Viés de sobrevivência...

Ações
celtiberian  
em 07/08/19 11:32

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Kilauea  
em 07/08/2019 11:37
Concordo e acho que corrobora seu raciocínio o fato de termos muito mais porcarias do que empresas boas na bolsa brasileira. 
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Viés de sobrevivência... - #1 de 49
celtiberian  
em 07/08/2019 11:39
Correção:

"Abro o tópico com uma pergunta real." era quando o título era "Viés de sobrevivência é bullshit?"... Mudei o título mas esqueci de mudar a primeira frase, desconsiderem... kkkkk

E aí, viés de sobrevivência é bullshit?
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Viés de sobrevivência... - #2 de 49
Bastter  
em 07/08/2019 11:43
nao resisto a postar o selo



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Viés de sobrevivência... - #3 de 49
Bastter  
em 07/08/2019 11:47
Uma coisa q as pessoas nao entendem, muitos é q aqui no site nao queremos convencer ninguem de nada, o que queremos é reunir pessoas que contribuem para nosso desenvolvimento como o celtiberian e muitos outros. A Filosofia Bastter.com evolui uma enormidade graças a isso. Se a pessoa dicroda totalmente de tudo otimo, é direito dela e não queremos convencê-las de nada. 

Depois se ficar olhando detalhe de tudo e querendo um estudo perfeito nunca vai chegar a nada.

Mas concordo, o Vies pode se para qq um dos lados e se pegar um estudo com 20 ou 30 empresas que estao na Bolsa desde 1994, reflete mais ou menos a realidade. Sairam umas boas e umas ruins, sendo que eu tenho visto isso mesmo, as boas saem mais talvez. Coisas com JBDU ficam ai na Bolsa fazendo sei la o q. Estrela ta ate hoje la tambem e muitas outras.

No mais ja demonstramos algumas vezes q o dano de micos na carteira é muito menos do que o ganho com as boas.
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Viés de sobrevivência... - #4 de 49
luizkm  
em 07/08/2019 11:51


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Viés de sobrevivência... - #5 de 49
Super_Sam  
em 07/08/2019 11:51
Particularmente não acho q seja bullshit, mas tambem acho que esse viés é muito sobrevalorizado por alguns quando sai algum tipo de estudo aqui no site. Acho que isso se explica pela tendencia do cerebro humano em procurar padroes mesmo em coisas que sao totalmente aleatorias, como o mercado de capitais. Portanto todo estudo em cima de algo aleatório terá algum viés, e o impacto desse viés na verdade é imprevisível. O maximo que se pode fazer é tentar aumentar as chances, como em um jogo de poker. Sabendo que no poker o melhor jogador muitas vezes perde tambem
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Viés de sobrevivência... - #6 de 49
chimp  
em 07/08/2019 11:52
E o receio de só falar bullshit num tópico do celtiberian? ahahah

Mas acredito que seja bobagem esse viés sim, especialmente no longo prazo.
Como foi bem explicado, no longo prazo o fechamento de capital da empresa boa tende a remunerar bem o sócio, seja pelo histórico, seja pelo ato da saída. 
O problema é o apego excessivo ao curto prazo. Supondo que a ciel resolva fazer a famigerada OPA com um bonus de 50% sobre a cotação atual. Quem comprou lá pelo começo de 2014 vai defender que há viés de sobrevivência, pq vai sair com menos do que quando entrou.
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Viés de sobrevivência... - #7 de 49
celtiberian  
em 07/08/2019 11:58
@Bastter

Dá até pra fazer um meme JBDU x CTIP sobre esse assunto. Realmente na nossa bolsa tem muita empresa se arrastando, fazendo hora. Pior ainda são as que tentam se reinventar (tipo aquela mineradora que virou de cosméticos, parabéns aos envolvidos).
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Viés de sobrevivência... - #8 de 49
rilakkuma  
em 07/08/2019 12:08
Não sei se tem a ver com o tópico ou se estou perguntando bullshitagem: Alguma empresa considerada boa na bolsa (BR ou US) já virou pó / ficou insolvente durante crise e queda forte? Digo no sentido de morte instantânea de um dia pro outro, sem que tenha murchado ou virado pó conforme os anos. Perdão pelo muito coesimento aqui. 
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Viés de sobrevivência... - #9 de 49
Who  
em 07/08/2019 12:08
@celtiberian eu tive esse mesmo pensamento - de que a empresa boa quando sai, remunera bem - quando rolou algum boato de OPA de alguma da minha carteira. Aí rememorei e todas que lembrei, saíram pagando bem.

