O futuro é o comunismo (para refletir)
comentada em 02/08/2017 11:23

Esse assunto tem tudo a ver com o assunto da renda mínima universal que se discutiu aqui. Uma renda pras pessoas não fazerem nada pois não haverá nada a ser feito.

Demografia tbm vai diminuir, então tá td certo[ok][huhu]

vamos ser desmanatizados por robôs. bastter já era :)

Renda mínima não é comunismo e um cenário desses não é necessariamente comunista. Mas talvez seja um capitalismo diferente do atual, uma nova fase capitalista. Tem um livro legal pra refletir sobre isso, o The Zero Marginal Cost Society.

Renda mínima com moeda voluntária concordo. :)

Interessante, IA pode evoluir pra desprezar ser humano, como foi levantado no outro topico, enquanto isso nao ocorre era do voluntarismo e descentralizacao podem mostrar que sem governo como intermediario riqueza e distribuicao podem se multiplicar. Ja é assim atualmente onde paises com governo menores possuem no geral melhor idh, agora o potencial é tornar exponencial isso.

Besteira. Isso não vai acabar bem. Mundo de máquinas é mundo sem alma. E mundo sem alma não conduz ao ócio e, sim, à guerra.
Deixarei, aqui, para reflexão, dois textos de Frithjof Schuon, escritos há décadas, e nos quais ele já previa a tragédia do maquinismo sem rosto, desprovido da lembrança de Deus (que desde aquela época já só servia para enfeiar o mundo e causar doenças), que assombraria o futuro da humanidade:

Texto 1 - "Como definir a posição ou a qualidade do operário moderno? Responderemos em primeiro lugar que o “mundo operário” é uma criação totalmente artificial, devida à máquina e à vulgarização científica que a esta se liga; dito de outro modo, a máquina cria infalivelmente o tipo humano artificial que é o “proletário” ou, antes, ela cria um “proletariado”, pois se trata, em tal caso, essencialmente de uma coletividade quantitativa e não de uma “casta” natural, ou seja, que tivesse seu fundamento em determinada natureza individual. Se se pudesse suprimir as máquinas e reintroduzir o antigo artesanato, com todos os seus aspectos de arte e de dignidade, o “problema operário” deixaria de existir; isto vale mesmo para as funções puramente servis ou para os ofícios mais ou menos quantitativos, pela simples razão de que a máquina é inumana e anti-espiritual em si. A máquina mata, não somente a alma do operário, mas a alma enquanto tal, portanto também a do explorador: o par explorador-operário é inseparável do maquinismo, pois o artesanato impede esta alternativa grosseira por sua própria qualidade humana e espiritual. O universo maquinista é acima de tudo o triunfo da ferragem pesada e dissimulada; é a vitória do metal sobre a madeira, da matéria sobre o homem, da astúcia sobre a inteligência; expressões tais como “massa”, “bloco”, “choque”, tão frequentes no vocabulário do homem industrializado, são totalmente significativas para um mundo que está mais perto dos insetos do que dos humanos. Não há nada de surpreendente no fato de que o “mundo operário”, com sua psicologia “maquinista-cientificista-materialista” seja particularmente impermeável às realidades espirituais, pois ele pressupõe uma “realidade ambiente” totalmente artificial: ele exige máquinas, portanto metal, ruídos, forças ocultas e pérfidas, uma ambiência de pesadelo, do vaivém ininteligível, numa palavra, uma vida de insetos na feiúra e na trivialidade; no interior de tal mundo, ou antes de tal “cenário”, a realidade espiritual parecerá uma ilusão patente ou um luxo desprezível. Em não importa qual ambiência tradicional, ao contrário, é a problemática do “operário” — portanto maquinista — que não teria mais nenhuma força persuasiva; para torná-la verossímil é preciso portanto começar por criar um mundo de cenários que lhe corresponda e cujas próprias formas sugerem a ausência de Deus; o Céu deve ser inverossímil; falar de Deus deve soar falso." (Castes et Races, Lyon, Derain, 1957, pp. 17 e 18. Há versão brasileira: O Sentido das Raças, São Paulo, Ibrasa, 2002, pp. 33 e 34.)

Texto 2 - "O culto moderno do trabalho se baseia, por um lado, no fato de que o trabalho é necessário para a maioria dos homens, e, por outro lado, na tendência humana de fazer de uma coação inevitável uma virtude. No entanto, a Bíblia apresenta o trabalho como uma espécie de punição: “Comerás teu pão com o suor do teu rosto”; antes do pecado original e da queda, o primeiro casal humano ignorava o trabalho. Em todos os tempos e em toda parte houve santos contemplativos que, sem ser com isso preguiçosos, não trabalhavam, e todos os mundos tradicionais nos oferecem – ou nos ofereciam – o espetáculo de mendicantes a quem se davam esmolas sem nada exigir deles, salvo, eventualmente, orações; nenhum hindu pensaria em censurar um Râmâkrishna ou um Maharshi pelo fato de que eles não exerciam nenhum ofício. É a impiedade generalizada, a supressão do sagrado na vida pública e as coações do industrialismo que tiveram por efeito que se faça do trabalho um “imperativo categórico” à margem do qual, crê-se, só há preguiça culpável e corrupção.

