Só rindo mesmo...

#PAS
Bastter  
em 15/09/17 9:09

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
WandersonGD  
em 15/09/2017 10:11
Pera aí mas 99.9 por cento das pessoas que vivem bem não vivem as custas dos trabalhos dos outros?
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Só rindo mesmo... - #1 de 83
Bastter  
em 15/09/2017 10:16
sim, mas elas dominam estes outros
é bem diferente de depender dos outros

percebeu a diferença?
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Só rindo mesmo... - #2 de 83
Bastter  
em 15/09/2017 10:24
se vc eh dono de uma fabrica e tem empregados, vc vive do trabalho dos outros mas nao depende deles, pq se um sair, entra outro e provavelmente o sujeito tem posses, patrimonio e tal

se vc eh aposentado e vive as custas do trabalho dos outros, sua força é zero para vencer as difculdades quando receber cada vez menos pq os outros cada vez menos vao aceitar pagar para voce

é totalmente diferente
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Só rindo mesmo... - #3 de 83
celtiberian  
em 15/09/2017 11:05
@WandersonGD

"Pera aí mas 99.9 por cento das pessoas que vivem bem não vivem as custas dos trabalhos dos outros?"

Você é agricultor e cansou de capinar com as mãos. Você compra um trator. Você usa o trator e implementos. Ao invés dos seus braços você apenas dirige o trator. Você "vive às custas do trabalho do trator"? Ou ele vive do dinheiro das pessoas que querem comprar batatas?

Ah, mas um trator não é uma pessoa. Tudo bem. O agricultor tem a terra, o trator, a picape pra trazer o adubo, o galpão para guardar tudo isso. Contrata um peão pra dirigir o trator, pagando por hora. Ele está "vivendo às custas" do trabalho do peão? Claro que não. Na verdade é o contrário: o peão que vive "às custas" da receita do agricultor, que no caso vem dos clientes que compram suas batatas. Simples.

Nenhum empreendedor vive do trabalho dos empregados. Ambos vivem dos clientes que desejam os produtos da empresa, oferecidos no mercado e comprados voluntariamente por pessoas que preferem o produto/serviço ao invés do R$ na carteira. Trocas voluntárias.

Achar que tem direito ao trabalho dos outros = querer extrair recursos das pessoas de maneira coercitiva, pois "você tem direito".

Comprar trabalho de pessoas que voluntariamente gostariam de trocar suas horas pelos recursos que você tem não é "viver às custas" de nada, a começar que você está pagando as custas.

Isso tudo é uma discussão de direitos. Direitos naturais são apenas aqueles que todos podem usufruir em todos os momentos sem coerção. É impossível ter "direito" a algum produto e serviço pois ninguém pode ter "direito" ao trabalho dos outros, este só pode ser obtido em transações voluntárias de troca.

Ninguém deve nada para você.
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Só rindo mesmo... - #4 de 83
celtiberian  
em 15/09/2017 11:10
Nem o Bastter nem os consultores do site vivem "às custas" do trabalho de qualquer pessoa.

Vivem "às custas" das pessoas que acham que os serviços do site tem mais VALOR do que o preço da mensalidade e voluntariamente compraram o acesso completo. Ou seja, os clientes. Mas o termo "às custas" no sentido pejorativo não se aplica, ninguém foi obrigado a nada. Quem paga a mensalidade PREFERE o acesso. E o site prefere o dinheiro e liberar +1 acesso. Todos saem felizes. Na verdade ambos os lados estão MELHORES após a transação do que antes dela - até por que se não fosse esse o caso a transação nem aconteceria.

Essa é a grande diferença entre estado e mercado. O estado vive às custas de dinheiro extraído à força das pessoas, por isso nunca vai se preocupar em ser eficiente ou melhorar, é uma questão básica de incentivos. Já o Bastter se não se preocupar em entregar algo que as pessoas queiram, vai ficar sem público e sem R$.
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Só rindo mesmo... - #5 de 83
Sun135  
em 15/09/2017 11:31
esse @celtiberian é fenomenal, ô cabra bom! eu queria ter um filho assim!
:))
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Só rindo mesmo... - #6 de 83
vonMises  
em 15/09/2017 11:37
Celti,

Se quiser, posso ceder meu nick para você :)

Particularmente, não tenho mais tempo e paciência para essas coisas. Você, por outro lado, tem feito um excelente trabalho educativo por aqui.
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Só rindo mesmo... - #7 de 83
MarkFord  
em 15/09/2017 11:37
Estado = Coerção
Iniciativa Privada = Troca Voluntária
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Só rindo mesmo... - #8 de 83
Henrique59  
em 15/09/2017 11:43
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Só rindo mesmo... - #9 de 83
celtiberian  
em 15/09/2017 12:03
Aqui é um campo muito fértil, por ser um ambiente diferenciado. As pessoas da Bastter buscam gerar valor para a sociedade, que não querem depender dos outros, já aceitam naturalmente boa parte das idéias libertárias.

