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Ações
Ich  
em 29/01/20 20:02

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Churchill85  
em 29/01/2020 20:04
Creio que não seja possível pois cada empresa possui uma particularidade, então é necessário analisar no detalhe. 
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ebitda  
em 29/01/2020 20:08
Podia ter um video explicando como fazer o ajuste nos poucos casos especificos em q isso ocorre, até para a galera amadurecer um pouco mais na contabilidade.

Podia ser um video explicativo na pagina da empresa, por exemplo.
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Zepobreza  
em 29/01/2020 20:23
Agregaria bastante valor ao assinante !
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Rincewind  
em 29/01/2020 20:26
Isso vai meio contra o conceito de #PAS que visa simplificar as coisas.

Todavia, de fato, seria legal para os iniciantes, eu mesmo tive que penar para aprender a ajustar a contabilidade em várias empresa, klbn sendo uma delas. Só que nem todo mundo vai precisar/querer isso, quem quiser tem livros e material no site suficientes para aprender.
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Ich  
em 29/01/2020 20:47
Acho que simplificaria demais, o que é o grande valor do site.
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Bastter  
em 29/01/2020 20:47
eh bem mais simples fazer o seguinte
esquecer empresa q faz rolo
esquece q existe e pronto

essa ai eh uma para esquecer

problema resolvido
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Bastter  
em 29/01/2020 20:48
vou dar um exemplo
BRML, sem discutir se eh boa ou ruim
no 2 e 4 trimestres ela mistura valorização das propriedades com o lucro
ai se vc quiser saber o lucro tem de descontar isso

minha soluçao para ela, esqueço q existe

BBSE nao divulga receita, esqueço q existe

nao tem de ser sONcio de empresa nenhuma
entao fez rolo esquece q existe e pronto
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Bastter  
em 29/01/2020 20:54
a klabin nos ultimos 15 anos teve retorno pior q a poupança
isso nao precisa ajustar
eh a realidade

alem do mais tem esta enganaçao de UNIT, ou seja lixo
divida descontrolada
e volta e meia tem prejuizo

eu queria entender a dificuldade de descartar isso em 10 segundos

para q ajustar lucro
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wlilly  
em 29/01/2020 20:59
Eu quero aprender a fazer esse ajuste nos números das empresas. Mas acho justo pagar o curso ao vivo do Mille. Até porque isso é um plus. O necessário mesmo já temos aqui.
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Bastter  
em 29/01/2020 20:59
@Ich nao simplificaria nada
isso eh totalmente siubjetivo

os nao recorrentes ja sao considerados
entao este ajuste jah eh feito

o resto eh o q eu falei

o q simplifica eh vc nao se meter com empresa q faz rolo

simples

nao tem de ajustar lucro nenhum de empresa boa
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oxe  
em 29/01/2020 21:15
Não entendi, ajustar os não recorrentes? Isso já é feito aqui. Se for isso, não tem muito o que fazer, é pegar o resultado oficial e somar/subtrair os não recorrentes que a própria empresa informa.

