XP + ITAÚ + Bitcoin

Reserva de Valor
Sun135  
em 01/10/17 18:12

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Cleber46  
em 01/10/2017 20:42
Investimento nem é tanto a vantagem da entrada da XP nas criptomoedas, o grande lance é o surgimento daí pra frente de gateways de pagamento e outros serviços, ñ existe nada no Brasil ainda de confiança pra comerciante aceitar bitcoin e converter na hora pra real por exemplo.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #1 de 89
vynnus  
em 01/10/2017 21:21
aproveitando o topico

tava lendo aqui q tao vendendo
bitcoin parcelado em 12x no mercado livre [hehe]

ta espalhando igual virus :-)

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XP + ITAÚ + Bitcoin - #2 de 89
celtiberian  
em 01/10/2017 22:04
Mais cedo ou mais tarde isso iria acontecer.

Outra possibilidade é Bitcoin na Bovespa, seja diretamente ou via ETF.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #3 de 89
vynnus  
em 01/10/2017 23:10
@celtiberian, acho q ainda ta longe

bovespa ou qq outra entidade famosa
divulgar o bitcoin nessa altura
é quase q um tiro no pé, sei la

pq vejo as moedas digitais como
aquele jogo do pac-man

o pac-man são as moedas digitais
comendo/convertendo o dinheiro como conhecemos
em mais moedas digitais

ahhh mas as pessoas compram e depois vendem
sim, mas tem aqueles q compram e guardam

o banco adora os q compram e guardam
pq por enquanto o dinheiro fica parado em uma conta bancaria
pra dar liquidez ao bitcoin
se vai tudo bem a moeda

mas numa situação hipotetica e até utopica
pelo menos nesta vida nossa
onde as pessoas comecem a comprar e guardar bitcoin
ou transformar seu dinheiro em bitcoin
e depois fazer transacoes somente em bitcoins
o banco termina com o dinheiro mofando em seus sistemas

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XP + ITAÚ + Bitcoin - #4 de 89
SNTR  
em 01/10/2017 23:40
WAT
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #5 de 89
jaraki  
em 02/10/2017 00:23
com os dois pés atrás com o bitcoin. +100% de variação em meses. hiperinflação.
o que vc comprava ou gastava pra minerar bitcoin subiu nesse ritmo?

posso estar falando [poo], mas isso nao me cheira normal.

alguem vai ganhar mto dinheiro e mtos vao perder um bom dinheiro.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #6 de 89
Sun135  
em 02/10/2017 06:00
"alguem vai ganhar mto dinheiro e mtos vao perder um bom dinheiro."

vc está se referindo à ações? ou qualquer ativo?

muitos perdem em qualquer ativo, pois tem a mentalidade de ver preço, e não valor.
Investimento em qualquer ativo sempre começa por estudo de fundamentos.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #7 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 08:48
"Investimento em qualquer ativo sempre começa por estudo de fundamentos."

concordo mas pelo q eu entendi BTC na serve para investimento
dito por vcs mesmos

serve para

- meio de troca
- reserva de valor

correto?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #8 de 89
celtiberian  
em 02/10/2017 08:52
@Bastter

Em um ambiente estável, BTC é meio de troca e reserva de valor (dinheiro de qualidade). Correto.

No ambiente atual, BTC é também um investimento especulativo. Um trade de valor, pois o preço dele está baixo perto do valor de cotação que terá CASO tenha sucesso no seu objetivo de ser moeda. Pois se ele "vingar" no mundo e pegar uma pequena parte do mercado de ouro, transferências internacionais, offshore, etc, já vai multiplicar seu preço várias vezes. Mas se não for ele o vencedor da corrida das criptomoedas pode virar pó.

É um mercado muito novo, ativos muito novos, comprem apenas o que podem perder.

Hoje eu vejo outras moedas já sendo tecnologicamente melhores que o BTC. Mas o Bitcoin tem o poder de fazer upgrades no próprio código e protocolo e muita gente trabalhando nisso. É impossível saber o que vai acontecer.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #9 de 89
celtiberian  
em 02/10/2017 08:54
1% do patrimônio em criptomoedas pode caber tranquilamente no patrimônio de quem quiser estudar, entender o que são e acabem vendo valor nelas. E no ambiente atual eu diversificaria com um pouco em outras moedas também (Ether, IOTA e Monero parecem interessantes em suas propriedades/tecnologias).

Mais que isso vai de cada um. Sabendo que pode virar pó daqui a 1 minuto.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #10 de 89
vynnus  
em 02/10/2017 10:17
"Hoje eu vejo outras moedas já sendo
tecnologicamente melhores que o BTC"

Concordo também

@celtiberian falando sobre as outras moedas
você assistiu esse vídeo do Vitalik Buterin
o criador do ethereum?

Se ele n for um alienigena
já n sei mais nada :-)



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XP + ITAÚ + Bitcoin - #11 de 89
mauro06  
em 02/10/2017 10:19
Tulipa e Holanda...pelo menos na época sobrava uma flor na mão :)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #12 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 10:19
@celtiberian trade nao eh investimento, seja da forma q for
trade se faz com CAR
e o lucro do trade investe em valor
entao continua nao sendo investimento
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #13 de 89
oxe  
em 02/10/2017 10:43
Bitcoin jamais será investimento. Seu objetivo é ser moeda, meio de troca. Por ser uma moeda de maior qualidade, é também reserva de valor.

Num cenário de utilização universal, o preço do bitcoin tenderia a aumentar por ano a média do crescimento dos PIB dos países, menos a pouca emissão de moeda pelos mineradores. Isso porque é uma moeda deflacionária, então tende a sempre aumentar seu valor.

Só que, antes de chegar a esse ponto, o preço aumentaria bastante, influenciado pela maior demanda. Existe a possibilidade de upside astronômico para os early adopters, mas ao custo de um risco equivalente de perda total. Por isso, pode ser CAR também.

Alguns riscos de curto prazo para o bitcoin: concorrência com outras criptomoedas; atrito com corporações e governos.