A minha primeira vez foi com a Seara Alimentos.
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Viés de sobrevivência... - #10 de 49
VINII  
em 07/08/2019 12:13
Excelente! Eu sou um dos que sempre fico pensando neste viés quando vejo os estudos aqui na Bastter. Nunca me conformei com alegações de que não haveria tanto impacto e que o que vale é o conceito. Cada pessoa é de um jeito. Eu sou do tipo que não aceita facilmente tudo que é colocado e que precisa de números ou explicações lógicas para se convencer de algo. Os argumentos apresentados pelo Celtiberian tiveram muita lógica para mim. Agradeço imensamente!
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Viés de sobrevivência... - #11 de 49
Bastter  
em 07/08/2019 12:22
@rilakkuma tanto faz
estude este manual e vc vai ver q esta preocupação eh uma besteira total
diversifique e pronto

Bastter Blue > Manual > Sócio
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Viés de sobrevivência... - #12 de 49
semPAS  
em 07/08/2019 12:23
Não acho que exista prêmio. Se a empresa está fechando capital, não te quer mais como acionista e desta forma estão te pagando o quanto acreditam que vale a sua posição. Não há prêmio, mas sim apenas a conversão de sua porcentagem de capital social em dinheiro. Muito provavelmente a preço corrente.
Se a empresa é ruim, pagam pouco pois a empresa vale isso. O contrário também é verdadeiro.
Essa discussão é muito mais ligada a valor intrínseco da ação do que a preço a si.
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Viés de sobrevivência... - #13 de 49
Super_Sam  
em 07/08/2019 12:27
@peao vc ta certíssimo em nao aceitar tudo que te falam. Mas a lógica nem sempre funciona no mercado de capitais. Igual disse acima, o raciocinio lógico requer busca por padroes, e o mercado ta cagando pra padroes. Claro que ha uma probabilidade maior de empresas que sao boas HOJE te dar um melhor retorno daqui a décadas, mas nada garante. Querer achar lógica nisso é como querer prever o clima mundial daqui ha 40 anos baseado nas mudanças que ja ocorreram
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Viés de sobrevivência... - #14 de 49
DocBrown  
em 07/08/2019 12:27
@celtiberian, só por curiosidade, qual takeover aconteceu no dia de hoje que vc mencionou?
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Viés de sobrevivência... - #15 de 49
gabbarishes  
em 07/08/2019 12:32
@DocBrown também gostaria de saber
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Viés de sobrevivência... - #16 de 49
ebitda  
em 07/08/2019 13:01
Da mesma forma como algumas fecham o capital, no ORUTUF mais empresas boas surgirão na bolsa também.

Vc vai diversificando e comprando as boas.

A diversificaçao é a solucao.
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Viés de sobrevivência... - #17 de 49
FlyCavok  
em 07/08/2019 13:05
Na verdade nem sempre isso acontece @celtiberian  

Pode acontecer de você entrar na empresa, a cotação cair, ocorrer um OPA e o capital fechar. No final das contas você teve prejuízo sim, e pode ser bastante.

Só que a chance de acontecer algo assim é bem menor do que a de acontecer o que você muito bem relatou.

Mas é importante que fique claro que investir em uma empresa boa não é bala de prata. Podem haver perdas sim, mesmo sendo uma excelente empresa, basta dar o azar de vir uma baixa+OPA muito cedo.
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Viés de sobrevivência... - #18 de 49
MarkFord  
em 07/08/2019 13:09
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Viés de sobrevivência... - #19 de 49
MarkFord  
em 07/08/2019 13:09
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Viés de sobrevivência... - #20 de 49
ducktails42  
em 07/08/2019 13:33
Concordo na lógica, mas fazendo testes e estudos utilizando várias ferramentas percebi que o critério de saída/quarentena também é muito importante. Então alerto para não esquecer disso também, pois isso ajuda a sair de empresas antes de virarem pó. Não vi casos de empresas virarem pó do dia para noite, normalmente o que ocorre é queda gradual nos lucros ou aumento da dívida até ficar descontrolado. Com esses sinais, você pode evitar continuar aportando na empresa que virou lixo. É "buy and hold", não "buy and forget".