Não me dêem tanto crédito. O desafio não é "converter" pessoas que produzem riqueza, poupam, investem e sabem até analisar balanço de empresas. Vocês são a elite da sociedade em termos de pensamento, nesse aspecto. O mais difícil é como explicar essas coisas para a diarista que ganha bolsa família. Ou mais difícil ainda: para pessoas que passaram décadas sob lavagem cerebral pró-[REMOVIDO] no sistema educacional e compraram todos argumentos pelo valor de face, sem crítica ou ceticismo.
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Só rindo mesmo... - #10 de 83
MarkFord  
em 15/09/2017 12:32
Com certeza, @celtiberian. Eu estudei em escola pública e posso afirmar, com conhecimento de causa: a lavagem cerebral antiliberal, antimercado e antitradicional foi tão intensa, que eu simplesmente passei a odiar tudo que se referia à livre iniciativa e ao empreendedorismo. Sem falar nas grandes empresas, que sempre prestaram serviços relevantes para a população brasileira (tinha raiva, por exemplo, da Coca-Cola, apesar de consumir essa bebida avidamente.) Odiava a Igreja Católica tradicional (sobretudo anterior ao Concílio Vaticano II) porque ela, no meu ponto de vista, era quem mantinha, com sua influência poderosa sobre os católicos, toda a estrutura de livre mercado no Brasil (e a minha formação familiar era católica - mas nem os ensinamentos dá minha mãe foram suficientes para me fazer escapar dá lavagem cerebral na escola). Odiava os EUA, porque representavam uma ameaça aos ideais socialistas... E por aí vai. A luta é cultural. Temos que reintroduzir, na cultura, os valores da liberdade individual, da livre iniciativa, da auto-organização social e do quanto o empreendedor é importante. Temos que passar esses valores à geração mais jovem, cujas mentes foram vergonhosamente tomadas por ideologias estatais que só levam à escravidão. O estado é um inimigo poderoso e precisamos, urgentemente, enfraquecê-lo e só conversando e mostrando o mal que faz, sobretudo aos jovens, obteremos algum êxito.
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Só rindo mesmo... - #11 de 83
Sagallao  
em 15/09/2017 13:04
Realmente espetacular texto do @celtiberian, pode até soar como anarquismo nos ouvidos da maioria da nação, mas é o perfeito estado natural de um capitalismo que ainda não existe.
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Só rindo mesmo... - #12 de 83
MarkFord  
em 15/09/2017 13:04
Em muitas escolas (lato sensu), a simples pronúncia da palavra MERCADO causa ojeriza e qualquer aluno que se atreva a defender, na política ou na economia, qualquer coisa, ainda que vagamente ligada ao livre mercado, está ferrado. Vai ser estigmatizado como um inimigo do bem.
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Só rindo mesmo... - #13 de 83
Bastter  
em 15/09/2017 13:14
O @celtiberian engrandece este site de forma absruda
sigam ele pessoal
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Só rindo mesmo... - #14 de 83
MarkFord  
em 15/09/2017 13:30
O Celtiberian é aquele tipo de pessoa que faz com que a gente tenha esperança no futuro. Uma inteligência brilhante, aqui da Bastter, sempre mostrando a superioridade manifesta da escola austríaca de economia (e, por conseguinte, do livre mercado) sobre ideologias estatizantes e defendendo a liberdade. Essa palavra (liberdade) me é cara.
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Só rindo mesmo... - #15 de 83
Plutus  
em 15/09/2017 13:30
Eu pessoalmente não acredito em anarquismo, acredito que é necessário leis coercivas baseadas na moral e ética para funcionamento de uma sociedade (o que por definição é estado), questão é que elas não podem ser a questão mais importante da sociedade.
Deveria ser simples, você violou a propriedade de alguém (incluindo a definição de propriedade de Locke) vai preso, não precisa de um estado que "cuide" da sua saúde, educação, segurança, etc... Estado não tem que ser pai de ninguém, só tem que fazer o papel limitado dele e prestar contas disso diariamente.
Por isso defendo que [REMOVIDO]s locais devem ser os mais relevantes na estrutura de estado.
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Só rindo mesmo... - #16 de 83
Eduardo06  
em 15/09/2017 14:20
Só para entender o pensamento de vocês:

"O estado é um inimigo poderoso e precisamos, urgentemente, enfraquecê-lo e só conversando e mostrando o mal que faz, sobretudo aos jovens, obteremos algum êxito."

Abolido o Estado, o que ocupará o seu lugar? Autogestão? As pessoas respeitar-se-ão mutuamente por valores morais e espirituais? Mesmo em um cenário de desigualdade, miséria e fome? Ou todos terão vida digna?

"Deveria ser simples, você violou a propriedade de alguém (incluindo a definição de propriedade de Locke) vai preso, não precisa de um estado que "cuide" da sua saúde, educação, segurança, etc..."

Quem exercerá o poder coercitivo necessário para prender alguém? A mão invisível do mercado? A milícia privada? Chapolin?

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Só rindo mesmo... - #17 de 83
Eduardo06  
em 15/09/2017 14:22
Abolido o Estado e a segurança pública, quem exercerá a proteção da propriedade privada? Cada um por si? Grupos de autodefesa? Segurança privada?
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Só rindo mesmo... - #18 de 83
anciaolucido  
em 15/09/2017 14:56
@celtiberian Pra você tiro, além do chapéu, o telhado também. :-))
Você vem contribuindo aqui de forma impecável.
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Só rindo mesmo... - #19 de 83
Sun135  
em 15/09/2017 15:03
você está pensando linearmente, imaginando um ente centralizado sendo inserido no local do Estado. Isso é errôneo, o anarcocapitalismo e a descentralização não pressupõe uma solução única para tudo, na verdade cada integrante desse sistema tem de resolver, criar, defender, em suma, prover o que achar necessário para si. Há beneficios, mas há muito mais obrigações que ele tem consigo mesmo, inclusive a autopreservação com o uso de armas, se necessário
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Só rindo mesmo... - #20 de 83
LUZ  
em 15/09/2017 15:22
Eu também não acredito em anarcocapitalismo,aliás detesto utopias,nunca funcionaram

Eu sou minarquista,o estado mínimo funciona e é viável,a experiência humana concreta demonstra isso
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Só rindo mesmo... - #21 de 83
LUZ  
em 15/09/2017 15:25
Aliás,neste site Mises tem o cantinho do anarcocapitalismo,leiam lá e deem boas risadas
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Só rindo mesmo... - #22 de 83
LUZ  
em 15/09/2017 15:26
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Só rindo mesmo... - #23 de 83
Binotto  
em 15/09/2017 15:29
@celtiberian é 10 mesmo...pensa muito além e compartilha isso com a gente...o que nos faz refletir e acabar por pensar além tb. Parabéns e obrigado!

Quanto ao Estado, ele está presente em todos os espaços do planeta. Não dá pra viver sem ou evitá-lo. Nem um eremita consegue plenamente.

Eu gostaria de ver MAIS Estado na segurança pública, na proteção de nossas fronteiras, numa justiça efetivamente eficiente e MENOS Estado interferindo na nossa vida particular, na criação de nossos filhos, na disseminação das ideologias de quem transitoriamente ocupa o poder.
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Só rindo mesmo... - #24 de 83
vonMises  
em 15/09/2017 15:34
Eduardo06,

Fosse você mais educado, eu até tentaria lhe explicar, embora ciente da dificuldade que seria, dado sua aparente completa falta de conhecimento sobre o assunto.
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Só rindo mesmo... - #25 de 83
shadow_walker  
em 15/09/2017 15:53
Eu não gosto de comentar muito sobre estes assuntos porque as pessoas se apegam mais às crenças do que à razão. Mais vamos lá.