O maior risco de longo prazo que vejo é o desenvolvimento da computação quântica, que, até onde li, tem potencial de tornar obsoleta a criptografia tradicional e, consequentemente, o bitcoin. Isso se não houver nenhuma inovação substancial.

Bitcoin é principalmente reserva de valor, mesmo no ambiente volátil atual. Mesmo hoje o bitcoin já pode ser utilizado para evitar confisco, penhora indevida, etc. O valor da moeda não depende da variação de preço. Mas, pelo preço poder variar tanto e por haver riscos no curto e longo prazo para o bitcoin, a moeda não pode ser uma reserva de valor primária, tem que ser uma opção além das reservas de valor mais tradicionais, como ouro ou dólar.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #14 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 10:47
pois eh
se BTC eh investimento, entao real tb eh
nao faz sentido
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #15 de 89
SNTR  
em 02/10/2017 11:08
Inventaram o Capital Alocado a Risco dentro de Reserva de Valor.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #16 de 89
Café  
em 02/10/2017 11:54
O cara usa camiseta de arco iris com discos voadores...isso é disruptivo demais pra mim :-)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #17 de 89
Sun135  
em 02/10/2017 12:41
@Bastter eu realmente deveria ter falado "ativo" não investimento.

mas ele pode ser uma reserva de valor sim. vide venezuela
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #18 de 89
Cleber46  
em 02/10/2017 13:19
- meio de troca
- reserva de valor
- unidade de conta => OpenBazaar: Online Marketplace | Peer-to-Peer Ecommerce
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #19 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 13:25
reserva de valor, nao tenho duvida
meio de pagamento tb nao

nao entendi utilidade de conta
explica melhor
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #20 de 89
celtiberian  
em 02/10/2017 15:07
@Bastter

"trade nao eh investimento, seja da forma q for
trade se faz com CAR"

Concordo. Quando falei "investimento" foi no termo coloquial mesmo. BTC é um ativo digital candidato a ser moeda, na qual a maioria (pelo menos dos antigos) compra hoje pensando em um trade de valor de longo prazo. Ou para uso, muitos precisam em vários países pois não tem alternativas para enviar dinheiro pra fora.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #21 de 89
shadow_walker  
em 02/10/2017 15:12
@Bastter, unidade de conta quer dizer que ela vai servir como referencial de trocas para se estimar o valor das coisas, assim como ocorre com as outras moedas fiduciárias. Por exemplo, quero vender um item e irei cotá-lo a tantos Bitcoins. Quem aceitar este valor irá pagar para receber o produto.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #22 de 89
celtiberian  
em 02/10/2017 15:15
Hoje o Bitcoin já é padrão de unidade de conta para todas outras criptomoedas. Fenômeno interessante.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #23 de 89
UXX  
em 02/10/2017 16:18
Eu não vejo nenhum motivo pra comprar btc a não ser para especulação no LP. Qualquer outra utilidade que o BTC tenha ou possa vir a ter não é restrita para quem comprou o BTC e tem ele há mais tempo. Se quiser usar o BTC, vai lá, compra, usa e pronto. Não precisa ficar com o risco de LP, a não ser que queira especular.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #24 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 16:26
pois eh
pessoal fala muito do BTC salvando a galera na venezuela
qual a diferença ou vantagens e desvantagens
em relação a quem fez a reserva de valor em dollar?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #25 de 89
Sun135  
em 02/10/2017 16:53
@Bastter como o dólar também é uma moeda fiat, ele seria uma reserva de valor até em uma situação m que o dólar fraquejasse. Hipótese altamente improvavel atualmente, mas não impensável no longo prazo.

no caso da venezuela, a mineração fez toda a diferença, pois o dólar não tem essa "facilidade"
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #26 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 17:01
mas minerar la é viavel?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #27 de 89
Sun135  
em 02/10/2017 17:25
sim, a energia lá é quase de graça, subsidios...
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #28 de 89
oxe  
em 02/10/2017 17:26
Há muitas diferenças entre reserva de valor em dólar e em BTC.

Primeiro, quase sempre reserva de valor em dólar é em dólar físico, já que dólar eletrônico você precisa de um intermediário. BTC não é físico, é eletrônico. Por não ser físico, não precisa transportar, por exemplo.

Além disso, dólar físico pode ser confiscado. BTC não pode ser confiscado. Dólar físico pode ser roubado, ocupa volume e chama a atenção. BTC pode ser roubado também por um hacker, mas com os cuidados necessários isso é extremamente difícil. E BTC não ocupa volume e não chama a atenção "na rua", tem que ir atrás na blockchain pra traçar de volta as transações pra você.

Além disso tudo, você consegue transformar o BTC de volta em dólar carregando cartões pré-pagos denominados em dólar com BTC. Esse cartão você pode usar pra pagar como cartão de crédito normal ou pode usar pra sacar em terminais como esses do Banco 24 horas.

A despeito do que falaram aí em cima, eu enxergo o BTC como reserva de valor efetiva já hoje em dia, sem necessidade de valorização. Justamente por essas características exclusivas dele.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #29 de 89
celtiberian  
em 02/10/2017 17:49
Dólar também tem sua oferta controlada por políticos. Todas moedas estatais sem lastro no longo prazo tendem a zero. A diferença de uma moeda menos ruim como o dólar é que leva 150 anos pra chegar lá (de $1 ja estamos em 5 centavos, pra tender a zero falta pouco). Já uma moeda pior em uns 5 anos já chega.

O lastro nas moedas estatais é o que limitava a emissão. Ao se livrarem do lastro em ouro, os governos obtiveram um cheque em branco para imprimir e gastar.

No caso do Bitcoin o limite já está no código (mas mesmo assim tem lastro em poder computacional = energia).

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XP + ITAÚ + Bitcoin - #30 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 18:28
1 - Mas entao BTC dependeria de poder mineirar, no Brasil seria inviavel

2 - O dollar perde valor com a passagem do tempo mas ele explode nas crises brabas

ainda acho dollar fisico a reserva de valor mais simples

mas se eu pudesse teria

dollar fisico
euro fisico
ouro fisico
BTC
passaporte em dia

acho q assim da para ficar tranquilo
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #31 de 89
celtiberian  
em 02/10/2017 18:47
Patrimônio em outro país também é um outro item qualitativo da reserva de valor.

