do tempo e entender os porquês disso é o que importa fazer. De qualquer forma,vai ser mais um dado e agora no padrão mais tradicionalmente usado pelas empresas a ser utilizado para organizar a carteira em conjunto com vários outros,dentre os quais,a governança é o mais importante.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #105 de 109
The_Hobbit  
em 28/11/2015 14:06
@fulano10 tranquilo cara... não discordo de nada do que você comentou aqui, apenas acho desnecessário como o bastter e outros também acham. Meu buy&hold é passivo e sempre será.. com uma ou outra compreensão técnica... Enfim, apenas acho que o site deveria não se perder em um mar de conceitos de finanças.
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #106 de 109
Manoel06  
em 28/11/2015 15:44
A questão é que o cálculo atual está errado, pura e simplesmente. Não é questão de opinião ou de melhor jeito. Uma forma é a certa e a outra é incorreta. Ponto. O exemplo de 0,04% de diferença foi infeliz, uma vez que para outros casos o valor fica totalmente diferente. Quem não gosta de matemática, OK, não precisa entender, apenas aceitem que o fulano quer que a coisa seja feita do modo certo. Pra quem acha bobagem, torça pra que os engenheiros que projetam os carros e aviões que utiliizam não compartilhem dessa visão simplória...
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #107 de 109
celtiberian  
em 28/11/2015 16:01
A coisa mais importante do site é a coluna de lucros ano a após ano. Ela permite descartar a maioria das empresas ruins em 5 segundos. Todo o resto é para ir refinando as análises. Mas se fosse permitido olhar só UM DADO das empresas o escolhido teria que ser o Lucro Líquido. Se a manada focasse em lucro como foca nas cotações teriam mais chances na bolsa :P
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #108 de 109
fulano10  
em 28/11/2015 16:28
@The_Hobbit Agora concordo com você. O site tem que ficar o mais simples possível mesmo, pois o objetivo é fazer que nós, amadores, sobrevivamos na bolsa. Fiquei um tempo longe daqui e agora que voltei está cheio de coisas novas como CAPEX, EBTIDA... O assunto do momento agora é essa tal de PEGY. Vou até tentar entender o que são essas coisas, mas sempre usando a filosofia Bastter pra não me meter em bullshit. Fica tranquilo. Estamos apenas sugerindo uma correção do método de operar o cálculo. E o site o fará automaticamente. Nos restará apenas continuar olhando os quadros de ações, discutir aqui nos fóruns e aplicar a filosofia Bastter. =]
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Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #109 de 109

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