Primeiramente, há de se separar os ensinamentos econômicos da Escola Austríaca e da defesa de uma ordem natural (não gosto muito dos termos anarquismo e anarcocapitalismo e irei explicar porque).

A definição de anarquismo é ausência de govern0 (no sentido de controle). O que os libertários mais radicais defendem é ausência de govern0 coercitivo (o tal do Estado). Nenhuma sociedade pode sobreviver sem ausência de controle e ordem social, mas o que os libertários defendem é que isso seja feito de maneira voluntária (e ele tem vários artigos que explica isso muito bem).

Quanto ao ente Estado, ele é apenas uma crença, uma abstração, pois quem age em nome deles são indivíduos (os políticos), pessoas comuns sujeitas aos mesmos vícios e distorções morais como qualquer outro ser humano. Não entendo porque as pessoas insistem em acreditar que chegará algum dia que "seres iluminados" irão salvar a humanidade, ainda mais da maneira como são escolhidos (o único que poderia impor regras a todos sem a devida aceitação deles é a Divindade). Não vou me estender mais nesse assunto, mas eu ouço muito papo furado em relação a isso (necessidade do ente Estado).

Já a Escola Austríaca defende o pensamento econômico das livres trocas dentro de uma sociedade (livre mercado), e nada tem a dizer sobre a formação das ordens sociais. Logo, não se pode misturar as coisas: todo libertário e pró livre mercado (fundamentado pela EA), mas nem todos eles acreditam em uma ordem social espontânea (fundamentado pelos libertários mais radicais).

Sendo assim, ao invés de ficarem fazendo comentários depreciativos, ao menos se aprofundem sobre o assunto, pois não conseguem nem diferenciar "alhos de bugalhos". O @celtiberian explanou muito bem sobre a economia de mercado da EA, mas em nenhum momento neste post falou sobre as questões de ordens sociais. Ou seja, acabaram criando um espantalho à toa (o viés cognitivo apronta isso).
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Só rindo mesmo... - #26 de 83
LUZ  
em 15/09/2017 16:13
Eu já falei isso aqui,é melhor ler os autores da economia austríaca em suas obras originais

Eu já dei uma olhada nos escritos de Hayek,e achei muito bom

Este é o problema de ler Blogs,muitas vezes as coisas são deturpadas

Este site Mises eu não consigo ler,para mim é um site mentalista revolucionário doutrinário,como Portal Vermelho,Brasil 247,etc

Prefiro ler na fonte,nos originais

Bem,mas isso aí vai de cada um
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Só rindo mesmo... - #27 de 83
SaMbA  
em 15/09/2017 16:18
Uma pessoa fala em "enfraquecer o estado", o que no Brasil é uma obviedade. A outra fala em "Papel Limitado" na frase seguinte à que ele cita. O contexto todo da discussão é em defesa de uma economia de mercado, pouco controlada, nada além disso. A conclusão dele é que estão defendendo a abolição da polícia e forças armadas, chamando os outros de burros.

Na boa, não merecia nem as respostas educadas que vieram depois.
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Só rindo mesmo... - #28 de 83
sargentofea  
em 15/09/2017 16:22
os Kripteu e os marciograt piram.
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Só rindo mesmo... - #29 de 83
Sun135  
em 15/09/2017 16:30
o essencial aqui é que todos concordam que o ente que deve ser reduzido, ou exterminado em seu extremo, é o Estado, essa "abstração" como bem colocado pelo @bastiat . Portanto todos concordamos em 90% quanto à solução. As diferenças são as que se espera haver no debate entre seres inteligentes e independentes.
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Só rindo mesmo... - #30 de 83
celtiberian  
em 15/09/2017 16:31
Assino embaixo o post do @bastiat.

Tudo que comentei são verdades lógicas sobre as trocas voluntárias entre pessoas. Não fiz inferências em cima delas de qual seria a melhor ordem social. A pessoa pode aceitar tudo que falei e ser a favor de um [REMOVIDO] limitado a justiça/defesa/segurança, ou de [REMOVIDO] algum.

Não há nem por que ficar discutindo muito se o correto é um [REMOVIDO] de 3% do PIB com defesa e segurança ou nenhum [REMOVIDO]. Perto do que temos hoje no mundo ocidental, 40-50% do PIB, é uma discussão irrelevante do ponto de vista prático.

Mas eu vou entrar nesse assunto rapidamente: independente de ter ou não [REMOVIDO], a primeira linha tanto de defesa quanto de segurança é VOCÊ MESMO. Você é o primeiro responsável por defender sua vida e propriedade, da melhor maneira que puder. Poder descentralizado capaz de resistir a ataques contra vida e propriedade e de quebra contra a tirania significa cidadãos defendendo suas liberdades individuais com armamento. A primeira revolução política do mundo ocidental que plantou a semente do que temos hoje foi a democracia grega, fortemente baseada nos pequenos proprietários agrícolas que lutavam na infantaria pesada como hoplitas, donos das armaduras, lanças e espadas. A república romana também tinha uma estrutura semelhante, os legionários eram cidadãos que providenciavam seu armamento, isso só mudou com o império e exército profissional. E a revolução americana foi lutada basicamente por colonos armados, as milícias. Até hoje poderíamos considerar a revolução americana "em andamento" até hoje mesmo sendo atacado pela união e washington, que se baseia na propriedade privada de fuzis para evitar tirania do [REMOVIDO]. Outro exemplo é a Suíça, na qual cada casa tem um fuzil, não é por acaso que ninguém invade a suíça faz tempo.

Olhem essa imagem abaixo. Em 2014 o povo de Nevada se opos ao [REMOVIDO] federal que quereria impedir que um fazendeiro colocasse seu gado em terras devolutas públicas usadas a séculos por qualquer um (não cercadas). Outros proprietários locais se uniram e impediram a ação o [REMOVIDO], no que ficou chamado de "Bundy Standoff". Por que as autoridades nada fizeram? Pois cada vaqueiro veio com seu rifle, inclusive .50, comprado e possuído legalmente, com o direito de possuir e portar armas sendo sagrado na constituição americana. E por que não botaram um helicoptero de ataque ali ou um tanque e mataram todos cowboys? Eles chegaram a sobrevoar a área com drones armados de mísseis Hellfire, por que não puxaram o gatilho? Pois washington não está a fim de começar a segunda revolução americana, tem milhares de grupos de cidadãos organizados em militia/minuteman no país, todos com fuzis e munição em mãos, e boa parte dos militares iria desertar ou trocar de lado, seria o fim de washington DC e da união como conhecemos. O [REMOVIDO] americano faz muita merda, mas ainda respeita boa parte dos direitos individuais. Sem essa espada de damocles em cima dele, que é o povo armado, pode ter certeza que fariam muito pior que hoje. Para quem acha que estou exagerando, dá uma estudada nos leaks da NSA, nos casos de civil asset forfeiture, etc.