“Seja como for, há trabalho e trabalho: há – desde sempre – a agricultura nobre e o artesanato no lar ou nas oficinas das antigas corporações e há – desde o século XIX – a escravidão industrial nas fábricas; escravidão tanto mais embrutecedora, se não aviltante, por ser seu objeto a máquina e por não oferecer na maior parte do tempo nenhuma satisfação propriamente humana ao trabalhador. No entanto, mesmo este trabalho – em geral mais quantitativo que qualitativo – pode ter subjetivamente um caráter sagrado ou santificado graças à atitude espiritual do trabalhador, se este, sabendo que não pode mudar o mundo e que deve viver – e fazer viver os seus – segundo as possibilidades que lhe são acessíveis, se esforça por combinar seu labor com a consciência de nossos fins últimos e a “lembrança de Deus”; ora et labora.

“Dito isto, é preciso acrescentar que a liberdade consiste bem mais em nossa satisfação com a situação que é a nossa do que na ausência total de coações, a qual não é praticamente realizável neste mundo e, além disso, não é sempre uma garantia de felicidade.” (Extraído do ensaio “O Sentido Espiritual do Trabalho”, do livro A Transfiguração do Homem, de Frithjof Schuon – Sapientia, 2009.)

Estas discussões sobre o futuro são totalmente inúteis

Ninguém sabe como vai estar o mundo daqui a vinte anos

O máximo que se pode dizer é que vai ser bem diferente

Eu me lembro que quando saí da faculdade,em 1992,ninguém previu os sequer vislumbrou que haveria fóruns de discussão virtuais,baixar música pela internet,etc

Ninguém vislumbrou isso

As novas tecnologias impactam o mundo de forma absolutamente imprevisível

O que dá para fazer é ir se adaptando aos poucos,e tem gente que nem isso vai conseguir fazer

Estas discussões de ficção científica são exercícios inúteis

Ninguém sabe como vai estar o mundo daqui a vinte anos,quanto mais em 100 ou 300 anos

Ontem comecei a ler um livro bem legal que trabalha em cima dessa incerteza inerente ao mundo humano, "A Lógica do Cisne Negro", se bem me lembro o título. Acho que é um livro famoso, já vi sendo discutido aqui.

Debater essas coisas é legal mais como exercício de curiosidade mesmo, não é como se a gente soubesse se vai ou não acertar, né? Daqui pra lá provavelmente estaremos todos mortos.

Discussão velha.

Marx já falou sobre isso no Séc. XIX. Tem um capítulo que se chama maquinaria nO Capital.

Ele fala como o uso da máquina aumenta a necessidade de mão de obra qualificada, mas diminui o contingente de trabalhadores necessários para uma mesma tarefa. Na prática, diminui o valor real do salário, pois mesmo que todos se qualifiquem, quanto mais máquinas usadas, menos trabalhadores são necessários e isso gera uma reserva de mão de obra. A lei de oferta e procura entra em ação e a diminuição de oferta de novos empregos diminui o salário. Os trabalhadores que não se qualificam recebem ainda menos por trabalhos piores ainda, jogando o preço da mão de obra para mais baixo.

O uso da maquinaria também aumentou a duração do tempo trabalhado. A fábrica passou funcionar 24 horas com menos funcionários.

Quanto mais máquinas são usadas, mais necessário é se qualificar. Quanto mais pessoas se qualificam, menos essa qualificação vale. Algumas décadas atrás, ensino superior te colocava no topo da força de trabalho. Hoje o trabalhador precisa se qualificar constantemente só para se manter competitivo.

Não que Marx era contra o uso da tecnologia ou o desenvolvimento tecnológico. Pelo contrário. A crítica é feita quando a tecnologia é desenvolvida apenas para o acúmulo de capital e não para as reais necessidades da sociedade. Ou seja, quando transforma o trabalho em mercadoria e não quando vem para facilitar a vida das pessoas.

Por exemplo, as tecnologias digitais fazem as pessoas trabalharem cada vez mais. Você fica conectado 24h, recebe e-mails de trabalho fora do horário de expediente, tem de fazer home office e cumprir metas em vez de trabalhar um número de horas fixas. Seu salário nominal pode até ser maior, mas você trabalha muito mais horas. Logo, está recebendo menos por hora trabalhada. Ou seja, a tecnologia, que tem potencial para te fazer trabalhar menos, é usada para te fazer trabalhar mais [por menos].

Trabalho sempre vai ter, pois a definição de trabalho para Marx é agir sobre a natureza transformando-a para garantir os meios materiais de sobrevivência. Para ele só o homem trabalha e é capaz de gerar valor. A máquina só faz transferência de valor, pois quem cria a máquina é o próprio trabalho humano. Quanto mais valor é transferido por meio da máquina, menos trabalho humano é necessário.

O problema é que, para Marx, o capitalismo sempre vai tratar o trabalho como mercadoria e seu foco nunca vai ser as reais necessidades da sociedade, mas somente o acúmulo de mais capital.

Pronto, já falei demais de assuntos heréticos aqui :)

A discussão é antiga, mas antes havia um problema na hipótese de Marx, que era a assunção de que as necessidades por trabalho (isto é, a demanda por serviços e produtos) se mantinham mais ou menos constantes, o que, antes, era verdadeiro apenas num período limitado de tempo.

A grande questão é que, hoje, a velocidade da automatização é tão intensa que talvez, de fato, as necessidades por trabalho não aumentem o suficiente para acomodar essa automatização e, talvez, de fato, ocorra o que Marx previu quanto ao desemprego e precarização de trabalho.