Meu entendimento é que o viés da sobreviência pode afetar se você não tiver bons critérios de saída. Porém, se sua carteira está sempre crescendo com novos aportes, você sai gradualmente das empresas de quarentena. Logo, seguindo a filosofia Bastter, com aportes frequentes e critérios de saída conservadores, não acho que as empresas que viram pó afetam o investidor de longo prazo.
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Viés de sobrevivência... - #21 de 49
Jack.Bud  
em 07/08/2019 15:07
@FlyCavok

Verdade, nada é 100% garantido. A melhor solução é diversificar mesmo, estudar bem antes de entrar, só em boas empresas e colocar as chances a nosso favor. O resto, não nos pertence né. E no ORUTUF, tudo pode acontecer. Mas essa análise do Celtiberian fez muito sentido pra mim. Como quase sempre faz.
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Viés de sobrevivência... - #22 de 49
Palm1to  
em 07/08/2019 15:10
É claro que existe viés de sobrevivência em estudo histórico de réplica de carteiras, mas também acho que é supervalorizado, o mais danoso na ótica de serventia de estudo é viés de stock picking, no estudo, no último ciclo de alta da bolsa, pega uma empresa tier 1 de valorização. Pronto, pode preencher com o que quiser o restante que dá o resultado preferido. Exemplos, Lojas Americanas, Lojas Renner, Drogasil. É só escolher uma dessas. Seria como nos estudos históricos de 2040, incluir Magazine Luiza na carteira. Precisa de outra coisa?
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Viés de sobrevivência... - #23 de 49
chimp  
em 07/08/2019 15:23
@FlyCavok levando em conta que o viés de sobreviviência é aplicado quando se fala de longo prazo, a queda da cotação e consequente OPA nao seria mais prejudicial a quem está há pouco tempo na empresa? E consequentemente seria impossível aplicar o viés de sobrevivência? Porque se a empresa é boa e eu já estou nela há uma, duas décadas, o preço descontado faz com que eu tenha auferido alguma vantagem quando houver OPA.
Pensei nesse sentido quando postei antes, mas não sei se reflete na realidade.
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Viés de sobrevivência... - #24 de 49
Bastter  
em 07/08/2019 17:28
@flavioj99 acho hoje exatamente o contrario
a coisa menos importante eh criterio de saida
e pode ate nunca sair q nao vai impedir um bom resultado
no mais se vc fosse bom em sair seria bom em entrar
eh timing da mesma forma
e estaria bilionario
ta cheio de exemplo de empresas q atingiram criterios de saida e depois tiveram desempenhos extraordinarios

acho q vc deveria estudar este manual justamente sobre isso
e compreender que sair de uma empresa boa traz MUITO mas MUITO mais dano ao patrimonio do q ficar em ruins


Bastter Blue > Manual > Sócio
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Viés de sobrevivência... - #25 de 49
chess.lover  
em 07/08/2019 21:03
Na minha opnião, critério de QUARENTENA é importante, de saída não.

Esse viés de sobrevivência funciona pq daqui 30 anos (+-), várias empresas da carteira terão uma valorização de 300, 500, 1000%, enfim, como tem em vários estudos aqui e gráficos. Porém a perda é limitada a 100%.

Mas se você não tiver um critério bom de QUARENTENA (não confundir com saída), o BS daqui a 10 anos vai continuar mandando você aportar no que tá virando pó. A partir do ponto que ficou de quarentena, pronto, pode virar pó até que a perda está limitada.
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Viés de sobrevivência... - #26 de 49
Bastter  
em 07/08/2019 21:06
@chess.lover nao discordo
mas tem uma confusao ai

o fato de vc analisar uma empresa e colocar de quarentena nao determina nada sobre a empresa

pode quebrar
pode virar pó
pode ser a melhor empresa da sua carteira

nao discordo da quarentena quando ta inseguro
e acho ate ela muito boa pq eh uma defesa para nao sair

mas tem de estar ciente q nossa analise nao determina nada
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Viés de sobrevivência... - #27 de 49
chess.lover  
em 07/08/2019 21:16
Bem lembrado, pode acontecer qualquer coisa mesmo.