Independente de qualquer arranjo, de como você quer fazer, de que nome quer chamar, poder tem que ser descentralizado. Um aparato capaz de defender milhões de pessoas sem que elas se preocupem com nada também é capaz de matar esses mesmos milhões a qualquer momento - e a história mostra a facilidade com a qual pessoas mau intencionadas tomam um go.verno e colocam toda sua estrutura para trabalhar em prol de objetivos terríveis. Infelizmente se você analisar a fundo vai notar que o aparato todo feito para defender teoricamente a VIDA e PROPRIEDADE dos cidadãos de uma nação (polícia, justiça, forças armadas) quase sempre é desviado para a finalidade de defender a existência, presença e privilégios do [REMOVIDO], meramente. A melhor forma de manter em cheque é descentralização.
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Só rindo mesmo... - #31 de 83
MarkFord  
em 15/09/2017 17:03
Minha crítica ao estado é em relação ao seu tamanho. Em vez de dizer "enfraquecer", deveria ter dito "diminuir". Penso, com von Mises e Hayek, que o estado deve ser mínimo, mas que é impossível eliminá-lo. Ele tem função de garantir a segurança interna e externa da sociedade política e de prestar justiça, basicamente. Não sou anarquista. Nem muitos dos representantes da Escola Austríaca o eram.
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Só rindo mesmo... - #32 de 83
celtiberian  
em 15/09/2017 17:26
O estado, para funcionar, tem que estar em cheque pelos cidadãos. Teria que ser uma versão melhorada da união americana dos founding fathers, provavelmente mais descentralizada que aquilo.
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Só rindo mesmo... - #33 de 83
bgsouto  
em 15/09/2017 17:40
Mas robô de investimento ta liberado? :)
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Só rindo mesmo... - #34 de 83
MarkFord  
em 15/09/2017 17:41
"Até hoje poderíamos considerar a revolução americana em andamento, mesmo sendo atacada pela união e washington. Ela se baseia na propriedade privada de fuzis, para evitar tirania do gobierno." Realmente. Eu também já havia pensado nisso. O que mantém o gobierno central dos EUA dentro de certos limites, não é sua natureza (que é a mesma de qualquer gobierno), mas a pressão das milícias de cidadãos bem armados, que se autodefendem, inclusive do gobierno central, se necessário. Excelente, @celtiberian.
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Só rindo mesmo... - #35 de 83
MarkFord  
em 15/09/2017 17:56
O estado não deve, por exemplo, controlar escolas, porque é óbvio que vai tentar infundir no coração das crianças crenças contrárias à de seus pais. As crianças são o grande trunfo que o estado e seus ideólogos utilizam para convencer os futuros cidadãos (até mesmo pelo meio do voto) a abrirem mão de sua liberdade em prol de alguma ideologia nefasta.
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Só rindo mesmo... - #36 de 83
MarkFord  
em 15/09/2017 18:03
Isso é tão óbvio, que a chega a me assustar a naturalidade com que pais, totalmente inconscientes, entregam seus filhos à educação (lavagem cerebral) pública. Aquilo não é educação. É local de doutrinação e de infusão de todo tipo de ideologia má nas crianças.
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Só rindo mesmo... - #37 de 83
Plutus  
em 15/09/2017 18:09
Sem dúvida o tamanho do estado será a discussão dos próximos anos, pois já chegamos no limite do insustentável.
E sobre o controle do estado via população armada, nunca questionei e concordo plenamente. Nunca se pode confiar em um [REMOVIDO] e jamais pode dar poderes totais a ele para sua segurança.
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Só rindo mesmo... - #38 de 83
erikbsb  
em 15/09/2017 19:04
Celtiberian você falou tudo que eu penso mas não tenho a capacidade de escrever. Parabéns
Você só não entende muito de carro, mas ninguém é perfeito. Mais uma vez obrigado por expor suas ideias por aqui. Aprendo muito
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Só rindo mesmo... - #39 de 83
Maikel56  
em 15/09/2017 20:57
Para mim, bastou o primeiro post do @celtiberian para enriquecer meu conhecimento. O restante da discussão apesar de interessante foi apenas secundária. Esse site tem um valor imensurável.
Obrigado Celti, obrigado Bastter
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Só rindo mesmo... - #40 de 83
scrat  
em 15/09/2017 21:31
Colei o primeiro post do celtiberian p meus irmãos, funcionários públicos em BSB agarantidos pela aposentadoria do [REMOVIDO], assim como o de algumas discussões dessa semana sobre o tema. Parece q a ficha não cai, mas tem q martelar isso na cabeça deles, afinal são meus irmãos (mas sinceramente, já estou me cansando, a pessoa tem estar na vibe p q estas idéias e conceitos, apesar de geniais, ecoem em seus espiritos)
Um agradecimento a todos os foristas fantásticos do site. Muita discussão top esta semana.
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Só rindo mesmo... - #41 de 83
erikbsb  
em 15/09/2017 23:28
@scrat eu sou funcionário publico em bsb e estou aqui tentando fazer meu pezinho de meia. No trabalho sou visto por muitos como traira por falar que uma reforma da previdência é necessária. Escuto coisas como "vai para a iniciativa privada", "cospe no prato que come" e por aí vai...
É mole?
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Só rindo mesmo... - #42 de 83
scrat  
em 16/09/2017 00:04
Q bom.por vc @ericbsb
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Só rindo mesmo... - #43 de 83
Henrique59  
em 16/09/2017 04:50
"vai para iniciativa privada" é xingamento ?

haha pq quando neguin fica fazendo corpo mole, a gente fala, "vai passar num concurso, dai nunca mais precisa mais trabalhar"

((:

The Treta has been planted.
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Só rindo mesmo... - #44 de 83
Rhoads  
em 16/09/2017 13:46
Sabe o que eu acho mais interessante neste forum, é o nível de cultura que podemos ter acesso e aprender.