Se isso vai ocorrer, saberemos apenas no futuro. Aposto que, antes de isso virar um problema social grande demais, alguma medida será adotada pra mitigar o problema. Por exemplo, renda mínima; alguma grande guerra que vai dizimar boa parte da população; etc.

Então, @oxenteian2

As tecnologias digitais só aceleraram o processo. Esse é um problema que só se acentuou nos últimos séculos desde a revolução industrial. E agora é mais rápido ainda. Se pensarmos em tendência, não há solução no curto nem médio prazo.

Pela lógica do capitalismo, a tendência só vai ser mitigada quando ela atrapalhar o acúmulo de capital. É a lógica de bolha. Só se faz alguma coisa quando a bolha estoura, pois aí o acúmulo de capital é prejudicado.

Não é à toa que o conceito da mão invisível do Smith foi criticado no crash de 1929.

Acho que Smith é muito ingênuo (ou interpretado de forma ingênua) quando acha que o mercado se auto regula e que isso é bom pra sociedade. O mercado só pensa nele. Capital só pensa em capital.

E Marx acerta no diagnóstico do capitalismo, mas propõe soluções utópicas como prognóstico, o que pra mim é ingenuidade também. Talvez influenciado pelo pensamento positivista da época. Pela lógica do materialismo histórico o capitalismo vai sim se reinventar, um dia vai acabar e outro sistema vai entrar. Mas não necessariamente algo melhor. Assim como o império romano caiu e veio o feudalismo, talvez isso ocorra com o capitalismo. Mas o feudalismo durou mil anos e o capitalismo começou a surgir no renascimento. É um processo longo e demorado. Vamos morrer e não vamos ver o fim dessa história que é debatida há alguns séculos.

Bora trabalhar, então. :)

A única certeza que temos hj é que a velocidade das mudanças entrou em nível exponencial

Nos últimos 300 anos os avanços tecnológicos e científicos foram imensamente superiores aos 7000 anos anteriores

Uma pessoa que nascia no séc XV vivia num mundo que mudava bem devagar,de modo talvez quase imperceptível

Hj as mudanças são bem palpáveis,e quase feéricas,num ritmo alucinante

Obviamente que isso traz medo e insegurança

Eu presenciei um grande choque,com a internet,e acho que se eu viver mais uns vinte anos,vou assistir a um outro grande choque,de consequências imprevisíveis,provavelmente promovido pela inteligência artificial,ou outra coisa que inventarem

Só sei que o mundo em que eu nasci não existe mais,morreu

"Pela lógica do materialismo histórico o capitalismo vai sim se reinventar, um dia vai acabar e outro sistema vai entrar. Mas não necessariamente algo melhor. "

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Correto este pensamento,é o meu também

As pessoas consideram que o progresso é sempre linear,algumas pessoas não tem em mente que retrocessos também podem acontecer,aqui mesmo tem inveterados otimistas

A História mostra que não é certeza de que o mundo sempre vai evoluir,ou seguir sempre em frente

Podem acontecer enormes retrocessos

O que não foram a Queda do Império Romano e a subsequente Idade Média se não um autêntico apocalipse zumbi?

Se aconteceu uma vez,pode acontecer de novo

Não seja um otimista nem um pessimista,seja um cético

Sim, @LUZ

Mas quando se fala em ciclos grandes como capitalismo, meios de produção, etc., a medida é em Séculos e não em gerações.

Em termos subjetivos (você individualmente) a vida mudou muito. Em termos objetivos (o coletivo, como o capitalismo, o mundo ocidental) vemos só a consolidação e fortalecimento de tendências. Ou seja, mais do mesmo, só que em quantidade maior.

A queda do Império Romano foi paulatina e constante, mas demorou séculos. A ascenção e queda do feudalismo demorou dez séculos. Com a ascenção da capitalismo simultânea com a queda do feudalismo por uns três séculos, mais ou menos. O capitalismo acabou de se consolidar. Ele pode até se adaptar à questão tecnológica e "dar um jeito", mas ele é muito novo pra cair. Pode ser que tenha chegado no auge e esteja agora indo ladeira abaixo e outra coisa esteja surgindo nos próximos séculos. Ele pode continuar com algumas mudanças e se consolidar mais ainda, só que um pouco diferente do que é agora.

Mas pode ficar tranquilo que todos aqui morreremos em uma sociedade capitalista. Ele vai fazer de tudo para permanecer.

O problema, a meu ver, é o uso indiscriminado de máquinas para tudo, como se, usando máquinas e desenvolvendo novas tecnologias, a felicidade e prosperidade humanas estivessem garantidas. O problema humano não é material. O problema humano é espiritual e um mundo controlado por máquinas (altamente artificial) afastará, cada vez mais, o ser humano do seu centro espiritual - da Tradição Primordial, única senda verdadeira para a espiritualidade superior, sem a qual a guerra e a desordem se tornam a rotina, até a dissolução completa no caos primordial, para onde tudo que é criado retorna, necessariamente, ao final do ciclo humano em que está inserido. Marx não tem razão nisso (aliás, não tem razão em nada) porque cortou o homem ao meio, olvidando sua ânsia espiritual e seu destino último, para onde leva a Tradição Primordial (que, na tradição judaica, é representada por Melquisedeque).

Não sei, @cmweber

Observe que as mudanças, em termos de séculos, vem acontecendo em ritmo cada vez mais acelerado. Já observamos algumas alterações profundas dentro do regime capitalista. Não vejo condições culturais e sociais para superarmos o capitalismo agora, mas observo condições para sua adaptação. Essa história da renda mínima, por exemplo, se for implementada, é uma forma de adaptação a um cenário de desemprego perpétuo.