A menos que esse ajuste seja alguma outra coisa, tipo somar ou subtrair alguma despesa que o investidor acha que não deveria entrar lá, enfim, fazer alguma manobra contábil pra deixar o resultado mais fidedigno. Se for isso, é completamente subjetivo, não tem como padronizar. E é um trabalho enorme, tem que entender profundamente não só de Contabilidade como também do case da empresa. É algo completamente inviável de se fazer numa carteira diversificada, pelo tempo necessário, ainda mais pra quem não trabalha com isso.
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Bastter  
em 29/01/2020 21:21
usem o Modo PAS e o tempo q perderiam com isso vao trabalhar para aumentar os aportes q vao terminar com MUITO mais patrimonio
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MarkFord  
em 29/01/2020 21:24
Também não entendi. Os não recorrentes já são ajustados...
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Giovanni  
em 29/01/2020 21:50
Pelo que entendo, o Mille faz alguns ajustes considerando outros fatores do case da empresa. É uma análise bem mais avançada e que demanda estudo maior do que ajustar por NR. Isso é inviável de fazer no quadro que é padronizado para as 400 empresas da bolsa.
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Ich  
em 29/01/2020 21:57
Entendi o seguinte com as colocações do bastter: não faz diferença esses ajustes: p. Ex., mesmo que pudesse ajustar de forma mais avançada fleury, isso não faria muita diferença porque é uma empresa Boa. Empresa com rolo, seria mais rolo ainda esse ajuste. Então,  ok. Não faz diferença. 
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ebitda  
em 29/01/2020 22:01
Algumas coisas podem distorcer o lucro. O mais comum é depreciaçao e amortizacao decorrente de aquisicoes de empresas, que diminui o lucro durante alguns anos, mas nao impacta o fluxo de caixa. Se vc so olha o lucro, ele esta diminuido do que é na verdade. Entao é bom dar uma olhada no ebitda e no fco tb nesses casos para ter um panorama mais geral em casos que envolvem aquisicoes. Alguns que me lembro sao b3 e cogna.

Tem alguns ajustes quanto a divida, esses eu gostaria de aprender.
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oxe  
em 29/01/2020 22:05
@Ich exato. Para um holder com uma carteira diversificada, não só não faz diferença como é inviável de se fazer sem perder muito tempo de estudo. Imagina fazer isso pra 100 empresas na carteira, estudar cada uma delas o suficiente pra saber qual rubrica adicionar ou subtrair do resultado de cada uma e ter esse trabalho a cada análise. Não dá pra fazer de maneira padronizada, é subjetivo. Só é viável pra quem trabalha com isso. E mesmo assim, acaba sendo inútil porque isso não diz se a empresa é boa ou não.
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Bastter  
em 29/01/2020 22:08
@Ich eh por ai mas eu nao acho q nao faça diferença
eu acho q quem começa a olhar estes detalhes

1 - trabalha menos e aporta menos
2 - gira mais

resultado = termina com menos patrimonio a nao ser q seja MUITO mas MUITO fora de serie

o site ta caminhando na outra direção com o Modo PAS

q vc possa tomar conta dos seus ativos perdendo bem pouco tempo para isso e possa focar no seu trabalho, na sua familia, na saude, etc

estamos indo na outra direçao totalmente

eu achava q o quadro simples bastava
se diversifica mesmo nem precisa mais dos quadros
basta o modo PAS no BS

o plano eh poder acompanhar a carteira so pelo BS
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MarkFord  
em 29/01/2020 22:13
Ficar estudando empresas nos mínimos detalhes (e até tentando descobrir que o que não é lucro o é na verdade) só me faz lembrar dessa frase do Taleb: "o entendimento é um substituto ruim para a convexidade".
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oxe  
em 29/01/2020 22:14
@ebitda tem um bocado de material aqui no site ensinando a analisar dívida. Mas não tem muito mistério. Se você tem uma carteira muito diversificada, não vai conseguir analisar coisas como fluxo de pagamento da dívida ou taxa de juros dela. A análise vai ter que ser macro, basicamente ver se a empresa tem uma dívida muito grande para o fluxo de caixa dela. A maneira mais simples de ver isso é dívida líquida/EBITDA. Existem outras formas, mas não oferecem uma vantagem suficiente que justifique o trabalho.

A bem da verdade, quando você diversifica o suficiente, toda a análise fica muito simples por pura necessidade. E aí você percebe o grande X da questão: não existe vantagem em analisar profundamente.

Se a empresa é boa, você vai investir nela. Se ela é ruim, você não vai investir. Se ela era boa e agora você tem dúvidas, isso só se torna um problema quando for a vez dela de novo para investir e isso demora muito com a carteira diversificada. Quando chegar a hora, você possivelmente já vai ter alguns anos de dados e poderá ter uma decisão mais embasada.