Junto com o passaporte em dia, diminui o impacto de se mudar em caso de crise muito grave que seja limitada ao país (muito grave = pior que qualquer coisa que o Brasil já teve, nem mesmo nossa hiperinflação foi pior que a Venezuela, Cuba, Coréia do Norte, etc).

E, claro, não pode esquecer armas e munições para o apocalipse zumbi. [cool][ok]
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #32 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 18:54
eh verdade conta em outro pais com uma reserva faz parte claro
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #33 de 89
oxe  
em 02/10/2017 19:27
Precisa poder minerar não, Bastter. BTC tem muitas vantagens sobre o dólar físico mesmo sem contar valorização ou desvalorização da moeda.

Esse post gigante meu foi mostrando várias delas.

Certeza que tu não lesse =)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #34 de 89
Bastter  
em 02/10/2017 19:31
sim, mas vc se garante para um crise braba so com BTC?
nao ia querer ter uns dolares tb?

tem situação, muitas
q nao da para usar BTC nao?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #35 de 89
oxe  
em 02/10/2017 19:43
Tem, to dizendo que BTC pode ser a principal reserva de valor não. Poderia se ele não tivesse tanta volatilidade, mas com a volatilidade você pode perder poder aquisitivo de uma hora pra outra.

E dinheiro físico tem suas vantagens também, você pode usar sem deixar rastro, não precisa de Net, energia ou aparelho eletrônico, etc.

O ideal pra mim é ter ambos.

Essa tua lista aí ficou legal. Tem as duas moedas físicas mais usadas, tem ouro físico se você precisar de um ativo físico e as moedas estatais não servirem. Tem BTC. E tem passaporte com algum patrimônio no exterior.

Com isso, uma boa formação e conhecimento de inglês, ficou bem redondinha a reserva =)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #36 de 89
mauro06  
em 03/10/2017 09:14
@oxenteian2 @Bastter o fato de ter uma quantidade limitada de moeda para o mundo todo não é um motivo por si so para a moeda não dar certo? Falo pq pelo que li a emissão de novas moedas é limitada e vai acabar...

Se dividir a quantidade maxima de moeda por habitante não da 1 btc pra cada...
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #37 de 89
Bastter  
em 03/10/2017 09:39
sei la, eu continuo sem entender muito bem
pelo q eles dizem a moeda dane-se
o q importa eh o blockchai
e tem outras criptomoedas tb

o BTC precisava desdobrar
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #38 de 89
Sun135  
em 03/10/2017 09:53
@mauro06 e @Bastter 1 BTC tem 100.000.000 de satoshis então 100•000•000 x 21•000•000 = dois quatrilhões e 100 trilhões de satoshis, o que dá 262500 de satoshis pra cada um dos 8 bilhoes de macacos humanos
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #39 de 89
Bastter  
em 03/10/2017 10:01
quando da isso em dolares?
quantos dolares para cada ser humano
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #40 de 89
Allejo_dos_Investimentos  
em 03/10/2017 10:18
Bastter, n importa quanto isso dá em dólares até pq o valor de mercado muda sempre!! O importante é que tem moedas suficientes pra dividir tudo dá pra se perceber isso com o ouro que vale bem.mais que o bitcoin, mas n tem a divisibilidade necessária pra conseguir pagar um cafezinho. Na verdade o que importa é n sei se é o que vc quer saber é o valor de um Satoshi em dólar e hoje ele é de 0,0001 dólar. Se o market vão multiplicar por 100 daí passa a valer 0,01 dólar que dá um centavo de dólar... Perfeito pra ser utilizado como moeda
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #41 de 89
Verificado  
em 03/10/2017 10:31
Por essa conta de 0,00262500 satoshis por pessoa e com o BTC a USD5,000, daria USD 13,125 por pessoa
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #42 de 89
shadow_walker  
em 03/10/2017 10:32
Enquanto uma determinada moeda continuar sendo aceita como meio de troca, é bem melhor que ela tenha sua oferta limitada (pois, na pior das hipóteses, o poder de compra de quem as detém irá se manter no longo prazo). Eis aí o porquê do BTC (e demais criptomoedas) estarem causando tanto alvoroço.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #43 de 89
Bastter  
em 03/10/2017 10:32
o q eh satoshi?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #44 de 89
shadow_walker  
em 03/10/2017 10:34
Satoshi é a menor fração de um BTC (como se fosse os centavos das moedas fiduciárias).

1 Satoshi = 0,00000001 BTC
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #45 de 89
oxe  
em 03/10/2017 10:38
Lembrando também que o BTC pode ser dividido em mais casas decimais.

Não faz muita diferença isso, gente. A ideia do BTC é ser o "ouro" das criptomoedas. Como o Allejo lembrou, mesmo a menor unidade negociável do ouro, o grama, já vale bastante pras transações cotidianas.

Mesmo assim, como o BTC é dividido em muitas casas decimais, acaba que vai demorar muito mesmo pro valor da menor unidade se distanciar do cotidiano.

Hoje em dia mesmo, o BTC tava (não sei se ainda tá) valendo mais de 10 mil reais. Ou seja, pra transações de um real já temos que usar 0,0001 BTC. Pra um centavo de real, já vai pra 0,000001 BTC. Aí na prática se usa uma unidade menor, como o miliBTC (0,001 BTC) ou o microBTC (0,000001 BTC). Aquelas unidades que se estuda em ordem de grandeza.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #46 de 89
shadow_walker  
em 03/10/2017 10:40
Ou seja, apesar de um BTC valer atualmente algo próximo de R$ 13.500,00, você pode transacionar a partir de 1 satoshi (equivalente hoje à aproximadamente R$ 0,000135).
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #47 de 89
Bastter  
em 03/10/2017 10:46
o q eh lega do BTC eh q eh tudo simples