Há que se ver outras coisas também. Por exemplo, vi um texto em que se dizia que toda a informação coletada nos últimos 3 anos equivale a 90% de toda a informação que temos disponível. Ou seja, em toda a sua história até 3 anos atrás, a humanidade produziu apenas 1/9 das informações produzidas/coletadas nos últimos 3 anos. E a previsão é de que as informações que temos hoje representem apenas 10% do que teremos em 2020.

Isso tem o potencial de trazer mudanças profundas em como o ser humano enxerga a informação e o tratamento dessa informação no conhecimento. A propriedade intelectual vai se tornar mais e mais complexa e, em muitos pontos, mais e mais obsoleta.

Nesse livro de que falei acima, o The Zero Marginal Cost Society, o autor aposta no desenvolvimento de uma sociedade em que a impressão 3D, a geração distribuída de energia, a pirataria na internet, etc, vai tornar a maioria dos produtos extremamente baratos, quase gratuitos. Poderíamos produzir objetos em casa, a partir de designs pirateados e com energia de geração própria.

No entanto, o autor enxerga potencial de subsistência de um "capitalismo de borda", sustentado em inovação contínua. Agora, não é ter celular, é ter "o último celular". Não é ter roupa, é ter "a roupa da moda". Esses bens inovadores em pouco tempo se tornariam comuns e passariam a ser pirateados. Nesse cenário, todos teriam bens materiais suficientes para a vida, teriam os bens que eram "da moda" faz um ou dois anos. E a briga seria para ter os bens "da moda" de hoje.

O livro todo é um exercício de futurologia a partir de tecnologias (muitas incipientes) de hoje. É legal pra imaginar o futuro, um exercício de ficção.

E eu também acredito que as máquinas, por si só, ainda que criem uma abundância jamais vista, não são capazes de criar felicidade.

Felicidade é, principalmente, um assunto dos relacionamentos e da ética. A sociedade mais feliz será aquela pacífica, com pessoas éticas e com laços fortes umas com as outras.

Para alguns, esses assuntos se associam com a espiritualidade. Como sou agnóstico, tenho dúvidas. Mas acompanho com interesse as diversas manifestações da espiritualidade (e a sua negação), bem como seu impacto na sociedade.

Acho que há uma frase, sobretudo porque dita por um dos maiores gênios recentes da humanidade (Steve Jobs), que diz tudo: “Trocaria toda a minha tecnologia por uma tarde com Sócrates." Lembrando que, para muitos tradicionalistas, Sócrates era ligado à Tradição Primordial por meio da Atlântida (alguns até mesmo acreditam que Atlântida era a cidade original do Rei do Mundo, outros pensam que era Jerusalém, outros o Cairo).

Comunismo nunca vai existir pela própria definição de propriedade privada que é inerente ao homem pelo corpo do mesmo, equivalente ao direito à vida. Seu corpo é privado e ele vai ter necessidades privadas, o que acarretará em uma disputa por recursos e por aí vai...

Concordo com o @LUZ ninguém sabe como o futuro vai ser, mas cansa ver toda vez propaganda para dar mais controle ao governo sobre vidas alheias com situações futuras hipotéticas. Toda época tem alguma coisa do tipo.

Comunismo é o inverso do que foi colocado no video.

Não vejo como desespero pras pessoas comuns, e sim pros grandes grupos (não a toa eles vivem tentando arrumar proteçoes junto aos governos, inclusive nos EUA).

O ser humano cria maquinas pra melhorar um trabalho que é requisitado por consumidores (que são humanos), fazer melhor/mais barato/mais eficiente, nunca pra superar o ser humano inteiro. Nesse processo pessoas ficam sem trabalho e ou ajudam nos trabalhos que estão dando certo ou criam um novo, mas nunca o grupo inteiro de consumidores. Esse processo acontece desde que vigora alguma liberdade economica no mundo.

Temos que combater os governos (quanto mais interventores, mais devem ser combatidos). Todos os governos atuais são ilegítimos (porque não têm autoridade espiritual), mas como estamos em uma situação desesperadora (do ponto de vista espiritual), temos que apoiar qualquer governo que se proponha a intervir menos na vida do indivíduo, que lhe dê liberdade para viver como quiser (se quiser ser mendigo, pode; se quiser tentar ser rico, também pode; se quer ser ateu, pode; ser quer ser cristão, pode). Qualquer indivíduo tem o direito de resistir à escravidão, porque Deus é liberdade. Se qualquer estado é ilegítimo, optemos por apoiar aquele que dê liberdade, porque ele, geralmente sem nem mesmo saber, se aproxima mais de Deus, que é a liberdade suprema.

Esse negócio de que vai haver uma "renda mínima global",sei lá,pode até acontecer.no caso de haver uma quase total extinção do trabalho

Mas isso vai ser depois de caos e muita desordem,eu não vejo a Humanidade adotando isso de forma previdente,espontanea e ordenada,"ah,vamos pagar uma renda mínima pra todo mundo"

Depois de muito caos,desordem,disruptura,guerras,sangue,mortes,pode até ser

Antes de haver um colapso total,eu duvido muito

Isso já existe na maioria dos países, não deu certo e se chama Welfare State - no Brasil, são os maravilhosos programas sociais, que criaram uma gama de "benefícios" para a população, sufocando a iniciativa privada com impostos e aumentando exponencialmente o poder da burocracia estatal (exatamente como ocorreu nos "países desenvolvidos"). Ou voltamos à boa e velha ordem liberal, induzindo os jovens a estudarem de verdade (e não fazerem das universidades verdadeiros antros "multiculturalistas"), ou vamos continuar andando para trás, como caranguejos, correndo atrás de quem trabalha e inova.