Como a única coisa que importa é se a empresa é boa, tanto faz os detalhes. Se a empresa lucrou 1000 num ano, vai fazer diferença se ela lucrar 1100 ou 1700 ou 800 ou 400 no ano seguinte? Nada disso faz diferença. O mesmo raciocínio vale pra qualquer indicador, inclusive dívida.
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psyduck  
em 29/01/2020 22:30
@Bastter

> a klabin nos ultimos 15 anos teve retorno pior q a poupança
> isso nao precisa ajustar
> eh a realidade

Como você calculou esse retorno? O que eu encontrei foi o seguinte:

Poupança 01/12/2004 - 01/11/2019 [1]: 187,72%
CDI 01/12/2004 - 01/11/2019 [1]: 384,25%
Klabin últimos 15 anos segundo o quadro [2], considerando o valor em 01/11/2019: 518%
Klabin últimos 15 anos considerando o valor atual: 746%

[1] Simulador: Quanto teria hoje na Poupança se tivesse investido – Clube dos Poupadores
[2] KLBN - KLABIN S/A - Ações - Bastter.com
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Bastter  
em 29/01/2020 22:32
se eh isso falei besteira
acontece muito por aqui

mas o restro q eu falei ta certo

no mais klabin nao permite sONcios entao nem sei pq estamos discutindo ela
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gráfico - #22 de 51
Bastter  
em 29/01/2020 22:32
analise de klabin = UNIT
acabou a analise
proxima empresa

3 segundos

agora ate entendo discutir a Taesa q tem UNIT
apesar q para mim tb nao existe
mas klabin putz
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MarkFord  
em 29/01/2020 22:35
Ela subiu de uns anos para (estamos num bull market). Em bull market tudo sobe. 
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Thiago  
em 29/01/2020 22:38
Simplificar a vida parece uma tarefa dificil, mas quase sempre nós mesmos complicados tudo

Mesmo se tiver alguma divergência no balanço, no longo prazo tende a se ajustar
E como o Bastter escreveu, isso nao vai fazer diferença positiva no seu patrimônio 
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ebitda  
em 29/01/2020 22:56
@oxe concordo com vc. Só discordo qdo vc diz q nao da para acompanhar 100 empresas. Dá tranquilamente, sobretudo com as ferramentas que temos aqui. A imensa maioria é só bater o olho. Uma ou outra q pode necessitar mais q 5 minutos se vc quiser entender melhor.

Geralmente casos que envolvem grandes aquisicoes e depreciacao e amortizacao de agio.
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oxe  
em 29/01/2020 23:07
@ebitda mas eu não disse que não dá pra acompanhar 100 empresas. Se for passar por cima os dados nos quadros, claro que dá. Eu disse que não dá pra ficar fazendo análises complexas, que envolvam entender profundamente o case da empresa, procurar os dados contábeis nos Demonstrativos e manipular esses dados contábeis para chegar a indicadores personalizados pra cada empresa.

Pra conseguir fazer isso, você tem que entender a empresa como se fizesse parte da gerência dela. Isso não é meia hora de leitura por ano, é muito tempo de estudo. Estudo intenso, profissional. Quase todo o mundo que faz isso apenas tá se enganando e não entende bem o que tá fazendo. As exceções são pessoas geniais que vivem disso, o que certamente não é o caso da grande maioria aqui. E, mesmo assim, é inviável fazer isso com 100 empresas ao mesmo tempo, tem que selecionar uma ou outra de cada vez.