:-))
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #48 de 89
oxe  
em 03/10/2017 10:49
Não tem dificuldade, Bastter. Um centavo é um centésimo de real, um Satoshi é um centésimo de milionésimo de bitcoin. Só divide mais porque a ideia é que a moeda vá se valorizando com o tempo e um "centavo" de BTC seria caro demais pro dia-a-dia.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #49 de 89
shadow_walker  
em 03/10/2017 10:59
@Bastter, o sistema monetário atual já é bastante complicado de entender e nem por isso você deixa de usar Real ou Dólar:

Base monetária – Wikipédia, a enciclopédia livre

:-)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #50 de 89
Bastter  
em 03/10/2017 11:02
eu usei cruzeiro, cruzeiro novo, cruzado, cruzado novo
e sei la mais o que

nao usei mil reis

:-)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #51 de 89
LUZ  
em 03/10/2017 11:12
Esse negócio de satoshi me lembrou a divisão dos pães e peixes por Jesus...é um milagre
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #52 de 89
Sun135  
em 03/10/2017 11:37
a diferença @LUZ é que jesus MULTIPLICOU , se tivesse dividido em porções menores já não seria milagre.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #53 de 89
Prince.of.Peace  
em 03/10/2017 11:48
Pessoal fala do BTC como reserva de valor. Me digam uma coisa: Caso muita gente tenha o BTC como reserva de valor, e exploda uma crise mundial, como usaríamos o BTC para comprar as coisas do dia a dia? Haveria dinheiro suficiente nas exchanges par que pudéssemos vender os BTC para comprar o arroz com feijão do dia a dia, pagar as contas, etc? Numa possível crise, o valor do BTC se manteria nos patamares atuais ou cairia drasticamente? E se descobrissem alguma brecha de segurança ou desse um bug na sua carteira, e você perdesse tudo que estava lá? E se o dinheiro estivesse a exchange invadissem e roubassem ela (já ocorreu no Mercado Bitcion e tem gente até hoje na justiça atrás de seus Bitcoins). Não consigo ver o BTC como uma reserva de valor, apenas como algo especulativo.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #54 de 89
UXX  
em 03/10/2017 12:00
O BTC tem o risco também da espiral deflacionária.
O pessoal fica dando exemplo do dolar perdendo valor por causa da inflação nos últimos 100 anos, como se isso fosse algo diabólico do governo e do banco central norte americano. No entanto, a política monetária dos estados unidos fez a economia se desenvolver por lá nesses últimos 100 anos.

Deflação é tão ruim quanto inflação, e o BTC tem um risco alto de deflação, já que não há emissão de novas medas (total de moedas emitidas tende a 21MM de BTC). Daí ninguém gasta, pq a moeda fica cada vez mais forte, os comerciantes são obrigados a abaixarem os preços para conseguir vender, ai ninguém compra, e vira a famosa espiral deflacionária.

Uma dúvida que eu tenho é o quanto o código do BTC pode ser alterado pelos seus usuários, de forma que se adapte às mudanças possivelmente necessárias para que ele dê certo no longo prazo. Por exemplo, essa quantidade limite de BTC pode ser mudada?
Outra questão é a própria limitação do código e da validação das novas transações. Caso o mundo resolva utilizar BTC de verdade, o código e a capacidade de processamento não aguentarão, uma vez que a cada bloco fica mais difícil de validar, precisando de mais energia, etc. Isso é algo que é computacionalmente capaz de ser alterado no blockchain do BTC?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #55 de 89
Sun135  
em 03/10/2017 12:05
caro @janesrcosta a vocação do BTC é ser P2P. Exchanges são um enjambre criado pra transacionar fiat x btc. O bitsquare é um exemplo de mercado p2p.
estude sobre "cold storage" pra entender como uma carteira pode ser muiiiiito segura.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #56 de 89
Sun135  
em 03/10/2017 12:14
isso que vc está dizendo @Fabio é uma questão mais complexa. há defensors do consumo como mola do desenvolvimento, outros acham que isso é desnecessário. Numa economia de serviços o consumo por bens seria irrisório. E serviços vc usa e pronto. resolvido o problema da "espiral deflacionaria"
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #57 de 89
Sun135  
em 03/10/2017 12:17
em relação à mudança no código, só com consenso, como o recente fork que acabou criando o bcaah. com o segwit esse problema de escalabilidade estara resolvido com o uso do lightning
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #58 de 89
Allejo_dos_Investimentos  
em 03/10/2017 12:33
Fábio, isso daí é conversa pra boi dormir... como os Estados Unidos cresceram tanto na época em que havia deflação? Esse negócio de que ninguém gasta, ninguém vende, ninguém compra é uma fantasia. As pessoas vão comprar pq precisam de comprar e sabem que uma compra hj vale mais do que no futuro. Por que o mercado de eletrônicos não se acaba se ele é deflacionário? pq as pessoas compram iphones no lançamento sabendo que eles vão cair de preço em sei lá questão de meses?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #59 de 89
Bastter  
em 03/10/2017 12:36
@janesrcosta

BTC pode fazer parte da reserva de valor q deve ser diversificada tb

ele nao pode ser A reserva de valor

se vc quer se proteger mais

e ja tem dollar, euro, ouro, investimento no exterior, passaporte, imovel
pode tb ter um pouco de BTC
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #60 de 89
oxe  
em 03/10/2017 13:10
Fábio, num mercado deflacionário, os juros de mercado são precificados para levar em conta os "juros embutidos" na deflação. Não é verdade que num ambiente deflacionário as pessoas deixam de comprar, porque a natureza humana é de prazer instantâneo. Por isso existem juros, para que haja um incentivo para a poupança.

No exemplo mais próximo, mesmo descontando a inflação, o Tesouro Direto rende juros reais, justamente porque as pessoas precisam de incentivo para poupar. Num cenário de deflação, a lógica é a mesma.

O espantalho da deflação é uma justificativa encontrada por economistas para a política monetária do governo. Mas a verdade é que o que prejudica a economia não é a deflação, mas a expectativa de ausência de crescimento futuro. As pessoas deixam de investir para acumular dinheiro se elas imaginarem que não haverá crescimento no país e que, portanto, o momento é de cautela. Independente de haver ou não deflação.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #61 de 89
Sun135  
em 03/10/2017 14:14
@oxenteian2 perfeito.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #62 de 89
celtiberian  
em 03/10/2017 14:22
@Fabio

Sugiro que se dispa do mainstream keynesiano antes de analisar Bitcoin.