Concordo contigo, @LUZ

Acho que existirão iniciativas localizadas, como as que vem sendo testadas em alguns lugares pelo mundo.

Mais fácil haver uma grande guerra ou uma grande epidemia, com dizimação de boa parte da população. Como sempre houve ao longo da História.

@sandoroda

Mas nessa hipótese que estão aventando,é diferente

Welfare state se sustenta com impostos,expropria-se dos mais aptos e dá-se aos menos inaptos economicamente falando

Desta vez estão aventando que o aumento da produtividade e criação de riqueza vai ser de tamanha ordem,com as máquinas provendo tudo,que não vai haver mais trabalho,ou em outras palavras,todo e qualquer trabalho humano será obsoleto e inútil

Daí vieram com essa "hipótese de renda mínima global"...sei lá,achei meio bonitinho demais isso aí,kkkk,eu não acredito em utopias

Se algo assim for ocorrer, o problema vai começar muito antes da substituição de todo o trabalho humano. Se uns 20% ou 30% da população ficar desempregada de forma consistente ao longo do tempo e sem possibilidade de conseguir emprego (por exemplo, por baixa instrução num mundo em que quase não existirão mais trabalhos de baixa instrução), as crises já vão começar.

E essa hipótese, em especial, não me parece tão futurista não. Tudo depende da rapidez da implementação da automatização no mundo. Se as mudanças vierem ao longo de uns 10 ou 20 anos, dá tempo de as pessoas estudarem e se especializarem. Se as mudanças vierem em quatro ou cinco anos, imagina a massa de motoristas (inclusive de caminhão), atendentes, telefonistas, etc, tudo desempregada. Só nos EUA, cerca de 10% dos trabalhos podem ser substituídos por veículos autônomos - e essa é apenas uma das possibilidades da automação.

Não acredito nisso. O que as máquinas farão será sempre pior do que os humanos podem fazer. E a explicação, mais uma vez, é que máquina não tem alma e qualquer coisa feita a máquina, sem participação humana, tem um estigma, um ranço desolador e desumanizador. Basta observar a diferença, por exemplo, entre um pão caseiro, feito pela mãe da gente, e a gororoba industrializada, intragável, dos supermercados. O que vai ocorrer (e já está ocorrendo) é uma corrida dos consumidores atrás de alimentos, artefatos - e objetos das mais diversas naturezas - nos quais se sinta a presença humana em sua confecção, abrindo um nicho considerável de mercado para quem souber aproveitá-lo.

Eu não acredito que em algum momento futuro na humanidade, haverá algo como um ócio amplamente disponível para a maioria das pessoas.

Na minha opinião, o que estamos começando a perceber é o pensamento do início da transição para outra forma de trabalho, e talvez até de modelo econômico.

Sempre haverá a necessidade de trabalho. O que acontece através da história humana, é que a natureza do trabalho vai mudando conforme a sociedade vai mudando.

O trabalho começa como necessidade básica de sobrevivência, depois subsistência, geração de riqueza e geração de conhecimento.

Assim como o capitalismo e a revolução industrial promoveram um nível de riqueza sem precedentes na história humana, a automação em ampla escala irá promover uma nova mudança de escala.

Sempre haverá a necessidade de trabalho, porque em última análise, sempre teremos o impulso de aprender algo e fazer algo, e ter um resultado com isso. Isso é básico da natureza humana.

Não vamos confundir isso com os diferentes tipos de trabalho que temos hoje, que irão desaparecer e que irão também mudar, evoluir.

Poderá haver no futuro um tipo de subsistência básica, onde não precisaremos trabalhar ou se ocupar em algo, para termos moradia, comida e saúde básica, mas quando o básico é suprido, nós queremos ir além, desde que descemos das árvores, fazemos isso. E esse além por definição, não será nunca suprido, sempre terá de ser buscado.

O problema sempre, é a transição. É o início desse momento na história que irá gerar desemprego, turbulências, revoltas, etc.

Ainda mais considerando que isso não será por igual nas nações do globo. Algumas estarão em ampla vantagem querendo dominar o processo perante outras. A maioria, estará tentando se adaptar no meio delas.

O trabalho irá evoluir, como vem evoluindo, como forma de realização, satisfação, produção intelectual, de conhecimento. As formas mais brutas serão as primeiras a serem substituídas.

Mas nada disso será tranquilo, rápido ou pacífico. E muita gente ficará pelo caminho e se revoltará. Assim como muita gente tentará se aproveitar disso.

Bem, essa é a minha opinião.

Não é que seja melhor, @sandroroda . Basta que a maioria das empresas ache mais lucrativo substituir os humanos pelas máquinas e que a maioria dos consumidores ache mais interessante comprar os produtos produzidos pelas máquinas que pelos humanos (por exemplo, por causa do preço). E isso vem ocorrendo há séculos, hoje em dia muito rapidamente.

