Karl Popper e os Buchettis
comentada em 19/01/2021 13:37

Trechos retirados de  " O saber dos antigos" Giovanni Reale.


" Popper, alias ,assumiu como critério de demarcação entre ciência e não ciência a "falsificabilidade" , e não, como queriam os neopositivias, a "verificabilidade" em linha teórica.

esse princípio da falsificabilidade separa as asserções significantes em dois grupos bem distintos: o das asserções significantes e não falsificáveis e o das asserçoes significantes e falsificáveis. só as asserções falsificáveis têm caráter científico, no âmbito das não falsificáveis incluem-se também os enunciados da metafísica.[...]


[...]

As conclusões de Popper atingem diretamente o cientismo e suas pretensões, e o autor da Logik der Forschung  sabia muito bem disso desde o início de sua carreira filosófica " O velho ideal científico da episteme- do conhecimento absolutamente certo, demonstrável- revelou-se um ídolo. A exigência da objetividade científica torna inelutável que toda asserção da ciência permaneça necessariamente e para sempre no estado de tentativa. É evidente que uma asserção científica pode ser corroborada, mas toda corroboração é relativa a outras asserções que, por sua vez, tem natureza de tentativa. Podemos estar "absolutamente certos' apenas em nossas experiências subjetivas de convicção, em nossa fé subjetiva. Com o ídolo da certeza [...] desmorona uma das linhas de defesa do obscurantismo que barram o caminho do progresso científico Porque a veneração que tributamos a esse ídolo impede não apenas a ousadia de nossas questões mas também o rigor de nossas verificações. A concepção equivocada da ciência se trai justamente por seu excessivo desejo de ser a verdadeira. Porque não é a posse do conhecimento, da verdade irrefutável, que faz o homem de ciência, mas a pesquisa crítica, persistente e inquieta, da verdade " Popper, Logica della scoperta scientifica, cit, p 310.


No entanto, pelo menos para o grande público, a técnica continua a ser manifestação mais impressionante do poder da ciência; e esta, por sua vez, ainda é considerada uma forma de saber irrefutável.

Dentro desse tema, sugiro ler "O mundo assombrado pelos demônios" do Carl Sagan

ta ai o conceito de cientificismo.. ou cientismo.. qualquer questionamento que se faça à "ciência", como se ela fosse algo unânime ou irrefutável, te coloca em sérios apuros sONciais kk

outros conhecimentos, que não sejam "científicos", são desprezados.

Daí ,por consequência, surge essa visão quase que idealizante da ciência.

Sério que dá para conversar sobre Cleiton da ciência aqui. Tô impressionado. Isso é por que o pessoal ficou mostrando os TCCs com referência em Hissa?

Mas sério, essa ideia é complexa e de difícil compreensão, pois antes dela as ciências da natureza experimentaram um progresso inimaginável, e com suas aplicações tecnológicas revolucionando nosso modo de vida, cheio de certezas. Mas, ao se descobrir os limites da Física Newtoniana, e ela tem limites, tanto no muito veloz, muito grande, quanto no muito pequeno. Relatividade, física quântica, mostraram que o que estava provado universalmente não estava provado universalmente.

Nosso modo de vida, as tecnologias, ainda são impactados por esse tempo de certezas, de provado cientificamente, de positivado em experimentos e mesmo nas ciências sONciais, nos modelos econométricos. (Bucheti)

Contudo, o melhor que temos para pensar cientificamente é essa revolução filosófica que a falseabilidade popperiana proporcionou a ciência. Sempre podemos estar errados, e as ideias de maior impacto, e mais criticadas, por mais tempo, são as que sobrevivem. Mas sempre podemos bater nelas, cientificamente. Uma coisa une as duas, o método, René Descartes une isso tudo. Então, é refutar com método, não com achismos, negações, antivacinas e terra planismos.

Karl Poppa

@Bastter qual livro você recomenda de  Karl Popper, algum que leu e gostou?

É possível alguém tirar um tempinho pra mostrar em alguns exemplos o que foi afirmado aqui ? Achei legal pra caramba, mas aí a cabeça de músico não ajuda muito

"Uma teoria científica nunca pode ser provada verdadeira" - isso porque se provada, deixa de ser uma teoria, certo ?

"Uma teoria científica apenas pode ser provada falsa" - essa aqui, partindo da anterior, tá fácil

"Uma teoria que não pode ser falseável não é uma teoria científica" - se não dá pra testar, não dá pra falar que é uma teoria, correto ?

Agora porque então "comprovado cientificamente = Buchetti" ? 

Precisava de um exemplo, mas aí sou burro e não sei se entendi direito.

Ex: Foi comprovado cientificamente que açúcar faz mal

Porque não entra como Buchetti ? Me perdi aqui.

Obrigado!

@Itachi_Sharingan tive contato com essa ideia estudando metodologia científica. Capitulo 2 do livro: KOCHE, José Carlos. Fundamentos de metodologia científica. 19 ed. Petrópolis, RJ: Vozes, 2001.

Mas tem artigo em plataforma aberta. Ensaio, muita coisa interessante sobre esse tema. É Cleiton da ciência, falseabilidade, Popper, vai achar muita coisa. Mas a ideia de impacto é essa aí que o @bastter colocou, isso é revolucionário, e ainda não é senso comum. Nem a ciência é ARROWGANSO mais, acho que podemos baixar a bola.