- "O BTC tem o risco também da espiral deflacionária."

Não há risco algum. Não há espiral alguma. Uma moeda de quantidade limitada é inerentemente superior. A única coisa que faz o Franco Suíço ou o Dólar ser melhor que o real, hoje, é ser criado em quantidades menores. E ambos são piores que o BTC pelo mesmo motivo. Oferta x demanda.

- "fez a economia se desenvolver por lá nesses últimos 100 anos"

Manipular a quantidade de meios de troca na economia NÃO tem como criar crescimento sustentável, apenas ciclos de boom e bust devido a intervenção governamental. Crescimento econômico depende de investimentos para aumentar a produtividade, e eles vem de poupança. Investimentos feitos devido apenas a crédito barato induzido por manipulação de juros pelos bancos centrais geram apenas destruição de valor (malinvestments).

O maior crescimento dos EUA foi no século imediatamente anterior (XIX), saindo do nada para potência mundial, sob o padrão ouro e tendo o dólar apresentado deflação no período (com oscilações, mas na média era deflacionário).

The Principle of Sound Money | Mises Institute

Mises Brasil - Uma moeda forte poderia trazer desvantagens para os brasileiros?

Mises Brasil - “Uma moeda depreciada é boa para a economia”

- "Daí ninguém gasta, pq a moeda fica cada vez mais forte, os comerciantes são obrigados a abaixarem os preços para conseguir vender, ai ninguém compra, e vira a famosa espiral deflacionária."

Se isso fosse verdade ninguém comprava computadores, smartfones nem porra nenhuma. Pois todo mês é lançado um melhor pelo mesmo preço e versões que fazem o mesmo que o topo de linha da geração anterior, mas custando menos.

Medo de "espiral deflacionária" é um temor irracional sobre uma consequencia raramente observada. O fenômeno da moeda apreciando de valor não gera redução do consumo imediato. As pessoas vão consumir o que preferirem. Você está dizendo que as moedas tem que ser lixo perdendo valor para as pessoas não quererem moeda e com isso consumir mais. Isso é horrível.

O medo da "espiral deflacionária" é devido à confusão de causa e consequência. Governos e bancos manipulando a quantidade de crédito e moeda (mesmo que só escritural) podem gerar deflação junto com crises no momento em que tiram o pé da expansão monetária. Isso não quer dizer que deflação por si só é ruim, ela apenas acontece no ambiente de fiat money ligada a crises e muitos confundem as coisas. Existe deflação causada por bons fundamentos (melhoria de produtividade e moeda sólida) e deflação que é consequencia de cagadas monetárias (contração de crédito após um boom insustentável).

Tudo que você está falando parte do princípio que demanda/consumo gera crescimento econômico. Eu discordo dessa premissa. A única escola possível de economia é supply-side. Em um livre-mercado, para demanda ou consumir qualquer coisa da economia você precisa meio de troca, e para obter esse meio de troca você precisou produzir. Ao tentar enganar esse ciclo manipulando a quantidade de meios de troca, a única coisa atingida vai ser a descoordenação econômica pois vai descolar os juros da preferência temporal:
- mais poupança = consumir menos no presente e mais no futuro = preferência pelo futuro = juros menores = incentiva investimentos para aumentar a capacidade e suprir esse aumento de demanda que naturalmente ocorrerá;
- menos poupança = consumir mais no presente e menos no futuro = preferência pelo presente = juros mais altos = desincentiva investimentos de aumento de capacidade, salvo os de maturação curta para atender demanda imediata.

Ao manipular a quantidade de moeda e juros, o governo basicamente envia sinal de preferência pelo futuro para uma economia que na verdade não fez poupança e não tem essa preferência. Isso vai gerar malinvestment, pois quando os investimentos estiverem prontos para aumentar a oferta de bens e serviços no mercado, não haverá demanda pois não houve poupança visando consumir mais no futuro. Na verdade gera apenas inflação de preços. O governo é posto na parede e tem duas escolhas: jogar mais dinheiro de helicóptero na economia para tentar se salvar por mais algum tempo, ou deixar a economia se corrigir. Geralmente vão jogando mais dinheiro até o bust ser inevitável e independente da vontade deles. E aí vem as crises.

E eu nem cheguei ainda nos gastos governamentais, outra grave consequencia do fiat money podendo ser criado do nada. Dinheiro gerenciado por políticos sem qualquer lastro já foi tentado em outras eras por outros povos, e sempre terminou em governos gigantes perdulários destruindo a moeda com a impressão para cobrir seus déficits.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #63 de 89
oxe  
em 03/10/2017 14:28
Celtiberian falou tudo o que eu gostaria de falar sobre esse assunto. Valeu, cara, você é um diferencial nesse site.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #64 de 89
Allejo_dos_Investimentos  
em 03/10/2017 14:40
Já que temos nesse tema alguém pode falar quando houve uma espiral deflacionária??
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #65 de 89
Bastter  
em 03/10/2017 14:43
aqui no Brasil deflação eh bem comum :-)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #66 de 89
SNTR  
em 03/10/2017 14:45
Japão?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #67 de 89
Rodrigo_N  
em 03/10/2017 15:35
Se o problema do brasileiro para minerar é energia, pode ter certeza que já tem gente fazendo com gato... usando internet do vizinho.... enquanto vê sky que comprou comunitário... [uhmm]
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #68 de 89
LUZ  
em 03/10/2017 16:16
Outra coisa ruim da deflação é que faz explodir as dívidas,e derruba a arrecadação dos removidos gobiernos

Mas tá muita viagem neste tópico,já estão prevendo o bitcoin como única moeda reinante no mundo,sendo que surgem várias criptomoedas

Num ambiente anárquico e desregulado não vejo como isso acontecer,penso que serão várias criptomoedas reinantes,não creio em exclusividade única de uma criptomoeda num ambiente desses

Sempre surgirão moedas melhores e mais evoluídas tecnologicamente,será um frenesi constante,e com troca de relevancias e supremacias,não haverá estabilidade,salvo uso de força
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #69 de 89
LUZ  
em 03/10/2017 16:21
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #70 de 89
Allejo_dos_Investimentos  
em 03/10/2017 17:00
Japão? Até onde sei eles são super ricos e continuam consumindo loucamente apesar da deflação e continuam com um crescimento tudo bem que seja um crescimento lento, mas continuam crescendo apesar do envelhecimento da população. Se esse foi o pior caso de espiral deflacionária tá ótimo. Alguém conhece algum caso em que realmente houve uma crise grave por conta de deflação? Algo no estilo das crises inflacionárias que tivemos no Brasil, Alemanha, Venezuela, etc?
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #71 de 89
celtiberian  
em 03/10/2017 17:02
@LUZ

Não dá pra prever como vai ser. O mercado vai decidir.