E, ainda que desse pra fazer isso, não faria diferença prática porque essa análise não te indicaria nem hora de comprar, nem hora de vender, nem se a empresa tem, ou não, valor. É uma análise que, pra grande maioria, só serve pra se autoenganar, sentir como se tivesse no controle. Ou então pra pagar de esperto.
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Bastter  
em 29/01/2020 23:13
@ebitda vc acha mesmo q olhar detalhe de divida ao inves de so olhar divida liquida / ebitda q ta na mao no quadro e ate no Modo pAS
vai fazer alguma diferença na sua vida?
sério?

se vc disser eu gosto de ver estas coisas nada contra

mas dizer q vai fazer diferença na vida
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oxe  
em 29/01/2020 23:18
@ebitda digamos que a empresa se enquadra nesses casos aí que você citou. Vou lançar algumas perguntas apenas pra reflexão:

1- você venderia a empresa por causa disso?
2- você compraria ou deixaria de comprar a empresa por causa disso?

Parta da premissa de que você tem uma grande diversificação.

Da forma como vejo, nada disso faz diferença. O valor da empresa você avalia ao longo dos anos, quase sempre 10 anos ou mais. Uma grande aquisição ou qualquer distorção contábil vira uma mera curiosidade no longo prazo.

É como eu disse, se a empresa lucrou 1000 num ano, faz diferença quanto ela lucrar no ano seguinte ou nos dois anos seguintes, enfim? Toda empresa vai ter algum ano de resultado fraco no histórico. Mas isso não faz diferença no valor dela, que é analisado no longo prazo. O mesmo vale pra dívida, fluxo de caixa, enfim, qualquer coisa. E aí, de que adianta analisar isso tudo?

Na verdade, analisar a fundo aumenta o risco de erro humano. De a gente deixar de enxergar algo ou enxergar algo que não está ali. E isso prejudica muito mais o patrimônio que uma preocupação com eventuais distorções de curto prazo numa empresa na qual só se vai investir uma vez a cada vários meses, talvez anos.
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gráfico - #29 de 51
Bastter  
em 29/01/2020 23:23
analisar em detalhes

1 - trabalha menos e aporta menos
2 - gira mais

resultado = menos patrimonio

as vezes MUITO menos patrimonio

eh algo q temos de nos livrar igual olhar cotaçao
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gráfico - #30 de 51
ebitda  
em 29/01/2020 23:26
@Bastter claro que nao faz diferença na vida. 

Nao discordo d vc nem do @oxe.

É vontade de entender um pouco mais mesmo. 

A imensa maioria eu olho praticamente só o resumo.

Alguns poucos casos tem especificidades, como as aquisicoes, que citei, que impactam o lucro. 
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Bastter  
em 29/01/2020 23:29
@ebitda se eh por diversao pq vc gosta ok
nada de errado

se eh para a atividade de ser sONcio de empresas, nao serve para nada
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gráfico - #32 de 51
Bastter  
em 29/01/2020 23:29
analisar detalhes de empresas is the new olhar cotações
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gráfico - #33 de 51
Ich  
em 30/01/2020 00:11
Percebi que criei esse tópico agindo como sardinha mesmo: analisar os detalhes da empresa só serviriam para buscar "oportunidades de cotação". Isso vai na contramão do proposto aqui já que o preço tende a zero no longo prazo e não faz a menor diferença. Admito e peço que desconsiderem esse tópico. 
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gráfico - #34 de 51
wlilly  
em 30/01/2020 00:31
Haha ta lembrando a época dos pedidos de Cupom nos quadros aqui da Bastter rs
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Zepobreza  
em 30/01/2020 07:36
Me considero iniciante, burro e não sou da área de contabilidade. Sempre assisto os chats do Mille, nunca ao vivo. Pelo menos nos últimos vídeos muito ele comenta do lucro líquido, que normalmente precisa ser ajustado. Naturalmente, na cabeça do iniciante fica a dúvida, embora no caso da Klabin só pelas units é carta fora do baralho. Pra mim a curiosidade ficou em relação as empresas PAZ, qual visão de ajuste seria essa!? De qlq maneira já vi que é pelo em ovo...
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gráfico - #36 de 51
oxe  
em 30/01/2020 08:58
@Zepobreza eu não sei exatamente o que o Mille quer dizer com isso, mas no site aqui a galera já ajusta o lucro com os não recorrentes informados pela empresa.