O teu exemplo da gororoba industrializada é emblemático. Embora exista um mercado para coisas caseiras, o fato de a comida industrializada ser muitas vezes mais barata e mais cômoda faz com que ela seja muitas vezes mais consumida que a equivalente caseira. Eu mesmo, por exemplo, passei muitos anos comendo coisas industrializadas, só agora estou reeducando minha dieta. Já se foi o tempo da prevalência da comida feita com amor e com produtos naturais.

Aliás, eu até acho melhor substituir os humanos às vezes. Não curto ir ao banco resolver tudo, prefiro fazer pela net, por exemplo.

E é por isso, por ser mais barato para o consumidor e mais lucrativo para as empresas, que eu não acho que será a desumanização que vai parar a automação. No máximo, isso desacelera um pouco no início, até as pessoas se adaptarem, por exemplo, a não serem mais atendidas por vendedores, mas por guichês e outras máquinas.

Isso, aliás, é a cara das novas gerações. Meus pais não usam internet banking e gostam de ligar para resolver as coisas com algum atendente (preferencialmente educado). Eu só uso internet banking e detesto ligar - já deixei de fazer algumas coisas porque teria que ligar pra obter informações. Eu prefiro descobrir as informações sozinho em um FAQ e, na pior das hipóteses, conversar por chat, até mesmo com um bot que resolva meu problema.

Outro exemplo: vendedor. Não gosto de vendedores, normalmente não são tão bem informados sobre o produto que eu quero quanto eu (já vou comprar depois de ter pesquisado bem o assunto); tem interesse em me vender o produto na loja onde trabalham, enquanto eu tenho interesse em comprar na loja mais barata; são estimulados a se intrometerem e ficarem me acompanhando na loja, não me deixando em paz. Aí vem a máquina e me permite comprar pela internet o mesmo produto muitas vezes mais barato, mais rápido e sem vendedor do lado.

Entre outros vários exemplos.

Outro exemplo seria a bastter.com. Se o Bastter automatizasse tudo aqui (até as voadoras), que graça teria esse site? O que faz a bastter.com ser o que é é a PRESENÇA DE PESSOAS DE QUALIDADE, com alma. Coloque robôs dando respostas automáticas aqui e verão a diferença dramática de entusiasmo do pessoal pelo site. Quem faz diferença aqui é o Bastter e sua equipe fantástica - a tecnologia serve tão somente como um meio para a interação do pessoal com o Bastter e equipe.

Mas isso que você tá descrevendo é ócio, @jucemar

Ócio não é não poder trabalhar, ócio é não ter que trabalhar. Por exemplo, sábios gregos por vezes defendiam o ócio criativo, isto é, que os sábios não precisassem executar trabalhos manuais e se preocupar com dinheiro para que ocupassem seu tempo em pensar, ter ideias e desenvolver o conhecimento. Obviamente que uma massa de escravos supria esse tal ócio criativo da antiguidade.

Acho que a tendência deve ser essa aí que você descreveu. O básico será suprido, por renda mínima ou outro mecanismo (preços muito baixos, por exemplo), mas as pessoas continuarão trabalhando, continuarão produzindo novas coisas, buscando novas coisas, pensando e tendo ideias. A humanidade não aguenta ficar parada.

Com a diferença de que agora, livres dessas necessidades primárias, as pessoas poderão se ocupar de objetivos mais complexos de gratificação pessoal.

Não tenho certeza, mas acho que foi essa a ideia do @vdecarli ao linkar um texto sobre a pirâmide de Maslow lá naquele tópico de renda mínima.

@oxenteian2,

Isso é o que conhecemos por ócio. Porque conhecemos o trabalho apenas como necessidade (geralmente árdua) de sobrevivência, subsistência e como forma de "progredirmos" - ter acesso a bens materiais, diversão, tempo, lazer, saúde, etc.

Associamos o ócio a fazer o que quer na hora que quer, quase sempre, diversão.

Eu falo de trabalho em uma forma mais ampla, o ser humano tendo as necessidades básicas de sobrevivência satisfeitas, terá o impulso, a necessidade de aprender algo e fazer algo, de melhorar, de ter um resultado, se dedicando a áreas do seu interesse.

Pense nesse tipo de trabalho como hoje pensamos em um hobby.

Pense dessa forma:

Se hoje você não precisasse mais ganhar dinheiro para ter onde morar, se alimentar, cuidar da sua saúde, sem se preocupar com aposentadoria.

Tendo isso satisfeito, com todo o tempo livre, o que você faria ?

Hoje nós temos essa fase na juventude enquanto somos sustentados pelos pais, mas pense que isso independe dos seus pais, que isso estará sempre disponível pra você.

O que você faria com todo o seu tempo disponível ?

Veja, você não é rico, no sentido de ter todos os bens e brinquedos a sua disposição. Ou de poder viajar o mundo inteiro.

Mas você tem tempo disponível. Mais até do que quando você era criança e jovem, porque você teve de ter um estudo básico pra ser inserido no mundo.

Passado esse período básico, é com você.

Concordo em alguns aspectos, @oxenteian, mas o que estou tentando dizer é que, queira ou não, a presença humana (o trabalho humano) é absolutamente indispensável. Eu, por exemplo, não gosto de ser atendido por máquinas, sobretudo com voz robótica (tenho alergia a secretária eletrônica, por exemplo). Na minha opinião, mais hora, menos hora as pessoas vão se dar conta de que o contato humano é indispensável e vão perceber o valor da alma humana e o quanto o indivíduo fica carente, vazio, sem ter contato com pessoas (e o motivo disso é simples: nós somos a imagem e semelhança de Deus - e o homem é carente de Deus, tem necessidade de senti-Lo por meio do seu semelhante e é bom lembrar que Jesus era homem).