Se o bitcoin ficar muito caro de operar (fees muito altas para escrever na blockchain) e sem solução de escala, ele possivelmente vai ser uma camada de compensação entre grandes agentes (bancos, grandes empresas, etc). Uma espécie de ouro digital. Nesse cenário outros tokens seriam usados no dia-a-dia, mais rápidos mas menos seguros (não inseguros, apenas sem a segurança e imutabilidade gigantescas do BTC).

Se as pessoas preferirem uma moeda com quantidade máxima limitada e congelada, uma com emissão decrescente ("cauda inflacionária"), uma que emule ouro (2% ao ano de aumento da base) ou uma bem inflacionista, isso é o mercado que vai decidir. Tem de tudo hoje sendo oferecido.

Eu não sei qual criptomoeda vai vencer (ou quais vão vencer). Mas eu consigo imaginar uma das propriedades que elas terão em comum. Eu acredito que as pessoas irão preferir algum nível de escassez na criptomoeda, pois assim ela faz melhor as funções de unidade de conta e reserva de valor. Como simples token transacional a escassez não importa muito pois você usará só para um serviço de informação ou transferência pagando o fee, mas muitas moedas tem a idéia de ser moeda, e nisso a escassez é vital. E se você for analisar as moedas estatais, a maioria delas é quase inútil como unidade de conta nominal no tempo. Um Mustang 65 era vendido por US$2.400, hoje é 30-40x mais. Um refrigerante 2 litros era R$1,30 anos atrás, hoje é 4x mais. Sem fazer ajustes não serve para contar nada no tempo - e se for fazer ajuste pode usar qualquer coisa, poderia ser em barris de petróleo ou quilos de carne. Aliás, é interessante notar que a grama de ouro é superior ao dólar como unidade de conta, com estabilidade maior no tempo e nos "preços em ouro" (e justamente por isso que ela foi escolhida como principal moeda da humanidade, de forma espontânea por centenas de povos ao longo da história, muitos desconectados entre si mas chegando na mesma decisão):

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XP + ITAÚ + Bitcoin - #72 de 89
LUZ  
em 03/10/2017 17:15
Metais são diferentes de criptomoedas,a Natureza não cria diversos metais a toda hora,e nem eles evoluem em suas qualidades

O ouro é o mesmo ouro de 7000 anos atrás,idem a prata,platina,etc

Criptomoeda é uma coisa bem diferente,penso que sempre vai ser um caos e frenesi,turbinado por mais ou menos liquidez global,seguindo essa dinamica

Não creio numa única moeda vencedora,aliás nunca haverá vencedor,quem estiver no topo será o alvo a ser derrubado
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #73 de 89
celtiberian  
em 03/10/2017 17:33
@LUZ

A natureza criou sim milhares de itens - inanimados, animados ou restos de animados - que são trocados entre as pessoas e podem ser usados como moeda. Vacas, bodes, conchas, sal, tudo isso já foi usado como moeda por ser a commodity mais líquida de sociedades específicas em um período específico no tempo. Aliás, a própria definição de moeda em curso na prática é "commodity mais líquida da economia", para uma dada economia que definirmos. A contagem de objetos possíveis de troca na natureza (e portanto possíveis de uso como moeda) é maior que a quantidade de criptos que existe hoje.

Na natureza, das milhares de opções possíveis, algumas escolhas se sagraram campeãs ao longo do tempo - mesmo que temporariamente alguma escolha ímpar possa ter acontecido, como vacas. Essas escolhas todas tinham em comum certas características que se convencionou serem as ideais para moeda: fungibilidade, durabilidade, portabilidade, etc. São as características que permitem ser superior como meio de troca, reserva de valor e unidade de conta. E as criptos vencedoras serão as que melhor implantarem as mesmas características para essas funções (elas podem ter N outras características para outras funções, mas aí não estamos mais falando de moeda). A análise das características das criptos, do ponto de vista fundamentalista, inclusive, parte justamente dessas características como moeda, igual se analisaria qualquer candidata a moeda da velha economia (exemplo: o bitcoin tem uma falha de fungibilidade, por cada moeda ter história, pretendem corrigir isso mais para a frente).

Criptografia é só uma tecnologia. A natureza humana não vai ser alterada por isso. Esse é um dos motivos pelos quais a criptografia não vai derrubar os estados-nação sozinha. E pelos quais as criptos vencedoras provavelmente terão características de moeda semelhantes às moedas historicamente vencedoras da corrida monetária, como apresentar a propriedade de alta escassez relativa, tal qual o ouro.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #74 de 89
LUZ  
em 03/10/2017 17:42
Mas vacas, bodes, conchas, sal,etc,continuam também os mesmos de milhares de anos atrás

Eu não sei se estou me fazendo entender,ou vc não quer concordar,criptomoedas vão sofrer evoluções e avanços tenológicos constantes,não vejo como não aceitar isso como um fato

Várias criptomoedas estão tendo aumentos expressivos no seu market cap,eu entendo que o bitcoin perderá sua supremacia algum dia

Prever que ele será como o ouro,e manter supremacia por milenios não me entra na cabeça,pelos motivos que já expus
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #75 de 89
celtiberian  
em 03/10/2017 17:49
Acho que eu não me fiz entender. Em momento algum previ QUAL moeda vai se sagrar vencedora - se eu soubesse isso viraria [REMOVIDO] e ia fazer vídeo indicando OI e ELETROBRÁS para os sardinhas e ficar rindo.