Qualquer indicador contábil pode ter alguma distorção e geralmente tem. Porque os indicadores são padronizados e as empresas são diferentes, então a interpretação mais avançada (digamos, uma pessoa que trabalha com isso) acaba levando em conta um monte de indicadores bem específicos ou indicadores personalizados, pra tentar entender a empresa.

Mas nós aqui não trabalhamos com isso e não precisamos saber os detalhes exatos de cada indicador. Essas distorções aí somem no longo prazo, então, quando você olha um histórico mais longo, elas não importam.

A visão do sONcio é muito mais focada no movimento geral que nos detalhes específicos. Você quer, por exemplo, saber se o lucro subiu nos últimos 10 anos de maneira mais ou menos uniforme ou se ficou subindo e descendo sem sair do canto. Ou então você quer saber se ela vive sempre endividada ou se faz dívidas aqui e ali. Assim vai.

Quando você foca muito em detalhes de anos específicos, você perde a visão do todo e pode achar que uma empresa com valor é ruim ou que uma empresa sem valor é boa. Se você não perder a visão do todo, essa análise muito minuciosa acaba não fazendo diferença porque, se a empresa é boa, você vai comprar e, se ela é ruim, você não vai comprar. Então o resto não importa.

O sONcio está nessa sem prazo. O longo prazo é infinito, prazo indeterminado. Ele não vai vender a empresa porque teve um ou outro ano ruim. Ele não vai comprar a empresa porque teve um ou outro ano bom. Ele vai comprar empresas consistentemente boas e vai manter até ter certeza absoluta de que a empresa se tornou consistentemente ruim.

Então se estressar com um período pequeno é pura perda de tempo (que poderia ser usado pra aumentar o aporte, fazer esportes, ficar com a família, enfim, qualquer coisa útil) e, pior, aumenta a chance de errar e girar patrimônio por alguma sardinhice qualquer. Só ver as bobagens que o povo escreve no mural das empresas aqui quando vem algum resultado pior ou quando a cotação cai. Tem até imagem:





Meu conselho é, olhe o histórico de longo prazo e só analise as empresas a cada ano (ou até a cada dois ou três anos). De preferência escolha um mês depois que todos os resultados já saíram, pra olhar tudo de uma vez sem a sardinhice do mural. Por exemplo, lá pra maio ou junho.

Se você tiver uma carteira bem diversificada, pode até fazer como eu. Eu só analiso a empresa na hora de aportar nela. Analiso pra colocar na carteira, depois antes de cada aporte. Se você tá bem diversificado, geralmente é questão de anos até aportar de novo. Aí você consegue fazer uma análise mais sólida, com um histórico maior.
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MarkFord  
em 30/01/2020 09:04
"Eu só analiso a empresa na hora de aportar nela." Faço a mesma coisa. Se aportei é porque considero boa e só vou olhar novamente quando, daqui a alguns anos, for aportar de novo. Ademais, é o seguinte: o lucro ajustado já é uma medida aproximada do que a própria empresa considera como lucro verdadeiro. Se a própria empresa considera que outros eventos não são lucro, não há porque o investidor tentar ver lucro onde não há. Não tem que inventar nada. Se a empresa teve lucratividade baixa por conta de alguma aquisição, por exemplo, isso não reverte a realidade de que a lucratividade foi baixa. 
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gráfico - #38 de 51
Zepobreza  
em 30/01/2020 09:19
@oxe concordo totalmente e só quero método paz! Só por ser Klabin com unit eu já estranhei... enfim, vou esquecer isso!  
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gráfico - #39 de 51
Dr_Phibes  
em 30/01/2020 09:32
Só pensando na KLBN, além de conhecer muito o case precisa ter um sólido conhecimento das mais de 100 páginas das DFs pra poder TENTAR ajustar alguma coisa no LL. Vai ser algo subjetivo.Um ajuste desse tipo vai gerar muita discussão, Fulano vai querer ajustar a variação cambial, Beltrano os ativos biológicos, Sicrano a depreciação... imagina isso pra 50-100 empresas. Acho que o propósito aqui é diferente.
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gráfico - #40 de 51
MarkFord  
em 30/01/2020 09:39
@cmvieira, se a própria empresa não faz isso e não leva isso em consideração nos números ajustados, não há porque o investidor fazer. É pura perda de tempo.
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oxe  
em 30/01/2020 09:44
Sinceramente, mesmo a empresa fazendo, na prática tanto faz. Acho até melhor olhar só o lucro oficial porque minimiza a chance de maquiagem. Se os não recorrentes forem tão frequentes que se tornem, bem, recorrentes, então a empresa tá enrolando. Se forem realmente não recorrentes, vão sumir no histórico de longo prazo. Fica até evidente muitas vezes, você nota logo quando a empresa tem um histórico ótimo e aquele ano específico foge do padrão.
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gráfico - #42 de 51
Bastter  
em 30/01/2020 09:45
@Zepobreza a visao eh nenhuma
esquece isso