Além disso, vejo que o conflito (lembrem-se, conflito é diferente de confronto) de ideias e posicionamento pode resultar em algo MELHOR e em concordância de opiniões.

Além disso, uma discussão como essa em outros fóruns (como f@ceb00k ou l1nked1n por ex.) fatalmente, a partir do 2º ou 3º comentário, já partiria para coisas do tipo “você deve ser um esquerdista ignorante” ou “As elites que dominam o poderio econômico.....” e a partir daí viria um discussão INTERMINÁVEL que:
- não leva a nada;
- não faz ninguém mudar de posição;
- EMBURRECE
- não produz nada de útil.

Acho que o nosso foco comum em ser PRAGMÁTICO com relação a nos prepararmos financeiramente de forma saudável e sustentável ajuda a nos atermos mais nos fatos e princípios que em ficar defendendo ideologias que alguns tomam como princípios fundamentais.

Claro, sempre tem alguém que vai, digamos, “chutar o balde” em algum momento, mas....
“Exceção é exemplo de Burro” (para citar outro tópico)
.....então mantemo-nos focado no principal e vamos abstrair as exceções
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Só rindo mesmo... - #45 de 83
SOD  
em 16/09/2017 14:26
@Rhoads o mesmo tópico aqui do site e o feito no facebook, demonstra o que você escreveu.

Aqui a conversa flui em alto nível, com algum deslize de vez em quando.

Lá no facebook logo vira discussão política e acusações para tudo que é lado.

O único problema daqui é que sempre foge do tema inicial kkkkkkkk
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Só rindo mesmo... - #46 de 83
Bastter  
em 16/09/2017 14:53
ser funcionario publico ou privado nao faz a menor diferença
estao todos no mesmo barco
quem nao cuidar do seu vai passar fome
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Só rindo mesmo... - #47 de 83
InvestidorBruto  
em 17/09/2017 09:55
Na minha opinião, o que esse pessoal do misses pensa é similar ao que pensam os comunistas, só que invertido. Ambos são utopias teóricas e nenhuma funciona, nunca funcionou. Funcionará um dia ? Quem sabe...O fato é que hoje é inviável e a transição, mais inviável ainda.

Na verdade o que precisamos é de tanto Estado quando Mercado fortes. Tanto a história quanto a atualidade mostra que os Países que mais se desenvolvem, apresentam esses dois fatores. É só pegar Inglaterra, EUA, China, Alemanha, etc...todos, em maior ou menos grau, dependendo da época apresentam,tanto Estado, quando Mercado fortes...Mesmo a Coreia do Sul, só se desenvolveu por ter também um Estado forte e não apenas Mercado forte, ao contrário da do Norte, que só tem Estado forte...

Esse é o caminho de deveríamos buscar enquanto País, a meu ver. Querer enfraquecer o Estado para o Mercado crescer não é o caminho, nenhuma potência agiu ou age dessa forma.

Reparemos que não existe nenhum exemplo no mundo de País com Mercado forte e Estado fraco, simplesmente nenhum, porque o Mercado precisa do Estado para se fortalecer, em toda a história o Estado quem abriu portas para o seu Mercado, foi assim no império britanico, é assim hoje, com os EUA, China, etc..

Porém, o que ocorre no Brasil hoje, nao é Estado forte mas sim corporações fortes, isso é prejudicial. Ganham salários muito acima dos de mercado que geram distorções extremas nos incentivos. Todo mundo quer ser funcionário público, por que será ?

Temos que fortalecer o nosso Estado, retomando-o das corporações de funcionários públicos, tornando-o eficiente e com capacidade para decidir nossos interesses estratégicos para que nosso Mercado possa ser fortalecido.
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Só rindo mesmo... - #48 de 83
Sun135  
em 17/09/2017 10:38
Inglaterra era forte porque era um IMPÉRIO, crescia e se impunha por uma politica colonial.

os EUA não são o que são por um estado forte, pelo contrário. As empresas gigantescas fizeram o Estado crescer, mas lembre que nos anos 30 a politica de estado americana era sofrivel, muita corrupção e corporativismo em todos os niveis.

Estado NUNCA é bom, no máximo é aceitavel em pequena dose.
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Só rindo mesmo... - #49 de 83
LUZ  
em 17/09/2017 10:49
Eu gosto muito da história de Cingapura,pesquisem e leiam a história de Lee Kuan Yew,o "pai de Cingapura"

Ele instituiu lá uma ditadura de direita,colocou na cadeia todos os comunistas e esquerdistas,e até hj ser comunista e esquerdista lá dá cadeia

Mas a economia é totalmente livre

O resultado é um país riquíssimo,em quatro décadas saiu da pobreza para a prosperidade
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Só rindo mesmo... - #50 de 83
Bastter  
em 17/09/2017 10:51
isso eh passado quando a população tinha condiçoes de sustentar o estado
vc ta falando de um tempo em q tinham mais jovens do q idosos e os jovens desejam trabalhar
hoje nao ha como sustentar um estado forte
concordo com vc q isso foi otimo no passado e funcionou muito bem nestes paises
nao vai funcionar mais
a estrutura populacional dos paises nao permite mais isso
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Só rindo mesmo... - #51 de 83
SOD  
em 17/09/2017 10:57
O problema é confundir Estado forte com Estado grande.


O problema do Brasil é ser um Estado Grande demais, com intervenções desnecessárias em muitos setores.

Sobre o serviço público, posso falar por experiência. O maior problema são os salários altos no início de carreira, a estabilidade e a falta de metas.

O certo seria no serviço público, o salário inicial ser baixo e a exigência de metas (tanto para aumento de remuneração, como para demissão).