Não é simples também o que eu disse, porque o fato de você guardar algo e deixar 'mesmo que vire pó', traz uma situações esquisitas (empresa 'LIXO' virar a melhor da carteira, como você disse, e ter perdido os aportes nela), não tem uma estratégia sem pontos fracos né?

O melhor mesmo é diversificar muito porque de 30 empresas sei lá 6 (20%) Lixos no ORUTUF não vão afundar 24 boas.
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Viés de sobrevivência... - #28 de 49
Bastter  
em 07/08/2019 21:38
sim, o melhor eh diversificar bastante e focar nos aportes
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Viés de sobrevivência... - #29 de 49
gpassos88  
em 07/08/2019 23:22
A primeira vez que eu li algo que o Bastter falou de diversificação, eu, como engenheiro (Zé Contina por natureza), fui confirmar essa lógica. 
Uma pessoa, que tem 20 ações na Carteira e uma delas vira pó do nada, perde 5% do total investido se tivesse na bizarrice de ficar 100% em ações.
Se esta mesma pessoa tivesse 30 ações na Carteira e acontecesse e uma das empresas desaparecesse, ela perderia 3,33% se tivesse 100% em ações.
Considerando que o investimento em ações são apenas um % da sua Carteira, esse % de "perda" seria ainda menor.
Nisso, cheguei a várias conclusões:
1) se voce se abala com isso, reveja seu % em ações e/ou diversifique mais;
2) se mesmo diversificando ou mudando o % em ações na composicão da Carteira você se sentir incomodado, não tenha ações na Carteira;
3) uma conta que explica um bullshit sempre tá errada; 
4) o seromano é sardinha por natureza. 
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Viés de sobrevivência... - #30 de 49
Rincewind  
em 08/08/2019 03:51
Gostei da discussão, embora enviesada foi proveitosa.
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Viés de sobrevivência... - #31 de 49
Barbarossa  
em 11/08/2019 23:12
@Bastter alguem tem que criar um selo de "mais uma aula do prof. celtiberian"

e que aula!

empresa boa saiu da bolsa: bom pra vc
empresa ruim saiu da bolsa: mesbla vc ja fez desde o inicio qdo comprou

@celtiberian  muitas coisas que ja aprendi no site quando leio seus comentarios ficam mais azeitadas.

obg
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Viés de sobrevivência... - #32 de 49
Bastter  
em 12/08/2019 00:19
@Barbarossa ja tem



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Viés de sobrevivência... - #33 de 49
celtiberian  
em 25/09/2019 08:51
@FlyCavok

 

Sim, você pode ter azar. Comprou a 60 dois meses atrás, ela cai a 40, sai da bolsa a 50, pagou +20% de prêmio na cotação mas você perdeu.

 

Mas isso vai ser muito raro. O mais normal é sair uma empresa que você tem a um bom tempo, e sendo empresa boa é bastante provável que a cotação atual esteja acima do que você pagou, e o preço para fechar capital, com prêmio, mais acima ainda.
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Viés de sobrevivência... - #34 de 49
OEstrategista  
em 25/09/2019 11:51
Excelente raciocínio, segue o jogo.
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Viés de sobrevivência... - #35 de 49
Peter_Rich  
em 01/10/2019 14:24

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Viés de sobrevivência... - #36 de 49
hhh  
em 02/10/2019 17:38
exato @celtiberian

e quanto mais você diversifica, menor fica a porcentagem do seu patrimônio que esse caso representa.
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Viés de sobrevivência... - #37 de 49
celtiberian  
em 06/08/2020 19:14
Estava organizando meus tópicos antigos e passei aqui pra reler esse.

É puro blablabla sem dados concretos, mas minha intuição estava correta.