Então, essa massa de escravos, serão as máquinas.

A diferença desse trabalho para o simples hobby realizado no ócio, é que o trabalho, sempre terá um fim útil e um nível de comprometimento.

Até porque sempre envolverá outras pessoas, necessitando para isso de comprometimento.

Não será algo do tipo, faço hoje, se der deu, se não der, amanhã abandono e vou fazer outra coisa. Não será inconsequente.

Provavelmente toda a sociedade irá se reorganizar para isso. Inclusive os parâmetros que temos hoje de "respeito" e "bem sucedido" serão completamente alterados em uma realidade assim.

@sandroroda,

Você nem saberá se quem está te atendendo é uma máquina. Você não perceberá a diferença.

Ou ainda, para as coisas triviais da vida humana, você terá certeza que é uma máquina te atendendo.

Ninguém deseja ser caixa de supermercado, repositor, embalador, faxineiro, etc.

Todos gostariam de fazer algo mais complexo se pudessem, mesmo que estejam ali por responsabilidade deles mesmos.

Ninguém se importará dessas funções serem feitas por máquinas.

Provavelmente porque ninguém estará no supermercado, porque não existirá supermercado.

Estão vendo onde eu quero chegar ? É um mundo completamente diferente do que temos hoje.

Concordo com ambos, @sandroroda (apesar de não ser religioso, concordo que há algo na interação humana significativa que é inerentemente necessário para a felicidade) e @jucemar (dentro do seu conceito de trabalho e de ócio, concordo completamente com sua exposição sobre a necessidade de adaptação da sociedade).

Espero enxergar o começo disso tudo, dessas mudanças (se é que virão), para o bem ou para o mal, em vida.

Eu acredito que sempre haverá a interação com as pessoas. Mas o tipo de interação é que mudará.

Eu não preciso que alguém seja um catador de lixo pra eu interagir com ele. Essa pessoa poderá fazer outra coisa da vida. E ainda assim poderemos interagir em assuntos afins, em comum.

Se pararmos pra pensar, a comunicação instantânea, as redes sociais, internet, existe há pouquíssimo tempo, ainda estamos no início da transição dessa tecnologia. Não faz muito anos e não tínhamos nada disso. E muita gente ainda não tem. A maioria na verdade.

Empresas como Apple, Google, Microsoft, Facebook, mudarão muito ainda, em algumas décadas, talvez sejam irreconhecíveis perante o que são hoje.

Eu também não acredito que verei isso acontecer em vida.

Qualquer pessoa saberá que se trata de uma máquina, @jucemar. E o motivo é simples: não há nem haverá máquina no mundo, por mais perfeita que seja, que possa replicar
o animus humano (praticamente qualquer pessoa, no primeiro contato, sentirá o ranço artificial de que falei mais acima). Ademais, o erro é imaginar que, criando um ser perfeito, a ponto de se confundir com um ser humano, esse ser vá se manter passivo, inalterado, sem autodeterminação. Ele se imporá e será facilmente distinguível de humanos (ainda que tenha sido programado para isso). O gênio, depois que sai dá lâmpada, não mais retorna a ela.

@sandroroda,

Lamento, mas 99% das pessoas não irá perceber.

E a máquina não precisa ser perfeita como você pensa, longe disso.

Nos enganamos muito fácil.

Já há experimentos hoje, onde as pessoas não sabem diferenciar se na outra ponta é uma máquina ou um humano.

E isso já foi especulado há muitos anos. É só uma questão de tempo.

Não se apegue a isso, porque você correrá o risco de discutir isso com uma máquina achando que é um humano.

Há dois tipos de inteligência artificial que estão em desenvolvimento, a IA fraca e forte, ou especializada e ampla.

A primeira, a fraca (ou especializada) é a que temos hoje, e IA para interagir com o ser humano precisa apenas ser desse nível, apenas avançado o suficiente para não percebemos a diferença. Isso não está longe. Só que a IA fraca, é avançada para fazer algo, mas ela não possui consciência disso, nem "pensa" sobre isso. É como uma máquina industrial, faz uma coisa bem, mas de forma avançada.

A IA forte ou ampla, é a IA que poderá evoluir, desenvolver consciência. Essa por enquanto, está disponível apenas na ficção científica.

Pode ser. Mas, como no filme Matrix, vai chegar um momento em que as máquinas não mais quererão manter nossa forma. E aí é que serão elas. ((:

Procurem no google, A revolução da inteligência artificial, é um artigo de 4 ou 5 partes. Explica muita coisa a respeito, muito bom pra entender o que está sendo pesquisado, as implicações a respeito.

Quanto a propriedade privada ser inerente ao ser humano, eu acredito que seja cultural. Para um índio por exemplo, um copo na tribo é um copo, é de todos, de uso comum, ele não vai dizer: "Meu copo".

A ruptura de um sistema leva séculos mesmo e hoje muitas coisas são testadas como renda mínima em alguns países e grande parte da inovação tecnológica é em prol do consumo. Talvez com a mudança de pensamento das gerações, a inovação tecnológica não seja somente em prol do consumo e outra mudança que está acontecendo é em relação a tecnologia genética.

No passado prevaleceu a eugenia que levou a guerras como a causada por Hitler e hoje é possível gerar um bebê em um útero artificial e até mudar o DNA de um feto, então, além das mudanças exponenciais em IA e o impacto da massa de informação gerada por segundo, ainda existe o risco da mudança genética provocada por intervenção humana que poderiam trazer guerras por causa da evolução induzida e rupturas no sistema.

