Italia
comentada em 01/03/2018 14:33

emprego acabou
quem aceitar isso vai comer
quem nao aceitar vai ser escravo ou morrer de fome

Moro em uma cidade que a maioria é cidadão italiano, só pegar os documentos e fazer, eu mesmo, inclusive.

É lindo ver a visão deles quando vão para a Itália fazer a cidadania, acham que é o jardim do Eden, que tudo é perfeito e até o esgoto tem cheiro de pizza.

Voltam depois de 1 ano, quando o dinheiro acaba e descobrem que o desemprego lá é maior que aqui (entre os jovens).

Mas para aposentados é muito bom mesmo.

ecomerce cada vez maior
ecomerce = menos empregos

na europa latiba eh pior mas eh um fenomeno mundial isso

olha nos EUA
o mesmo fenomeno

italia, frança, portugal, espanha
tem estabilidade no setor privado
entao ninguem contrata ninguem

no mais ninguem quer trabalhar mesmo hehehe

uma hora a coisa nao vai colapsar se o povao ficar sem dinheiro como as empresas vao vender seus produtos?

@philipel

Essa sua pergunta está justamente no centro do debate sobre essas mudanças. Um livro legal (mas meio viajado) sobre isso é o The Zero Marginal Cost Society, tem na Amazon.

Muitos países ou locais específicos dentro dos países estão experimentando uma proposta muito antiga tanto da esquerda quanto da direita estatal (embora esquerda e direita tenham abordagens distintas para essa proposta). Trata-se da renda mínima universal (Universal Basic Income - UBI).

A ideia é a seguinte: num futuro em que as máquinas produzem (quase) tudo e (quase) ninguém precisa mais trabalhar, a única forma de manter a economia em movimento é dando a todos uma renda mínima suficiente pra sobreviver (e continuar comprando produtos). Essa renda deveria ser baixa o suficiente pra que as pessoas ainda se sentissem motivadas a trabalhar para ganhar mais, mas alta o suficiente para que as pessoas não morressem de fome num mundo sem empregos.

Tem uma ou duas discussões muito longas sobre isso do ano passado, deve estar na área de Assuntos Gerais.

Eu penso em fazer um mestrado/doutorado algum dia sobre a relação entre o ser humano e o trabalho e essa é uma das coisas que mais me faz refletir hoje em dia.

Tem um trecho no final do prefácio do The Human Condition (A Condição Humana), de Hannah Arendt, em que essa provocação é colocada. Pra você ver como é um debate antigo, ela escreveu esse livro há 50 anos.

Outros autores pensaram sobre isso, de forma mais profunda, tanto na esquerda (Marx, por exemplo), quanto na direita liberal (Friedman, por exemplo). Há anarquistas do século XIX que já debatiam a renda mínima universal também.

"emprego acabou
quem aceitar isso vai comer
quem nao aceitar vai ser escravo ou morrer de fome"
Se isso acontecer em larga escala outra coisa pode acontecer, geral se revoltar e partir pra guerra. Ae não terá segurança para ngm, pois ninguém vai morrer de fome vendo outros comendo a vontade. Ou seja, deve ser a preocupação também de quem emprega e não somente de quem precisa do emprego.

Na verdade o bastter quer dizer emprego, do jeito que meus pais tinham, acabou.
Um emprego onde temos uma empresa, e você trabalha lá por 30 anos, esse acabou. Será cada vez mais cada um se virando e criando independente de empresas.

Eu lembro que o @celtiberian trouxe uma contribuição muito relevante pra pensar esse assunto num desses debates ano passado. Ele falou que o emprego formal pode até morrer, mas não o trabalho. Se bem me lembro, ele explicou com base na teoria marginalista.

@Gatsby nao vai ter mais emprego
mas vai ter trabalho

Uber por exemplo
nao eh emprego mas eh trabalho

Mas quem tem cidadania italiana tem automaticamente cidadania europeia

Conheço um que tirou a italiana e está na Escócia e trabalhando na área de TI

TI eh uma area q tem trabalho na europa toda

o que eu quero dizer e que uma hora nem trabalho nem emprego vai ter, isso se seguirmos por essa linha de raciocinio.