Por exemplo. Um juiz em início de carreira ganha hoje 90% do que ganhará no final de carreira (30 ou 40 anos depois de serviço). O erro não é juiz ganhar bem, o erro é ganhar isso no início da carreira. No início, deveria ganhar uns 30% e ao longo do anos, com atingimento de metas, elevar a remuneração.
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Só rindo mesmo... - #52 de 83
Bastter  
em 17/09/2017 11:05
Estado do Rio de Janeiro

"Hoje, o Estado do Rio tem mais de 246 mil inativos – entre aposentados e pensionistas – e 232 mil funcionários na ativa. Além disso, toda a gestão orçamentária é engessada. Eu não posso fazer grandes cortes. Para se ter uma ideia, dos R$ 63 bilhões que tenho de orçamento, R$ 41 bilhões são destinados ao pagamento de pessoal.

quase 500 mil recebem do estado
acabou
pode colocar o [REMOVIDO] mais honesto e competente do mundo q quebra
nao tem saida
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Só rindo mesmo... - #53 de 83
LUZ  
em 17/09/2017 11:19
Eu leio comentários em notícias sobre a falência do Rio,só xingam os governadores(o atual e o que está preso)

O povo não tem noção do desequilíbrio demográfico,então o risco de se eleger um populista ano que vem dizendo que o que quebrou o Rio foi a corrupção é enorme

O mesmo raciocínio cabe na eleição presidencial
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Só rindo mesmo... - #54 de 83
Bastter  
em 17/09/2017 11:25
sim, as pessoas nao entendem q se zerar a corrupçao quebra da mesma forma, apenas adia um pouco

nao estou defendendo a corrupção
q prendam todos em prisao perpetua

mas sem mudar o sistema nao resolve

eh o mesmo agora prenderam um monte de bombeiros q acharcavam comerciantes aqui no Rio para dar licença
otimo q prendam para sempre
mas sem mudar acabar com a burocracia nao resolve
vao ser substituidos por outros
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Só rindo mesmo... - #55 de 83
InvestidorBruto  
em 17/09/2017 13:43
Tirando as bizarrices de Cingapura, é a mesma coisa, Estado forte e Mercado forte.

Não entendi Bastter, qual País, hoje em dia, é desenvolvido sem Estado e Mercado fortes ?

Até temos alguns com algum desenvolvimento setorial com apenas Estado Forte, como Cuba, Coreia do Norte ou Rússia. Mas ficam mancos e não tem como progredir mais.

Porém, sem Estado Forte eu não conheço nenhum. Se alguem conhecer, me apresente.

Estado Forte não significa [REMOVIDO] imenso e corporativismo exagerado, como é no Brasil.
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Só rindo mesmo... - #56 de 83
Bastter  
em 17/09/2017 13:49
eu nao sei o q eh estado forte
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Só rindo mesmo... - #57 de 83
InvestidorBruto  
em 17/09/2017 13:53
É o estado que sabe se impor, se for preciso, sobre qualquer outro agente economico no País. Se ele for mínimo, não consegue fazer isso.

Não é o caso do Brasil, visto que quem está se impondo são as corporações, não o Estado.

Outro ex, EUA, Alemanha, China, França, Coreia do Sul, buscam sempre ajudar todas as suas empresas no exterior, elas são como que um braço do Estado nacional no Exterior.
Já o Brasil, processa ou passa informações sobre suas próprias empresas, que atuam em outros paises. Aqui nós nos investigamos por suspeita de nós próprios termos "comprado a olimpiada". Qual outro pais faria isso ?

Mas enfim, é apenas a minha opinião.

Bom domingo a todos...
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Só rindo mesmo... - #58 de 83
Bastter  
em 17/09/2017 14:17
mas e um estado forte comandado por incompetentes e corruptos?
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Só rindo mesmo... - #59 de 83
Sun135  
em 17/09/2017 14:29
@InvestidorBruto vc está cometendo um erro primordial, cita exemplos bem sucedidos do passado para extrapolar o presente e exemplos atuais para extrapolar o futuro, imaginando que o que fizermos hoje será o inicio de algo que resultará em um evento previsivel no futuro. Isso não existe, o desenvolvimento economico e social se dá por rupturas,,pressões e reformulações. Paises como conhecemos hoje simplesmente nao existirão no futuro, pelo mesmo motivo que a previdencia social nao existirá, nao nos moldes que conhecemos.
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Só rindo mesmo... - #60 de 83
InvestidorBruto  
em 17/09/2017 17:44
Sempre tem o risco ne Bastter, pra isso tem alternancia de poder. No proprio EUA tem o Trump e teve o obma q nao era nada demais...
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Só rindo mesmo... - #61 de 83
shadow_walker  
em 17/09/2017 21:31
Eu já comentei em outro post que o tal de Estado é uma mera abstração (não é um ente próprio, mas sim uma coisa fictícia representada pela classe política).

Assim, quem defende um Estado forte, defende mais poderes para os políticos (o que aumenta as chances de corrupção). O que é essencial para o progresso de uma sociedade é permitir o máximo de liberdade possível para as pessoas (só limitada pelos imperativos das leis, as quais devem ser as mais simples e rígidas possíveis com todos, sem exceção, e criadas baseadas no estudo da razão, e não em conveniências ideológicas).

No mais, defender Estado e mercado fortes ao mesmo tempo é um contrassenso: o primeiro para existir, sempre terá que tungar o segundo (já a existência do segundo independe do primeiro). Logo, por lógica pura, se um for mais forte (o Estado), necessariamente o outro será enfraquecido (o mercado). No entanto, a mera existência de pequenos grupos de corporações fortes não significa que o mercado esteja robusto, mas sim que estes se alinharam a quem detém o poder (os representantes do Estado) para poder solapar quem não fizer parte deste arranjo (a maioria dos agentes de mercado).

Nesse sentido, o máximo que pode justificar a existência do ente abstrato Estado é a manutenção da segurança jurídica (a fim de garantir os direitos naturais, notadamente a liberdade - que a lei não proibe - e a propriedade privada). Ou seja, o Estado só pode se limitar a dizer poucas coisas que um indivíduo não deve fazer, e não guiar a vida das pessoas como ocorre atualmente. Não aceitar isso é querer dizer que cada indivíduo deve abrir mão da sua autonomia em nome da "divindade Estado".

Por fim, não entendo porque tanto incômodo com as trocas voluntárias entre os indivíduos (o tal do mercado), mas tanta resignação com políticos que impõem diretrizes para a sociedade (o tal do Estado). Quem defende a presença forte do estado tem um desejo inconsciente de abrir mão cada vez mais da sua liberdade (e de suas responsabilidades). Ou seja, ao invés de servir a si mesmo (para consequentemente poder servir ao outros), prefere servir a uma entidade que sempre lhe quer impingir algo para poder justificar a sua própria existência. Ainda bem que maioria das pessoas são ainda essencialmente bem intencionadas (apesar de iludidas pelos sistema), pois conseguem ainda servir bem aos outros (apesar da presença constante dos políticos atazanando a vida deles).
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Só rindo mesmo... - #62 de 83
shadow_walker  
em 17/09/2017 21:49
A maioria das pessoas odeiam os políticos, mas amam o Estado (vai entender tamanha incoerência). Na medida em que não souberem relacionar as coisas, ficará cada vez mais difícil de evoluir.
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Só rindo mesmo... - #63 de 83
InvestidorBruto  
em 18/09/2017 13:48
Bastiat, respeito a sua opinião.

