Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses

Assuntos Gerais
Bastter  
em 29/04/20 16:13

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Dracula  
em 29/04/2020 16:23
templarios tambem é legal, eu gostei mais dos vikings, mas Last Kingdon parece ser mais real
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oxe  
em 29/04/2020 16:23
So pensar em quão pequena era a população mundial na época, na frequência de batalhas/guerras (e mortes, mutilações, etc), no fato de que idosos, crianças e mulheres geralmente não participavam das batalhas e que havia muitos homens que trabalhavam em outras coisas e não estavam aptos para guerrear. 

Claro que cada caso era diferente, mas é provável que a maioria das batalhas não tenha tido muita gente participando. Se a média era 60, 100 ou mais, não sei dizer. 
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Danier78  
em 29/04/2020 16:23
parei de assistir somente por causa desse detalhe, qdo começaram as cenas de guerra. me passaram a impressão de irrealidade. soh focava naquela meia duzia de gente invadindo um país. hehehe 
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iavaroga  
em 29/04/2020 16:24
interessante observação, já que mesmo o leônidas ao compor um exercito minimo elencou 300 guerreiros - this is spartaaaaa
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Snoopy_Beagle  
em 29/04/2020 16:28
ou está faltando figurante no mercado rsrsrs, brincadeira
Last Kingdom eu gosto muito tbm
Sempre tive essa curiosidade, no audiobook que ouvi recentemente  "A Arte da Guerra" se não estou enganado o autor fala sobre isso, talvez faça parte da estratégia.
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Tchubaca  
em 29/04/2020 16:28
Será que não são restrições orçamentárias?
A primeira temporada do Vikings só tem batalha com uma dúzia de gato pingado, nas últimas são bem maiores 
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celtiberian  
em 29/04/2020 16:29
Na alta idade média os exércitos podiam sim ser menores que períodos anteriores e posteriores. Mas não eram 60 ou 100, e sim alguns milhares. Combates com 60 ou 100 não seriam batalhas e sim meras escaramuças.

As séries mostram pouca gente por questão de custo. Fazer CGI decente é caro. Contratar muitos figurantes (mais custos de armas, armaduras, transporte e alimentação deles, etc) é também caro. Muitas séries inclusive sequer mostram as batalhas, como foram as primeiras temporadas de Game of Thrones - que por sinal foram muito melhores que as temporadas finais, cheias de batalhas e efeitos gráficos mas com roteiro pobre.

Para fazer uma cena de batalha épica em escala maior precisa de muitas centenas ou milhares de figurantes e não só isso mas também computação gráfica. Um filme que fez isso muito bem é o Senhor dos Anéis:



Por sinal uma cena digna da descrição de Tolkien (ainda ta na to-do list ler Tolkien na língua original):

"Tall and proud he seemed again; and rising in his stirrups he cried in a loud voice, more clear than any there had ever heard a mortal man achieve before:

Arise, arise, Riders of Théoden!
Fell deeds awake: fire and slaughter!
spear shall be shaken, shield be splintered,
a sword-day, a red day, ere the sun rises!
Ride now, ride now! Ride to Gondor!

With that he seized a great horn from Guthláf his banner-bearer, and he blew such a blast upon it that it burst asunder. And straightway all the horns in the host were lifted up in music, and the blowing of the horns of Rohan in that hour was like a storm upon the plain and a thunder in the mountains. Ride now, ride now! Ride to Gondor! Suddenly the king cried to Snowmane and the horse sprang away. Behind him his banner blew in the wind, white horse upon a field of green, but he outpaced it. After him thundered the knights of his house, but he was ever before them. Éomer rode there, the white horsetail on his helm floating in his speed, and the front of the first éored roared like a breaker foaming to the shore, but Théoden could not be overtaken. Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new fire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromë the Great in the battle of the Valar when the world was young. His golden shield was uncovered, and lo! it shone like an image of the Sun, and the grass flamed into green about the white feet of his steed. For morning came, morning and a wind from the sea; and the darkness was removed, and the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them. And then all the host of Rohan burst into song, and they sang as they slew, for the joy of battle was on them, and the sound of their singing that was fair and terrible came even to the City."
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TayDrader  
em 29/04/2020 16:29
Sempre tem dois exércitos de 50-100 pessoas e uma pessoa que sozinha mata 50-100 pessoas.
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lPestana  
em 29/04/2020 16:30
Nessa época e região não haviam grandes impérios... apenas pequenas tribos e reinados... então os exércitos não chegavam nem aos pés do que seria uma legião romana, por exemplo....