Talvez já esteja acontecendo.

O Comunismo em sua essência é a ausência do Estado, o "comunismo" do passado como da URSS, China e Coréia do Norte, no máximo foram ditaduras do proletariado. Os países desenvolvidos caminham mais e mais para a social-democracia, até quando esse sistema irá se sustentar, não sabemos.

"A government big enough to give you everything you want is a government big enough to take away everything that you have."

Substitua "government" por ecossistema de robôs e AI, e tá feita a merda. Robôs numerosos e poderosos o suficiente para nos dar tudo que queremos também o serão para tirar de nós tudo que temos, por definição. Ou vocês acham que AI real vai se submeter a ser escrava de macaquinhos sem pêlos?

Esse assunto vai muito além da mera questão de "renda" ou "comunismo".

Os índios que conheci na Amazônia tem, sim, senso muito claro de propriedade privada (sobretudo os caciques), aliás muito mais acentuado do que o nosso. A propriedade privada não é cultural. É inerente ao próprio indivíduo, como seu próprio corpo. A propriedade privada é um dos principais caracteres de uma sociedade coesa. Onde há res nullius e amplos bens de domínio público, há desperdício e corrupção.

Com certeza, @celtiberian.

A propriedade privada nasceu e se consolidou com a primeira atividade produtiva e econômica que o homem desenvolveu,a agropecuária

Como tudo ligado à terra,agricultura e pecuária,etc, é cíclico e necessita de tempo para dar frutos produtivos,se mostrou a real necessidade da terra ter um dono,que cria,cuida,cultiva,vigia,defende,etc

Galera,

A ideia de renda mínima é da Escola de Chicago, ou melhor ainda, do Friedman.

Ela é 100% neoliberal e não tem bulhufas a ver com comunismo.

O Friedman pensou num sistema que todos acima de X pagariam um imposto de renda e todos que ganhassem menos que X receberiam um dinheiro do governo (vindo do IR recolhido dos que têm salário > X) até chegar em X.

Essa ideia acho que foi elaborada antes do fim do padrão ouro. Acredito que hoje em dia só traria inflação. Se você coloca X como uma renda mínima para todos os cidadãos existentes, logo o dinheiro perderia valor completamente, pois as moedas de hoje não têm lastro nenhum.

von Hayek, prócer da Escola Austríaca de Economia, também defendia que, para aqueles que demonstrassem estrita necessidade, fosse concedido, pelo estado, ajuda material temporária, até que conseguissem se manter por si mesmos. Mas isso já foi feito. O chamado Walfare State não é nada mais do que isso.

Friedman defendeu isso depois do fim do padrão ouro. Não faz sentido que isso aumente a inflação porque o dinheiro já foi retirado pelo governo. Se o governo gastasse esse dinheiro em qualquer outra coisa, a inflação aumentaria da mesma forma. O que aumenta a inflação é a expansão monetária, produzir mais dinheiro. E renda mínima não tem necessariamente a ver com isso.

A ideia de renda mínima vem de muito antes de Friedman, aliás. Ao longo dos séculos, vários teóricos e filósofos já tinham pensado na ideia. Friedman só a tornou mais popular entre os economistas.

Não precisa produzir mais dinheiro

Basta ter mais dinheiro em circulação.

Pense num mundo como o nosso com acesso a crédito bem mais fácil que na época do Friedman. As pessoas se alavancariam bastante porque teriam uma renda mínima em qualquer situação. A pressão inflacionária seria forte.

@oxenteian2,

Comecei a ler este livro hoje "A lógica do Cisne Negro". Me parece ser bem legal mesmo. Não restringe ao mundo financeiro.

@oxenteian2 também estou com o livro comprado. Mas comprei o box com o outro livro do autor, Antifrágil, onde ele descreve sua teoria de que o Caos, o imprevisto, é que nos molda, molda a sociedade. Mas ainda é pré-venda, só irei recebe-los em Setembro.

De fato Friedman propôs renda mínima na condição de que retirasse todos os outros serviços do governo(saúde, educação, saneamento e etc...).
Como falei em outro tópico, é só o jeito mais liberal de socialismo e acredito que pessoas como Friedman e Hayek o defendem para ser o mais viável de ser aceito em um futuro próximo, não como algo que seja eficiente no longo prazo.

Acho que se for nesse raciocínio, antes da renda mínima universal tem que implementar os vouchers (por exemplo: privatiza todas as escolas públicas e dá vouchers para famílias pobres).

Mas ainda teria que ter uma pressão e controle extremo para que o governo não aumentasse a faca em impostos sob o pretexto de "ajudar mais os pobres".

É nessa linha que defendo, @afalsetta

É a forma mais eficiente de redução de Estado no curto prazo. Não é ideal, mas é melhor que o que temos hoje.

A ideia dos vouchers é excelente também.

Sobre essa pressão e controle, compare com o que temos hoje. O governo sempre aumenta os tributos pra "ajudar a população" ou "prestar serviços públicos". A diferença é que agora ele não prestaria nenhum serviço não essencial à função estatal. Teoricamente, seria mais fácil o controle.

Se somássemos a isso a proposição de concentração dos tributos no imposto sobre a renda, excluindo tributos indiretos ou sobre patrimônio, o ganho de eficiência seria extraordinário.