Mas insisto que isso daí é uma construção teórica.

Na realidade não funciona assim. Volto a repetir, tanto a história mostra isso, como a atualidade.

Ou alguem vai dizer que EUA, Alemanha, China, Rússia, França, Coreia do Norte, mesmo Cingapura e India, não possuem Estado forte ?

Gostaria, de algum exemplo prático, sem ser teoria, que essa teoria de voces, deu certo. Algum local em que o Estado não é forte e o Mercado é forte e o País se desenvolveu e evoluiu. Eu não encontro.

Ademais, o Poder de Fato, sempre será Político (derivado do povo) ou militar.
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Só rindo mesmo... - #64 de 83
LUZ  
em 18/09/2017 14:12
@InvestidorBruto

Acho que vc não está se fazendo entender por que não está usando as palavras adequadas

Ninguém está entendendo o que vc quer dizer com "Estado forte"

Acho que vc quer dizer "instituições sólidas"

Aí acho que todos vão concordar

Império da lei,respeito aos contratos,regras claras e que não mudam a toda hora,etc

Isto faz em Estado ser "forte",ou melhor dizendo,que tenha instituições sólidas,sem que ele seja um Estado gigantesco e interventor na economia

Acho que vc está usando as palavras erradas,não se fazendo entender,se confundindo e confundindo os outros
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Só rindo mesmo... - #65 de 83
celtiberian  
em 18/09/2017 14:41
Assino embaixo a mensagem do @LUZ.

A maioria das pessoas que deseja um "estado forte" quer um que possa esmagar os direitos individuais das pessoas que elas não gostam. Sejam comunas querendo confiscar os ricos, sejam milicos querendo fuzilar comunas, etc.

Instituições sólidas são algo bem diferente, que protegem o indivíduo e limitam a atuação do estado dentro da atribuição de defender a vida, propriedade e liberdade de forma que todos possam usar seu corpo e mente para prosperar.

Entre "estado mínimo" ou "estado forte", muitos estão defendendo um outro termo: ESTADO LIMITADO. Ou seja, um estado capaz de realizar suas atribuições de defender a vida e propriedade, porém limitado a isso, sem poder expandir seus tentáculos a outras áreas da vida privada do cidadão, e estando permanentemente em cheque através de meios como descentralização política, direito de secessão, população armada, etc.
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Só rindo mesmo... - #66 de 83
InvestidorBruto  
em 18/09/2017 16:03
Sim, Luz e Celtiberiam, o conceito seria mais ou menos este sim.

Apenas com a diferença de que este Estado Pode sim, intervir ou entrar em outros assuntos, caso ache que é necessário, como fazem sempre esses Países que já citei, o fazem para defender seus interesses. Por ex, os EUA pós crise de 2008, na política externa, etc..A forma como a alemanha domina o BC europeu e como a Inglaterra não aderiu ao euro, são outros exemplos...

Na prática ele tem que ser flexível. Nâo existe, e a meu ver nem poderia existir, esse Estado meramente tecnocrático idealizado.
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Só rindo mesmo... - #67 de 83
Plutus  
em 18/09/2017 16:41
Voltando ao tópico de corrupção.
Estava discutindo com uns sobre aquela falácia que é só não roubar que sobra. Fiz uma extrapolação exagerada, que a corrupção nesses últimos 10 anos foi de 300 bilhões (o descoberto até agora não chega perto disso e duvido que tenha sido maior).
Portanto, seria de 30 bilhões anuais. Isso não cobre nem o déficit da previdência do RGPS desse ano.
Qualquer conta extrapolada que você faz mostra que o sistema irá quebrar mesmo que o Brasil chegue ao pináculo da honestidade.
Mas é impressionante como eles caem fácil na falácia de é só não roubar que sobra, pessoas gostam de ser enganadas.

Sempre bom ressaltar, não estou defendendo corrupto. Corrupção é o grande problema moral do Brasil e principal responsável pelo Capitalismo falho aqui (capitalismo depende de confiança) e precisa ser combatida. Só que, ressaltando mais uma vez, isso não é a causa da falência do estado.
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Só rindo mesmo... - #68 de 83
Plutus  
em 18/09/2017 16:48
Só complementando.
Vamos considerar os 200 bilhões anuais de desvio que o coordenador da Lava Jato citou, dos quais não existem fontes.
Isso cobriria no limite o déficit de previdência nos últimos 3 anos de um país jovem que está em vias de envelhecimento.
Mesmo nesse absurdo, a conta não fecha, só demoraria mais uns 5 ou 6 anos para explodir tudo se, e somente se, esse dado de 200 bilhões seja verdadeiro e não exista mais nenhum desvio a partir de então.
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Só rindo mesmo... - #69 de 83
mbarlera  
em 18/09/2017 16:52
A corrupção gera corruptores que corrompem o sistema de modo que corrompe um planejamento de vida obtido por um sitema de ensino corrompido pelo sistema corruptor criado por corruptos.

=)
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Só rindo mesmo... - #70 de 83
Sun135  
em 18/09/2017 17:21
mas @InvestidorBruto vc está se referindo à politicas desastrosas feitas por administraçoes sofriveis. A crise do subprime nao foi resolvida, foi piorada pela intervençao do estado. A zona do euro esta uma "zona", exatamente por ser uma anomalia monstruosa criada por um devaneio estatal centralizador.
Não é por causa do estado que a zona do euro e os EUA estao melhor que nos. E apenas por eles terem mais riqueza para queimar e nossa administraçao ser ridicula.
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Só rindo mesmo... - #71 de 83
shadow_walker  
em 18/09/2017 18:37
O sujeito parte de uma crença que o Estado (ou seja, os políticos) tem conhecimento maior que todos os outros indivíduos, e que é o único ente que podem lidar com os problemas existenciais (fora que acredita ainda que irá chegar algum dia que a classe política será formada exclusivamente por indivíduos incorruptíveis).