Estou apenas falando sobre as características desejáveis em moeda, que são as mesmas on ou offline. As criptos vencedoras são as que apresentarem as melhores características fundamentais, e por isso mesmo serão "gold-like", parecidas com o ouro, em alguns aspectos, como a alta escassez relativa (o principal assunto aqui é escassez, relacionada ao que falaram sobre deflação como "risco").
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #76 de 89
LUZ  
em 03/10/2017 17:54
Sim,agora estamos falando a mesma língua,"as criptos vencedoras"

Não haverá uma única moeda vencedora,será sempre um sistema instável e caótico,é o que eu estou falando desde o começo

A liberdade tem seu preço,toda escolha é uma renúncia,não dá pra ter tudo

Não dá para ter um mercado estável e com uma só moeda dominante e com desregulação e anarquia simultaneamente
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #77 de 89
UXX  
em 03/10/2017 18:10
@celtiberian

Eu só citei a espiral deflacionária, pelo fato de pessoal estar batendo muito forte na parte da inflação, e, como sendo um risco real do BTC. Inclusive a tese de espiral deflacionária é uma discussão ampla no meio acadêmico. Não afirmei veemente hora nenhuma que isso impede o investimento em BTC, nem que invalida a tese de RE em BTC. Apenas contrapus um ponto à discussão.

Agora, em relação aos meus questionamentos, não vi nenhuma resposta do pessoal. Repito novamente:

Uma dúvida que eu tenho é o quanto o código do BTC pode ser alterado pelos seus usuários, de forma que se adapte às mudanças possivelmente necessárias para que ele dê certo no longo prazo. Por exemplo, essa quantidade limite de BTC pode ser mudada?
Outra questão é a própria limitação do código e da validação das novas transações. Caso o mundo resolva utilizar BTC de verdade, o código e a capacidade de processamento não aguentarão, uma vez que a cada bloco fica mais difícil de validar, precisando de mais energia, etc. Isso é algo que é computacionalmente capaz de ser alterado no blockchain do BTC?


Eu acho bem complicado comprar uma moeda como RE que tenha tantas peculiaridades computacionais, sendo que eu particularmente não entendo quase nada de TI para fazer qualquer julgamento.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #78 de 89
celtiberian  
em 03/10/2017 18:28
@Fabio

Seja bem vindo ao estudo de criptomoedas. Vou tentar responder de forma bastante breve e objetiva:

- "Uma dúvida que eu tenho é o quanto o código do BTC pode ser alterado pelos seus usuários"

Pode. Qualquer um pode fazer qualquer alteração a qualquer tempo. O que a implementação dessa alteração vai gerar, depende. Inclusive você mesmo pode alterar amanhã uma linha do código e seu nodo e minerador rodar ele, mas se você não convencer a maioria a rodar seu nodo, você terá uma chain orfã. Nesses casos o Bitcoin é definido como a chain válida mais longa e com a maior quantidade de prova-de-trabalho acumulada, o que você criou vai ser um upgrade no Bitcoin se tiver a maioria do seu lado, ou uma chain orfã podendo virar uma moeda alternativa se tiver a minoria.

- "Por exemplo, essa quantidade limite de BTC pode ser mudada?"

Pode, mas não vai ser jamais aceito pela maioria. Essa é talvez a principal característica que dá ao BTC seu valor: quantidade pré-determinada, com um algoritmo de criação transparente, com um teto de criação, com alta escassez relativa, etc.

- "Caso o mundo resolva utilizar BTC de verdade, o código e a capacidade de processamento não aguentarão, uma vez que a cada bloco fica mais difícil de validar, precisando de mais energia, etc."

Na sua frase você está confundindo dois conceitos. Mais USUÁRIOS não torna o bloco mais difícil de validar, torna apenas mais difícil você comprar espaço no bloco para escrever sua transação.

O que torna mais difícil minerar um bloco é o aumento de capacidade computacional da rede (hashrate). Isso não afeta o funcionamento do bitcoin, pois a dificuldade é ajustada para que 1 bloco seja validado a cada 10 minutos.

- "Isso é algo que é computacionalmente capaz de ser alterado no blockchain do BTC?"

Tem dois assuntos aqui: capacidade de transações como um todo (com várias tecnologias para isso), tamanho do bloco e dificuldade de mineração e seus algoritmos de ajuste de dificuldade.

Tudo isso pode sim ser alterado. Se a maioria vai aceitar a alteração é outra história.

Recentemente houve divergência entre caminhos para aumento de capacidade. Alguns queriam segwit com bloco 1mb + LN, outros queriam segwit 2mb, outros queriam bloco de 8mb. No final das contas ocorreu uma cisão, com um lado implantando segwit 1mb (um pouco mais de capacidade, com outras vantagens e preparando para escala em layer 2) e outro lado com bloco de 8mb (8x mais capacidade de transações que a rede original).

O resultado é que agora temos o BTC (Bitcoin) e o BCH (Bitcoin Cash). Todos que tinham BTC antes do dia D e hora H em que ocorreu a divergência passam a ter também a mesma quantidade de BCH no mesmo endereço, podendo acessar e transacionar com a mesma chave privada. Isso se chama de hard fork, e no caso foi um hard fork minoritário que gerou uma nova moeda (podia ser também um hard fork majoritário que gerasse apenas um upgrade na rede).

No final das contas eu vejo o fork que ocorreu como ótimo para a moeda, por 3 motivos:

1) Cada "corrente" passou a ter a sua moeda para usar e melhorar de acordo com filosofias distintas;
2) Foi um teste grande para o Bitcoin e ele passou incólume;
3) Tem duas tecnologias diferentes de escala sendo implementadas, se uma explodir tem a outra rede "reserva" já online e funcionando.

Há a possibilidade de um novo Fork (segwit 2X), mas é cada vez mais remoto.