Caso alguém não tenha lido, a resposta está aqui:

A grande falácia sobre a sobrevivência das empresas na bolsa no longo prazo - Ações - Bastter.com
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Viés de sobrevivência... - #38 de 49
Removida  
em 06/08/2020 19:47
@celtiberian que legal, você mantém um backup? Vale a pena.

Outra coisa que seria interessante: poder pesquisar não só o título do tópico, mas os comentários por autor. Muito do que vc e o @oxe contribuem aqui acaba sendo uma aula que salva tópicos de puro bullshit que mtas vezes a pcp merecia até ser excluído, mas por causa de vcs acaba valendo super a pena, em temas bem inusitados. Seria legal poder filtrar pelos comentários de vcs e ir aprendendo. Aí vc poderia fazer o backup dos comentários também.  :)
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Viés de sobrevivência... - #39 de 49
celtiberian  
em 06/08/2020 19:55
@PenelopeMT

Estou fazendo o backup agora, não tinha salvo antes.
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Viés de sobrevivência... - #40 de 49
oxe  
em 06/08/2020 19:59
@PenelopeMT

Dá pra pesquisar os tópicos por autor na pesquisa geral.

Dentro de cada tópico tem um botão pra só mostrar comentários de quem você segue e outro pra mostrar só dos moderadores.

Clicando no ícone do usuário, aparecem algumas opções. Uma delas é "Tópicos". Clicando nela, você consegue ver tópicos que aquele usuário criou, ordenados pelas respostas mais recentes, entre outros.

Mas por comentário de usuário específico, realmente, não sei se tem como filtrar. 
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Viés de sobrevivência... - #41 de 49
Bastter  
em 06/08/2020 20:06
@PenelopeMT

duas coisas

logo ali em cima tem escrito so quem eu sigo se vc clicar nisso aparece as mensagens so de quem vc segue
logo aqui em cima de responder

outras duas coisas q te ajudam nisso

entao acho q o q vc quer ja tem



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Viés de sobrevivência... - #42 de 49
Removida  
em 06/08/2020 20:19
Obrigada, queridos, tô ligada nessas ferramentas, vou usar sim, valeu. Eu queria era fazer um oxeflix e celtiberianflix pesquisando direto pelos comentários hahaha

 

E às vezes a gente se lembra da resposta, mas não do título do tópico

Nesse esquema pra galera estilo celti é bom sempre salvar os pps comentários se forem mais elaborados pra backup pq acho que não tem como "seguir a si mesmo" para poder filtrar depois.
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Viés de sobrevivência... - #43 de 49
Bastter  
em 06/08/2020 20:59
@PenelopeMT vc pode clicar na estrelinha e ai fica salvo nos seus favoritos q vc acessa pelo seu perfil
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Viés de sobrevivência... - #44 de 49
laotzu  
em 08/08/2020 16:21
“Vou ficar esperando o oxé explicar...”

@Bastter o nome dele é Ôxe!



 @oxe
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Viés de sobrevivência... - #45 de 49
Billions  
em 08/08/2020 19:39
@laotzu.

Eu acho que é oxy (okce)
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Viés de sobrevivência... - #46 de 49
TMTR  
em 08/08/2020 22:13
foi o meu caso com BEMA3.

me deu um excelente retorno em relação ao preço de compra 6 anos depois quando foi adquirida pela TOTVS, tendo distribuído dividendos no período e ainda me deu umas TOTS3 na saída, que continuam crescendo.
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Viés de sobrevivência... - #47 de 49
Bastter  
em 08/08/2020 23:14
@TMTR3 so lembrando q isso "tendo distribuído dividendos no período" = NADA
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Viés de sobrevivência... - #48 de 49
Uisculido  
em 09/08/2020 11:30
Estudo, estudo, e em última instância, parece que:

Na bolsa, assim como na vida, para estar certo basta não estar errado. 

A alavancagem, tratar como a burrice, se não puder evitar, tem de reduzí-la o mais rápido possível.

O resto resume-se em retórica de mentes privilegiadas em entendimento e ilusão de controle.
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Viés de sobrevivência... - #49 de 49

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Ações > Viés de sobrevivência...
por celtiberian em 07/08/2019 11:32

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