Levando em consideração que uma legião romana tinha em torno de 3 ~ 5 mil homens... Parece crível o cenário que um Earl de uma pequena tribo nordica ou o Rei de um pequeno e fragmentado reinado inglês tenha um exército 100 vezes menor que uma legião romana...
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TocaRaul  
em 29/04/2020 16:31
Depende... há várias configurações... lê Reis e Crônicas que dá uma ideia bem interessante de número, ainda que estimado muitas das vezes.
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Peacehunter  
em 29/04/2020 16:33
Acho que o problema nessas séries é mesmo a restrição orçamentária. Figurantes ou computação gráfica para aumentar o volume de personagens deve encarecer muito a produção.
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MeninoGigante  
em 29/04/2020 16:34
Nesse  artigo fala que pelo menos 300 navios foram usados pra invadir a Grã-Bretanha. Talvez eles usem pouca gente pra manter os custos baixos e pra não ficar usando CGI. 

How did the Vikings fight? - BBC Bitesize
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oxe  
em 29/04/2020 16:36
Peguei de um comentário no Quora:

"In Rome at War, Nathan Rosenstein provides a very careful study of mortality rates in the Republican Army from 200-168 B.C. The overall mortality rate strictly attributable to combat is estimated to be 2.6 percent of soldiers per year (125). Overall mortality is estimated at 4.75 to 5.45 percent of soldiers per year, with non-combat mortality amounting to 1.9 to 2.6 percent of soldiers per year. However, because 1.5 percent of conscripts would have died from disease even if they had remained civilians, the "excess mortality attributable to warfare" was 3.25 to 3.95 percent of all soldiers annually (136).


However, these figures include legions that were in the field but did not engage in major battles. The average mortality rate for legions in combat was around 5.6 percent (124). And defeats were around 4 times as costly as victories: victories saw mortality rates of around 4.2 percent of participants, while defeats saw mortality rates around 16 percent (118). In general, Rosenstein finds that mortality rates due to both combat and disease were lower in the Roman legions than in 19th century mass warfare (125-126).



Incidentally, Rosenstein warns against relying on estimates taken from accounts of one or two battles. There is heavy selection bias going into chronicles. He notes that "figures fall broadly into two clusters--those that are very high and many (like the eighty who died at Pydna) that are strikingly low" (23)."

Se esses números estiverem corretos, então o Império Romano (o maior império da época) tinha ao todo pouco menos de 5 mil soldados, dos quais, por batalha, participavam cerca de 2.200.

É consistente com o que eu chutaria, considerando a realidade da época. 
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celtiberian  
em 29/04/2020 16:37
@gugudada

Os 300 eram a guarda pessoal de Leônidas. Ele não pode levar o exército pois não pode declarar guerra por questões burocráticas/religiosas, então ele foi "passear" nas termópilas com a guarda que lhe é direito. Com a morte dele a declaração de guerra foi inevitável (especula-se que por isso ele resolveu morrer) e milhares de espartanos, junto com outros gregos, derrotaram os persas em Platea.
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Beowulf  
em 29/04/2020 16:38
É bem isso. Na idade média praticamente não havia fortificação que não um murinho de madeira e quiça um fosso protegendo o forte, e raramente um Nobre Feudal teria um exército professional disponível 24/7 para sua defesa. A população vivia toda no campo, às vezes nem sabia quem morreu e quem viveu, e até se mobilizar pra guerra tudo já tinha terminado. Juntar 20 loucos bem nutridos e com armamento de metal já era suficiente pra assaltar qualquer feudo ou cidade.
Só depois de 1300 +- que começaram as grandes guerras entre as Nações, castelos com muralhas de pedra, exércitos profissionais etc
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Bastter  
em 29/04/2020 16:41
como sempre @celtiberian deu uma aula
obrigado
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Bastter  
em 29/04/2020 16:42
agora vai veer um filme de bollywood
tem na netflix aquele bahuballi
antes de cristo
cada batalha tem 200 mil guerreiros
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oxe  
em 29/04/2020 16:53
"How did the Vikings attack?
The Vikings did not send many ships on their first raids. They made surprise attacks on places like Lindisfarne.



There was no English navy to guard the coasts so it was easy for small groups of Vikings to land on a beach or sail up a river. But it was not long before larger Viking armies attacked Britain.



In AD892, 300 Viking ships invaded Britain to fight King Alfred of Wessex. No one knows how big the Viking army was but if there were 20 men in each Viking ship, the army of AD892 numbered 6000!