Isso de como vai ser no futuro o mundo do trabalho eu cheguei à conclusão de que ninguém sabe como vai se dar o processo

Tem previsões para todos os gostos,das mais catastrofistas às mais idílicas

Só é possível dizer que o mundo vai virar pelo avesso nos próximos vinte anos,vai ser estarrecedor

"Só é possível dizer que o mundo vai virar pelo avesso nos próximos vinte anos,vai ser estarrecedor"
Por isso torço para o Elon Musk ter sucesso logo nas viagens para Marte...e que o preço da passagem não seja tão caro [hehe]

Depois que li Homo Deus nem me iludo mais.

Se aqui na Bastter.com já estamos "aposentando" a palavra aposentadoria (e substituindo-a por tranquilidade financeira), já estamos caminhando para "aposentar" a palavra emprego também.

PS: Trabalho não falta... pelo menos ainda.[huhu]

esta de nao ter emprego nao eh prever o futuro
ja esta acontecendo
coloquei os graficos inclusive

Sim, concordo @Bastter . Mas aqui no nosso país tudo é depois, inclusive isso. A robotização "total" chegará, porém, provavelmente depois dos países desenvolvidos.

TI não conta pra falar de desemprego e oportunidades. Sou da área e vejo como é uma área que vai contra qualquer diagnóstico das economias. Você ve recrutadores brigando pra contratar os profissionais de TI. Gente saindo da faculdade aqui do brasil pra ganhar 100-120 mil dolares no vale do silicio ou até mesmo aqui no Brasil sai ganhando 8k/mes + beneficios. É bem feroz esse mercado de trabalho e não tem nada no horizonte que parece que vai desaquecer ele. Entao semrpe que for discutir sobre mercado de trabalho, tentei tirar TI dos exemplos, pq é exceção a regra. [huhu]

@Kombis aqui vai mais devagar mas ta indo tb
mesmo emprego publico ta cada vez pior

pensem em trabalhos, esqueçam empregos

se quiserem viver bem

Acabei de voltar de uma viagem na Italia. Como comerciante aqui no Brasil me chamou muita atenção como os restaurantes e pequenos comercios lá operam com uma quantidade minina de pessoas, se desdobrando em varias funçoes.

sim, pq la contratou ja era
nunca mais pode despedir
leis de trabalho piores do q daqui
resultado ninguem contrata como sempre com estas leis

eh muito comum la a familia tocar o restaurante

eh muito comum tb garçom imigrante ilegal
pq ai o cara nao tem o risco da justiça trabalhista

Isso me surpreendeu quando fui a italia
Era difícil ver loja grande
Muito restaurante, a maioria não muito grande com poucos funcionarios, maioria (se não todos) familiares

Mais um dos inúmeros exemplos de que não se garante empregos na canetada

Em cidades médias na europa é comum se hospedar em um hotel/pousada com uns 30 quartos e só a família dona que trabalha lá.

Entrei em um pequeno mercado em Veneza que foi emblematico. Havia 3 boxes de caixa e mais 3 caixas automatizados onde o cliente se auto atende. Apenas 1 funcionario atendendo a fila dos que não queriam ir no auto atendimento. As pessoas que tentavam se auto atender e tinham dificuldade eram atendidas por esse unico funcionario que parava o que estava fazendo saia do seu box e ia até os caixas automaticos ensinar como fazia, quando não gritava as orientações de onde estava mesmo.

Ué, mas eles conseguiram taaantos direitos do Estado pra se proteger do patrão malvado. Agora aproveita pra virar patrão ou ficar desempregado

@brunojdo, vejo que vc tem uns comentários muito bons em TI (tenho um arquivo em word com vários ctrl+C de dicas suas). Em relação ao mercado de TI quais áreas vc considera mais promissoras no Brasil visando os próximos cinco anos e quais vc considera as piores.Eu mesmo gosto da área de eletrônica embarcada mas o mercado de trabalho hummm

Essa estabilidade acontece em vários países da Europa? Que loucura isso. Como assim não pode demitir?

Poder demitir acho que pode, mas é muito difícil. Na pratica acaba valendo mais a pena ficar com um funcionario ruim do que demitir, mas aí evitam ao maximo contratar novos. Um amigo meu Holandes falou que lá eles tem quase que implorar pra pessoa trabalhar

Até concordo que o emprego como conhecemos vai acabar, agora o trabalho em si não acho que acaba tão cedo....