Ademais, conforme disse o @Sun135, o intervencionismo excessivo do Estado somente tem solapado a riqueza anteriormente criada (se de fato foi suficientemente acumulada), uma vez que desloca recursos do setor produtivo para satisfazer demandas políticas (tais como expansão monetária e aumento de gastos públicos).

Aliás, nem vou me estender muito mais no assunto, pois eu acho completamente sem sentido alguém depositar esperanças em algo que vive a expropriar elas mesmas, mas que nunca responde contudo pela incompetência de seus atos (o ônus de uma má administração pública sempre irá recair em toda a sociedade).

Sendo mais específico, defendem pessoas (políticos) que podem aplicar as teses econômicas que quiserem, mas quando os efeitos danosos destas políticas tornam-se perceptíveis, ainda assim os mesmos continuam sendo nababescamente bem remunerados pelo erário público, enquanto os cidadãos comuns irão sofrer todos os efeitos durante o período de depressão econômica (perda de poder aquisitivo e até mesmo perda do próprio emprego, por exemplo).

Apesar disso, tais cidadãos continuarão a pedir mais intervenção política na economia, pois acreditam piamente que as recessões são provocadas principalmente pelo mau comportamento dos agentes de mercado (que nem sequer tem poder para manipular a economia geral, como pode fazer o Estado).

É ter muita fé nesse ente abstrato.
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Só rindo mesmo... - #72 de 83
InvestidorBruto  
em 19/09/2017 10:06
Caro Sun135, eles estão melhores que nós, por que então, se eles SEMPRE, em toda a história, tiveram Estado Forte e em alguns momentos Mercado forte ?

O que seria resolver a crise do Sub-Prime ? O que sei é que o EUA estão muito melhores hoje do que estavem em 2008.

Quanto a zona do euro, me referi a Alemanha e a Inglaterra, até onde sei, eles estão bem sim, principalmente a primeira.

Outro ex aonde o "livre mercado" não funciona. Recentemente, no joguinho de cena, do gordinho coreado com o topete, os EUA venderam uma enormidade de armamentos para a Coréia do Sul. Por que a Coréia não comprou as armas no livre mercado, porque não comprou da China, da Rússia ? Mas que coincid~encia não é mesmo, comprou dos EUA, por que será ?
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Só rindo mesmo... - #73 de 83
shadow_walker  
em 19/09/2017 15:52
@InvestidorBruto,

O setor público só pode existir se o setor privado (mercado) puder financiá-lo. Sendo assim, é por isso que alguns países que tinham presença maior do Estado na economia tiveram que "afrouxar o arreio" sobre os agentes de mercado (senão tais Estados iriam esfacelar tal como ocorrera nos regimes socialistas). Aqui sequer cabe ideologia, pois é assim que a coisa funciona. Sendo assim, insisto que é impossível haver ao mesmo tempo Estado e mercado forte.
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Só rindo mesmo... - #74 de 83
Sun135  
em 19/09/2017 16:20
@InvestidorBruto a crise do subprime se originou basicamente por emissão de dinheiro sem contrapartidas, o que causou uma bolha, que foi solucionada com... a emissão de mais dinheiro, tanto pelos EUA quanto pela Europa, criando uma bolha muitissimo maior, que continua aumentando.

esse texto tem um pouco da explicação:

Mises Brasil - Como ocorreu a crise financeira americana
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Só rindo mesmo... - #75 de 83
VKNG  
em 19/09/2017 16:45
@Sun135 como assim a crise não foi causada pelo livre mercado???
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Só rindo mesmo... - #76 de 83
Sun135  
em 19/09/2017 17:01
não @corghi . Encurtando a história tudo se resumiu em concessão de crédito lastreado em quase nada, que depois eram usados para conceder mais credito, lastreado em literalmente nada.
quando isso explodiu, os banco centrais ao invés de sanear a economia, simplesmente injetaram mais dinheiro, tambem lastreado em nada, já que o padrao ouro foi abandonado há tempos, com isso inflando mais ainda a bolha.

isso é o extremo oposto do livre mercado
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Só rindo mesmo... - #77 de 83
shadow_walker  
em 19/09/2017 19:53
Por definição a palavra economia quer dizer moderação de gastos e despesas. E isso se deve porque os recursos naturais são escassos, senão não haveria necessidade de existir as ciências econômicas.

Entendido isso, pode-se inferir a partir do pensamento econômico sério (e não enviesado) que a moeda (dinheiro) só pode ser utilizada como um meio de troca (para servir como intermediário referencial entre as transações) e jamais como um fim em si mesma, como querer nultiplicá-la, sabe-se lá para qual propósito, pois irá violar a lei natural da escassez, o que irá provocar efeitos indiretos na economia (carestia).

Sendo assim, pergunto:

1) Quem é que manipula a oferta de moeda, expandindo loucamente sua quantidade em circulação quando deseja "aquecer" a economia oferecendo crédito a torto e a direito?

2) Quem é que cria políticas que incorrem em aumento de gastos quando se percebe uma recessão econômica (quando o bom senso diz que deveria ser feito justamente o contrário)?

Dica: Ambas têm como respostas a mesma entidade.
:-)
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Só rindo mesmo... - #78 de 83
VKNG  
em 20/09/2017 11:42
@sun135 e @bastiat, desculpe se não me fiz entender, mas eu fui irônico.
:D
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Só rindo mesmo... - #79 de 83
shadow_walker  
em 20/09/2017 12:14
Faltou o emoticon :-)
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Só rindo mesmo... - #80 de 83
Sun135  
em 20/09/2017 13:14
ah tá... haha
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Só rindo mesmo... - #81 de 83
Wishbone  
em 20/09/2017 17:25
Por que ninguém falou do Chile para o @InvestidorBruto ? É um estado fraco, altamente descentralizado, com mercado forte e atualmente é uma economia de primeiro mundo (e que eu saiba é o que mais cresce na América do Sul).
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Só rindo mesmo... - #82 de 83
Sagallao  
em 22/09/2017 17:18
Num Estado com "obesidade mórbida" como o nosso, ou num Estado enxuto, sempre teremos que cuidar do nosso e não terceirizar, a diferença num Estado enxuto com um mercado forte é que o concorrente ou te passa a perna ou ganha na competência e não na extorsão. Prefiro ser roubado do que ser extorquido legalmente e ter que olhar a cara dos criminosos todo dia na tv.
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Só rindo mesmo... - #83 de 83

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em #PAS > Só rindo mesmo...
por Bastter em 15/09/2017 09:09

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