That was a huge army for the time. Most Viking armies were smaller, perhaps 1000 to 2000 men."

How did the Vikings fight? - BBC Bitesize

"Historians provide varying estimates for the size of the Great Heathen Army.[20] According to the 'minimalist' scholars, such as Pete Sawyer, the army may have been smaller than traditionally thought.[21][22] Sawyer notes that the Anglo-Saxon Chronicle of 865 referred to the Viking force as a Heathen Army, or in Old English "hæþen here".[21][18]

 

The law code of King Ine of Wessex, issued in about 694, provides a definition of here (pronounced /'he?re/) as "an invading army or raiding party containing more than thirty five men", thus differentiating between the term for the invading Viking army and the Anglo-Saxon army that was referred to as the fyrd.[21][23] The scribes who wrote the Anglo-Saxon Chronicle used the term here to describe the Viking forces. The historian Richard Abels suggested that this was to differentiate between the Viking war bands and those of military forces organised by the state or the crown. However, by the late 10th and early 11th century, here was used more generally as the term for army, whether it was Viking or not.[20]

Sawyer produced a table of Viking ship numbers, as documented in the Anglo-Saxon Chronicle, and assumes that each Viking ship could carry no more than 32 men, leading to his conclusion that the army would have consisted of no more than 1,000 men.[21] Other scholars give higher estimates. For example, Laurent Mazet-Harhoff observes that many thousands of men were involved in the invasions of the Seine area. However, Mazet-Harhoff does say that the military bases that would accommodate these large armies have yet to be rediscovered.[24][25] Guy Halsall reported that, in the 1990s, several historians suggested that the Great Heathen Army would have numbered in the low thousands; however, Halsall advises that there "clearly is still much room for debate".[22]"

Great Heathen Army - Wikipedia

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Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses - #18 de 44
oxe  
em 29/04/2020 16:55
Ou seja, oficialmente um "exército" invasor (here) na Bretanha tinha que ter mais de 35 homens.

O maior exército já reunido de vikings, por ocasião da invasão da Bretanha, provavelmente tinha poucos milhares de homens. E era um exército considerado gigantesco para a época. 
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zaphod_beeblebrox  
em 29/04/2020 16:55
Fala 300, fala 300

Geralmente quando é guerra é guerra.

É 300 contra 300
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Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses - #20 de 44
ralc  
em 29/04/2020 16:58
O cinema, principalmente, superestima muito o número de combatentes nesses filmes medievais. Europa era composta de vários feudos e cidades sob suserania de um conde: as guerras civis ou ataques pontuais de foras da lei eram um punhado dessas suseranias brigando, umas poucas centenas de soldados profissionais. 
Existiram batalhas gigantescas, logicamente, como o cerco de Constantinopla que reuniu estimados 50 mil soldados atacantes e que durou quase 2 meses, mas isso era a exceção
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ralc  
em 29/04/2020 17:04
E o cerco de Constantinopla foi lá pro fim da era medieval, século XV, as invasões vikings uns 800 anos antes eram, como o Oxe mostrou, bem pequenas em números absolutos
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Badfish  
em 29/04/2020 17:14
Last Kingdom é baseado na coleção Cronicas Saxonicas.

No livro o autor sempre cita o tamanho dos exercitos... pelo que eu me lembro só os guerreiros do Uhtred (os realmente subordinados a ele) eram em média uns 50-100, os exercitos do rei quase sempre mais de 1000...
Recomendo ler os livros.. comecei a ver o seriado e achei uma grande porcaria, mudaram totalmente a história e achei a produção bem mais ou menos...
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Badfish  
em 29/04/2020 17:15
No final de cada livro o autor comenta sobre o que é fato real e o que é inventado, dando os detalhes historicos das batalhas
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TFSanti  
em 29/04/2020 17:17
Lendo o livro que deu origem a série "last kingdon", na verdade, vários livros, do B. Cornwell, ele descreve as batalhas com algumas centenas. Só as grandes batalhas tiveram mais de 1000 homens. Tá certo que é ficção, mas é categoria romance histórico, onde o autor tenta trazer elementos realísticos da história da época pra compor seu romance.
Recomendo muito as obras do Bernard Cornwell, e também as do Conn ilgudden (acho que escreve assim); este último tem uma série sobre a vida de Júlio Cesar muito boa.
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celtiberian  
em 29/04/2020 17:26
Há várias batalhas medievais com dezenas de milhares homens em campo somando os dois lados, como Hastings, Agincourt, Tours, etc. Mas normalmente eram menores em escala que as batalhas da idade antiga e da idade moderna. A Batalha de Canas, por exemplo, tinha quase 90 mil homens só do lado romano, enquanto as maiores batalhas da europa medieval não costumam chegar nesse número nem somando os dois lados.
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Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses - #26 de 44
oxe  
em 29/04/2020 17:39
Pra quem tiver curiosidade, sobre o exército romano. Provavelmente chegou a 375 mil pessoas no seu auge, embora seja impossível ter um número preciso, pois os registros costumavam ser inflacionados:

"At its territorial height, the Roman Empire may have contained between 45 million and 120 million people.[3] Historian Edward Gibbon estimated that the size of the Roman army "most probably formed a standing force of three hundred and seventy-five thousand men"[4] at the Empire's territorial peak in the time of the Roman Emperor Hadrian (117 − 138CE). This estimate probably included only legionary and auxiliary troops of the Roman army.[4] However, Gibbon states that it is "not... easy to define the size of the Roman military with any tolerable accuracy." In the late Imperial period, when vast numbers of foederati were employed by the Romans, Antonio Santosuosso estimated the combined number of men in arms of the two Roman empires numbered closer to 700,000 in total (not all members of a standing army), drawing on data from the Notitia Dignitatum. However, he notes that these figures were probably subject to inflation due to the practice of leaving dead soldiers "on the books" to continue to draw their wages and ration. Furthermore, it is irrespective of whether the troops were raised by the Romans or simply hired by them to fight on their behalf.[5]"

Military of ancient Rome - Wikipedia
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Bastter  
em 29/04/2020 17:43
valeu pessoal, entao nas series ta subdimensionado aparentemente
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lrob  
em 29/04/2020 17:49
Não, imagino que seja tão baixo por causa do orçamento como já falaram, quem leu os livros sabe que essas batalhas tinham por volta de 2 mil a 5 mil pessoas somando os 2 lados, eram reinos pobres com pouca população, já numa época mais rica da Inglaterra lá na guerra dos 100 anos eles deviam ter um exercito de 30-40 mil pessoas.
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Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses - #29 de 44
BBRC3  
em 29/04/2020 17:54
Pelo que eu me lembro dos livros do Cornwell, faz muito sentido que a maioria das batalhas tenham sido realmente em pequena escala, exceto por uma ou outra que envolveram mais gente (as mais famosas). Eu tendo a acreditar que ele se fiou na realidade nos livros, até porque não haveria motivos financeiros de custo de produção para diminuir a proporção das batalhas.

Se formos pensar em toda a logística, alimentação, deslocamento e até o modo em que ocorreu os ataques dos povos nórdicos (dinamarqueses, no caso do Crônicas Saxãs), ia ficar inviável alimentar milhares de pessoas durante marchas e sitiamentos, visto que eles iam de vila em vila saqueando.

Quanto a questão dos exércitos, vale lembrar que além da logística, os números provavelmente pouco importavam perante a qualidade dos combatentes. Em algumas passagens o autor descreve as batalhas entre exércitos emergenciais de camponeses e os exércitos organizados, fica fácil imaginar que muitas vezes mesmo subjugados em 10 para 1, o exército organizado sempre vence pois os homens tem mais técnica, equipamento e organização. Principalmente quando você lê o livro "O Arqueiro" do autor, que mostra como a tecnologia dos arcos longos ingleses foi absurda na guerra dos 100 anos, e que somente poucos indivíduos conseguiam desenvolver a proficiência necessária para manejar.

Não é que nem hoje em dia que qualquer criança com uma AK-47 mata um soldado profissional com anos de treinamento.
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gus_consultoria  
em 29/04/2020 18:42
"Destiny is all"
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Japoneis  
em 29/04/2020 19:03
Esse tal de Last Kingdom é bom? Vi na Netflix que tinha uma espécie de Vikings genérico, é esse?
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Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses - #32 de 44
Bastter  
em 29/04/2020 19:51
@Japoneis eu gostei mais do q de vikings
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Tigre01  
em 29/04/2020 20:11
Antigamente os exércitos não eram iguais os de hoje, a população não era obrigada a ir para guerra pelo rei (claro que tinha exceções), basicamente o exército do rei era formado por mercenários.