Não sei vocês mas eu ando na rua da minha cidade e o que eu mais vejo é coisa para ser feita. É rua para asfaltar, calçada para arrumar, jardim pra cuidar, fachadas para pintar, etc.... isso sem entrar no mérito de serviços que existe mais uma enorme demanda a ser explorada, garanto que todos gostariam se tivessemos mais transporte publico, mais atendimento de saúde, o dobro de policiais nas ruas, maior oferta de educação, etc...

Tudo isso é trabalho a ser feito, agora o grande desafio é organizar a sociedade de uma maneira que esses trabalhos possam ser executados e principalmente evitar que o governo fique inventando regrinha estúpida em cima de tudo pra impedir quem quer trabalhar de trabalhar.

eu acho que isso é uma mentira. na verdade, emprego de tecnologia sobra no mundo todo.

as pessoas estão estudando as coisas erradas . não existe a matéria de programação nas escolas, o que acho em tremendo erro. a programação pode ser útil para todos.

Minha sobrinha só foi estudar programação na faculdade e não entendeu como aquilo não era ensinado nas escolas.

Esqueçam escola gente, vocês mandam suas crianças para lá porque de outra forma num país como o Brasil vc corre o risco de perder a guarda da criança, escola como conhecemos foi criada com o intuito de doutrinar desde o começo.

Na escola eu aprendi que era pra votar no número 13, que os outros não se importavam com os pobres [huhu]

P.S: escola particular

@naoeoxi matou a charada.

Pessoal ainda está com a cabeça na era da onda industrial e nós estamos na era da onda do conhecimento, trabalho braçal vai ser cada vez menor mesmo. Estou estudando feito louco para entrar nessa, agora quem não entrar, só sobrará a área de serviços que, aí sim, é muito mais criar ou "trabalho" como o bastter disse do que ter um emprego fixo.

Dito isso, o mundo muda o tempo todo e eu nunca me preocupei. Adaptar faz parte, não existe condições fixas mundiais, mesmo grandes empresas podem falir logo ali com uma inovação disruptiva, porque pessoas não poderiam perder sua forma de ganhar dinheiro após uma inovação também?

@Henrique59

Se fosse só na escola..., pago uma fortuna em uma faculdade para vir um professor formado em ciências sociais na USP falar que o sistema de medicina de Cuba é um dos melhores do mundo. [poo]

Trabalho sempre vai ter mesmo que a humanidade venha a atingir conforto material ilimitado.

Eu expliquei isso no outro tópico. Valor é subjetivo e relacionado à escassez. A única forma do trabalho deixar de existir é o ser humano não ser mais ser humano (o que é um cenário possível).

Em menor escala já conseguimos ver isso nos países ricos. Pobres tem acesso a um conforto material enorme por lá. Basicamente qualquer item industrial que quiserem. E os ricos? Também, mas tentam se cercar de itens não-industriais, mesmo que a qualidade não seja tão boa. Um Casio de $10 marca a hora melhor que um Rolex de $10k, mas não é tão escasso, não é feito à mão, não é mecânico, não tem "tradição horológica", blablabla.

Brasileiro tem mais dificuldade de ver isso pois aqui mesmo itens industriais fabricamos em massa e acessíveis a qualquer um nos EUA por aqui são inacessíveis. Um operário de fábrica pode ter um Mustang 0km e um avião usado, aqui essas brincadeiras se aproximam de R$1 milhão (fora os custos anuais muito maiores aqui), 0,1% das pessoas vão ter acesso.

Achei meu post que o @oxe citou:

"Em um cenário normal o trabalho não vai ser reduzido pois a demanda por riqueza (valor) é infinita. Isso é explicado pela teoria marginalista. Enquanto continuarem a existir bens econômicos, a economia vai continuar a explicar o mundo e a quantidade de trabalho a ser feita jamais será limitada. Neste cenário quanto mais máquinas mais riqueza, sem que o trabalho humano seja depreciado. Na verdade nós JÁ passamos por isso: a revolução industrial não acabou com o trabalho humano, pelo fato da demanda por riqueza ser infinita, o trabalho artesanal passou a ser premium e o produto industrial é menos valorizado. Tende a ser o mesmo com robôs: robot-made valerá menos, human-made valerá mais, mesmo que TODOS aspectos de qualidade mensurável do item feito por robôs seja superior. Importante: EU NÃO ESTOU ESPECULANDO, ISSO JÁ ACONTECE HOJE! Hoje mesmo muitas pessoas preferem uma mochila de R$1k feita manualmente que uma industrial de R$200. Ou um carro feito à mão como um Rolls Royce contra um carro tecnicamente superior feito de forma massificada. Isso acontece também com pedras preciosas: você pode fazer safiras e diamantes em laboratório absolutamente perfeitos que só terão valor para uso industrial, ninguém quer em jóias e valem muito menos no mercado (novamente isso só é explicado pela teoria marginalista).