problema resolvido
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gráfico - #43 de 51
Bastter  
em 30/01/2020 09:45
@Ich o topico ta servindo para o aprendizado
e vc ta de parabens q ta evoluindo
o resto danesse
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gráfico - #44 de 51
MarkFord  
em 30/01/2020 09:46
@oxe, concordo totalmente. Falei dos números ajustados mais para quem gosta de tentar acompanhar a realidade, concedendo um pouco para quem quer estudar mais a fundo. Mas qual o sentido de considerar lucro, por exemplo, uma coisa a própria empresa não considera lucro ajustado? Sei lá, não entendo.
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gráfico - #45 de 51
Bastter  
em 30/01/2020 09:47
eh q nem aquela discussao interminavel de lucro dos controladores, lucro dos sONcios

nao faz a menor diferença o q ta no quadro
nao faz a menor diferença ajustar isso
para a maioria das empresas a diferença eh menor do q 1%
e mesmo q seja maior nao faz a menor diferença
e perde-se um tempo danado com isso

nao faz diferença nenhuma
ignorem
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gráfico - #46 de 51
Dr_Phibes  
em 30/01/2020 09:47
@SandroRoda mas o pior é que ela faz os ajustes no relatório, divulgando EBITDA ajustado de R$ 4 bi com margem de 40%.
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gráfico - #47 de 51
MarkFord  
em 30/01/2020 09:48
Ué, mas então não entendi para que outros ajustes... Se a empresa deu esse número, quem acredita nela não precisa inventar mais nada.
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gráfico - #48 de 51
Dr_Phibes  
em 30/01/2020 09:50
Né. Só ler o release.
O que o povo tem é preguiça. Quer que o site mastigue tudo.
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gráfico - #49 de 51
Bastter  
em 30/01/2020 09:53
@cmvieira o q eu nao entendo eh a dificuldade em descartar esta empresa

- UNIT = descartada
- Divida alta = descartada
- Nao tem lucros consistentes = descartada
- Retorno mais ou menos = descartada
- Faz rolo com os dados do balanço = descartada

nao consigo ver uma coisa boa
eh 10 segundos para esquecer q ela existe

mas valeu pela informaçao
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gráfico - #50 de 51
prmd  
em 30/01/2020 10:59
Meu acompanhamento das empresas de que sou sONcio: vejo a rapidinha. Se alertar para alguma coisa, vejo o comentário do Eduardo e demais moderadores, se ficar alguma dúvida, leio o mural. Pronto. 

Só a análise para entrar que ainda uso o quadro completo.
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gráfico - #51 de 51

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Ações > gráfico
por Ich em 29/01/2020 20:02

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