Os exércitos passaram a ser enormes depois da revolução francesa por motivos políticos ideológicos.
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Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses - #34 de 44
Dreckmoggl  
em 29/04/2020 20:42
LOW BUDGET!
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Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses - #35 de 44
Rincewind  
em 29/04/2020 21:01
Vamos lembrar o seguinte.

O império romano era sim vasto, com legiões na casa de milhares de soldados. 

Todo o exército no auge passou da dezena de milhares.



Porém, na época dos vikings e das cronicas saxônicas, temos que lembrar que estávamos na baixa idade média. Foi uma época de muita pobreza, baixo saneamento, a expectativa de vida média era muito baixa. Na Grécia antiga se vivia mais do que nessa época. Basicamente pela forma como eram organizados os feudos, micro poderes que se trancavam em fortalezas para defender os campos ao redor (com a queda do império romano, a ausência de um poder centralizado dificultava proteção das estradas, etc).

 

Portanto, não é difícil de se imaginar que batalhas teriam, quando muito, algumas centenas ou poucos milhares de soldados. Lembrem-se que era escudo e espada apenas, não existiam grandes exércitos treinados profissionais, a maioria eram nobres e seus familiares/próximos que lutavam com armadura, a maioria do "fyrd" eram camponeses que iam para luta com as ferramentas do trabalho no campo apenas...

 

Isso foi mudar com o avanço da tecnologia, pro final da idade média. 

 

Ps.: uma coisa legal é que, no livro do Cornwell ele descreve como os saxões admiravam as construções romanas. Achavam impossível reproduzir como eles construíam fortalezas em pedra, parecendo algo inimaginável de ser feito, quase místico mesmo.
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Eddie_Brock  
em 29/04/2020 21:19
Os exercícios eram pequenos pois os grupos eram pulverizados. Dentro dos países nórdicos haviam dezenas de reis para uma população pequena e esses reis não eram unidos, mas sim muitas vezes brigavam entre si. 


Era como se cada cidade ou vila tivesse seu rei e essas cidades-vila saqueavam a Inglaterra de vez em quando.

Isso justifica em partes pq os exércitos nórdicos eram pequenos. 
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Oceano  
em 29/04/2020 23:06
Na terceira temporada de The Last Kingdom, o último capítulo é demais. Sensacional toda a série. Vale muito a pena. Assisti as três temporadas de novo para assistir a quarta temporada que já está disponível.
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Japoneis  
em 30/04/2020 00:53
Acho que baixa idade média é o último período, tipo anos 1000 e poucos até a queda de Constantinopla.

A era viking começou lá por 800 e pouco e acabou em 1066, quando os anglo-saxões expulsaram os vikings da Inglaterra (só para serem derrotados alguns dias depois pelos normandos). Alta idade média principalmente.
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Rincewind  
em 30/04/2020 03:37
@Japoneis Você tem razão, eu inverti as nomenclaturas.
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lPestana  
em 30/04/2020 09:30
Lembrando que os grandes exercito Vikings só são mostrados na série na segunda/terceira temporada... No começo, quando o foco é só no Earl de kattegat, eles só fazem pequenas raiding parties... que seriam compostas por poucos homens e faziam ataques surpresa ao longo da costa...

Os reis ingleses não tinham exércitos profissionais nessa época... e não tinham tempo de convocar os vassalos e levantar um exército para enfrentar os ataques surpresa dos vikings...

Lá pela terceira temporada, a série mostra o "Greath Heathen Army" com milhares de guerreiros e grandes batalhas... Mas no começo eram poucos homens mesmo...


Eu achei a série bem feita nesse ponto... Mostra nitidamente o "retrocesso" militar do norte da europa depois do declinio do império romano do ocidente
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gustcar  
em 30/04/2020 09:46
Até o fim da idade média só iam para a guerra os nobres e mercenários.

A nobreza antiga era aceita com muita tranquilidade pq eles eram os que iam para guerra, quando necessário. Viviam do tributo do povo, mas davam a contrapartida necessária.

Não à toa, foi esse o regime mais duradouro da história.

A guerra total, com participação obrigatória do povo, só aparece com a Revolução Francesa. Foi só por isso que Bonaparte conseguiu o que conseguiu: seu exército era enorme perto do dos outros.
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Japaa  
em 30/04/2020 10:11
Só pra rir um pouco!
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APV  
em 30/04/2020 23:15
Há relato de uma frota Viking com 300 barcos (como mencionado acima).
Cabiam cerca de 60 tripulantes em cada barco.
Daria um exército de pelo menos 18 mil soldados. Nada mal.
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Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses - #44 de 44

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