A única forma de sair disso é a inexistência de bens econômicos. Ou seja, o fim da escassez e por consequência o fim da aplicabilidade da economia nas relações humanas. E quando se fala isso não estou falando de pessoas alimentadas, saudáveis e com um teto, isso é só a base da pirâmide de maslow e não satisfaz demanda por riqueza. Estou falando de algo muito maior, de absolutamente qualquer demanda ser atendida ao estalar de um dedo.

Não existe cenário intermediário. Ou todas as demandas humanas são supridas infinitamente e não existem bens econômicos ou a quantidade de trabalho a ser feita será infinita.

O problema de se falar de um cenário de fim de escassez é justamente a teoria marginalista: o valor é subjetivo. A mente humana trabalha sob o algoritmo do valor subjetivo, e com isso é impossível eliminar escassez sem que a mente seja enganada. Exemplo: estamos em 2100, fusão a frio é realidade e impressoras 3D trabalham a nível de átomo. Fim da escassez? Não. Pois as pessoas vão demandar bens originais e valorar menos os feitos pelas impressoras. As pessoas, assumindo que os humanos continuarão humanos como conhecemos, vão apreciar a variabilidade e pequenos defeitos dos itens "naturais" (feitos com mãos humanas com ou sem auxílio de máquinas "burras"). Tal qual apreciam as inclusões de um diamante natural, valorando muitas vezes mais que um artificial e perfeito, sem qualquer inclusão. Um Mustang 1965 realmente fabricado em 1965 vai disparar de preço de forma absurda, enquanto uma cópia impressa e idêntica poderia ser feita por, sei lá, $5k (caso carros saiam de moda, pode trocar o exemplo por qualquer item que quiser). Ou seja, para humanos os itens carregam significado que vai ALÉM da sua constituição material, e esse tipo de significado é impossível de ser replicado. Portanto a única forma de acabar com bens econômicos é fraudar a mente humana em um cenário estilo matrix (se todos na matrix acreditarem que o Mustang que você copiou realmente foi feito em 1965, ele vai ser valorado como tal, mas é uma fraude). O exemplo que citei é um item antigo original, mas tudo isso se aplica a itens feitos por humanos também.

Tudo que falei se aplica à modelagem de produção e trocas de bens econômicos entre agentes humanos - ou seja, economia como conhecemos hoje. Se a teoria marginalista vai explicar o comportamento de agentes-robôs em um cenário de IA forte, não faço a mínima idéia, é um campo totalmente obscuro."


Bastter.com - Grupos - Forum Tranquilidade Financeira - Quem ainda nao entendeu que o mundo mudou...

Escola e faculdade ensinam a repetir, é duro ter q estudar coisas ultrapassadas que se nao vai usar...pq ta na matriz.. mas da para pegar o canudo, não se iludam com escola e faculdade.

Bem colocado @celtiberian

"A única forma do trabalho deixar de existir é o ser humano não ser mais ser humano"

Por mais que todas as tarefas realizadas pelo humanos sejam feitas por máquinas e/ou robôs que ainda sim necessitarão de alguma manutenção, os robôs serão capazes de fazer tarefas pré-programadas? E a criação e inovação? Eles terão esta aptidão?

O dia que o ser humano deixar de ser seromano encerram-se as atividades no mundo.

as pessoas nao entendem o q eu falo

esta diminuindo o 9 to 5 de cabelo bem penteado, terno repetindo tarefas q qq um faz e um robo faz

esta diminuindo o serviço publico pq o Estado vai diminuir

para quem quer trabalhar e tem criatividade ta ate aumentando

Muito bom, @celtiberian

Esse teu comentário é fenomenal, fez uma mudança completa no meu modo de pensar tanto a economia quanto o significado do trabalho. Vou até salvar esse post nos favoritos aqui pra não perder de novo.

Esse teu texto é muito sóbrio e realista @celtiberian sensacional, sempre bom ler novamente. =D