Além de tudo que pode ser feito no BTC, questões de escala podem ser melhoradas em outas criptomoedas. Exemplo: IOTA usa o conceito de tangle e não blockchain, nela para fazer uma transação você precisa validar outras antes (não tem minerador, o usuário "paga" a sua transação com validação das transações dos outros). E existe uma tecnologia em desenvolvimento chamada mimblewimble, que ainda não foi implantada em nenhuma moeda, mas tem um potencial gigante de resolver 3 problemas do BTC de uma vez só: privacidade + fungibilidade + escala.

Estamos na fase ALPHA das criptomoedas ainda. Talvez entrando na BETA daqui alguns meses. Tem muita coisa ainda pra acontecer. O momento atual é análogo ao momento de agricultura que era uma meia dúzia de gente jogando sementes no chão e vendo o que cresce, criptomoedas são uma tecnologia ainda bebê.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #79 de 89
shadow_walker  
em 03/10/2017 21:04
"Não dá para ter um mercado estável e com uma só moeda dominante e com desregulação e anarquia simultaneamente"

@LUZ, acho que você ainda não compreendeu os conceitos básicos dos termos:

- O que muitos chamam de anarquismo seria na verdade um pretenso modelo de substituição à ordem estatal (uma ordem espontânea natural). Assim, existiriam leis e regulações sim, mas efetivamente demandadas pelos consumidores/cidadãos (e não por políticos). É impossível haver bom convívio social sem leis (e os libertários sabem disso).

- Ninguém afirmou que numa sociedade libertária haveria necessidade de existir somente uma única moeda (muito pelo contrário, pois este ambiente permite justamente a concorrência entre elas - vale lembrar que dinheiro é um meio, e não um fim - logo, se uma moeda não satisfazer mais uma demanda, melhor procurar outra). O grande mérito das criptomoedas é acabar justamente com o monopólio monetário.

No mais, não cheguei a ler a fundo os demais comentário, mas senti que há uma certa preocupação com os efeitos deflacionários (queda de preços) persistentes. A alegação de que isso poderia mergulhar a economia numa recessão é falaciosa, pois, apesar de poder haver uma suposta queda nas margens das empresas (devido à queda nos preços dos produtos finais), ignoram o fato de que os fatores produtivos (insumos, mão de obra, etc) também iriam cair de preço, ficando assim elas por elas.

Além disso, somente as empresas mais incompetentes iriam sucumbir com este cenário, pois a principal consequência da queda de preços generalizados é o aumento do poder de compra da população (que permitiria incentivar ainda mais a poupança para o futuro). Se isso não é benéfico (para o cidadão comum), então continuem a serem fisgados pelo engodo que diz que uma inflação de vez em quando não faz mal (só se for para o govern0).
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #80 de 89
UXX  
em 04/10/2017 10:53
@celtiberian
Obrigado pela contribuição! Acho extremamente importante entender muito bem o assunto antes de pensar em adquirir BTC ou side coins.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #81 de 89
LUZ  
em 04/10/2017 20:53
@bastiat

"- O que muitos chamam de anarquismo seria na verdade um pretenso modelo de substituição à ordem estatal (uma ordem espontânea natural). Assim, existiriam leis e regulações sim, mas efetivamente demandadas pelos consumidores/cidadãos (e não por políticos). É impossível haver bom convívio social sem leis (e os libertários sabem disso). "

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Parece que político é uma espécie de extraterrestre que veio em uma nave,um pária que caiu ninguém sabe vindo de onde nos congressos,assembleias legislativas e câmaras municipais

Se esse alguém vai legislar e regular,esse cidadão ou consumidor se torna um POLÍTICO
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #82 de 89
oxe  
em 04/10/2017 21:16
A diferença é que políticos elaboram leis. Leis são genéricas, abstratas e estipulam normas cogentes e de adesão compulsória. Ou seja, as leis tentam regular todas as situações e ninguém pode escolher fazer de forma diferente ao que a lei estipula, sob pena de punição irresistível.

Já uma ordem descentralizada, autogestionada, pressupõe regulações específicas e consensuais entre as partes. A adesão a essas regulações é facultativa, embora, uma vez havida a adesão, as partes se ligam aos termos estipulados. Pense em contratos.

Ou seja, a ideia anarquista é uma sociedade de ordem espontânea, surgida nas relações cotidianas. A ideia de que os costumes particulares e os consensos são suficientes para regular a humanidade.

Não estou defendendo esse ou aquele modelo, só estou apresentando a ideia. Gosto muito do anarquismo enquanto utopia, mas acredito que é necessário um grau civilizatório extremamente elevado pra sua viabilidade prática.
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #83 de 89
shadow_walker  
em 04/10/2017 21:27
@LUZ, segundo a sua lógica, então eu sou um político, pois estipulo normas dentro da minha casa.

:-)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #84 de 89
Bastter  
em 04/10/2017 21:29
diria q a sua esposa q eh um politico na verdade :-)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #85 de 89
shadow_walker  
em 04/10/2017 21:35
"Se esse alguém vai legislar e regular,esse cidadão ou consumidor se torna um POLÍTICO"

Não mesmo, porque isso não seria feito por meio de coerção. Quem não desejasse estar sujeitos às normas estabelecidas poderia voluntariamente se esquivar deste arranjo (abriria mão da cidadania local, não sendo atingido pela proteção legal ali estipulada).
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #86 de 89
shadow_walker  
em 04/10/2017 21:37
O pessoal cisma em falar de anarquismo (associando isso à desordem), mas não compreende que a ordem espontânea libertária defende que todo o arranjo que vier a se feito o será de maneira voluntária (portanto, bem diferente da ordem estatal e de seus políticos).
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #87 de 89
shadow_walker  
em 04/10/2017 21:40
@Bastter, você quase acertou (não sou casado, mas se fosse, quem sou eu para discordar).

:-)
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #88 de 89
Sun135  
em 05/10/2017 04:26
Anarquismo = Independência ilimitada com responsabilidade ilimitada
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XP + ITAÚ + Bitcoin - #89 de 89

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Reserva de Valor > XP + ITAÚ + Bitcoin
por Sun135 em 01/10/2017 18:12

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