@Bastter quase entendi
A primeira parte eu entendi, falando justamente que só dá pra ser teoria o que pode ser comprovado. E comprovado falso, no caso.

O segundo parágrafo tá falando que somente as teorias que passam ilesas pelos testes vão pra frente, certo ?

Não entendi ainda o porque da parte do Buchetti pra coisas comprovadas cientificamente. Sei lá, com certeza eu precise de uma base antes de entender, como vcs estavam falando, que isso é complexo.

@NeotM existem leis, na física tem. Lei da gravitação universal, mas ela não funciona direito no muito pequeno nem no muito grande. Ela não é uma Teoria, ela se prova para determinados limites, mas a teoria era que era universal. A relatividade e a fisica de partícula mostraram que não.

Aqui se tiver alguém que entende mais me ajuda, não é meu campo. Não sei quanto ao açúcar, mas acho que tem limitação também. Acho que falam de açúcar industrializado. As frutas tem açúcar, e acho que não é para deixar de comer frutas. Uma limitação da lei do açúcar. (Isso é bem tosco, não entendo mesmo da área, mas é ciência e tem algo assim, com ensaio clínico e estatísticas coisas assim)

Essa ideia do Popper é que fundamenta a existência de ciências sONciais, próprio estudo de economia. E como os investimentos dependem das pessoas, da psicologia, dos movimentos das pessoas, elas vão na direção de teorias válidas até que seja refutadas. Um exemplo é que se faz considerações finais e não conclusões na área de sONciais. Mas há teorias clássicas bem sedimentadas e de pé até hoje. Em fim, é ciência, é a discussão do que é ciência.

Isso @bastter, e mesmo quando se achava que estava provado, estava na verdade sobrevivendo, e mesmo assim ao longo do tempo, as ideias mais clássicas, tiveram suas limitações demonstradas, falseadas.

@Bastter e @O.Sardinhao muito obrigado! Já tá ficando mais claro.

Amanhã vou tirar pra ler um pouco sobre isso, hoje o Tico e Teco já terminaram o expediente, como dizia um professor kkkk

Galera, posso estar excedendo meus limites - sou de computação e não filósofo. Mas há uma pequena interseção entre ambos quando se fala de problemas polinomiais e não polinomiais.
Pra falar rapidamente: determinar a rota ótima entre um conjunto de cidades para que um caixeiro viajante passe por todas elas percorrendo a menor distância possível é um problema que, conforme a quantidade de cidades aumenta, torna-se intratável em termos polinomiais. Porque a forma que temos de solucionar a questão é "testando" as distâncias e procurando pela menor, ou aplicando técnicas de otimização. Não há uma solução (até onde me lembro) que resolva qualquer "problema do caixeiro viajante para N cidades".
Daí decorre que existe uma classe de problemas que são igualmente intratáveis (ou muito parecidos). Para um exemplo, pesquisem sobre o problema da coloração de mapas (ou de vértices). Os problemas tratáveis são chamados de "P" (sério) e os não-tratáveis são chamados de "NP".
Até agora ninguém sabe se "P" é igual a "NP" (OU: se todos os problemas do mundo podem ter uma solução polinomial), ou se "P" é diferente de "NP" (nesse caso haveria MESMO no "mundo natural" uma classe de problemas que não dá pra reduzir a um polinômio).
Bem, eu me lembro de ter aprendido em minhas aulas de complexidade de algoritmos que se P FOR IGUAL A NP, então decorre que será possível um dia escrever um algoritmo que prove qualquer coisa. Porque ele será capaz de intercalar uma série de proposições lógicas (analogamente aos "caminhos" do caixeiro viajante) e encontrar a conexão ótima entre elas (o menor caminho). E além de acreditar na minha professora, isso me parece consistente com todo o aprendizado que tive em minha vida antes.
Assim, eu também estudei o Karl Popper (A Estrutura das Revoluções Científicas) e acho que esse cara é fantástico. Mas aceitar a falseabilidade significa, creio eu, também aceitar que ele possa ser falseado (no caso de encontrarem esse "provador de proposições" algum dia). É uma das promessas meio buchetti da computação quântica :-) A vermos.

PS: Eu sempre gostei dessa área, mas não sou profissional nem pesquisador desse campo. Nem sou acadêmico. Se eu errei algo aê, só me corrigir e eu mando um cheque "Donald Knuth" com um centavo hexadecimal :-D

EDIT: só pra botar a referência NP-completeness - Wikipedia

@dwightschrute acho que está misturando alguma coisa aí. Complexidade de algoritmo não é o meu forte. Mas para tentar separar as coisas. Tudo é resolvido com algoritmo? Toda a ciência se restringe a algoritmo?

@O.Sardinhao se você considerar a “ciencia” como o conhecimento enunciado em hipóteses testáveis, em forma silogística, sim: Silogismo – Wikipédia, a enciclopédia livre

@dwightschrute isso é lógica, Cleiton. Você estava em um problema de maximização, de rota, de grafo, algo bem específico. Eu cheguei a estudar teoria dos números, e grafos, conheço esse problema. Pesquisa operacional também tem uns problemas assim. E voltou em algo bem básico. Lógica básica, filosófica, acho que não está conectado diretamente, parece que falta informação entre os dois. Eu não entendo como os dois vão levar ao que seria ciência, como se cria e destrói o conhecimento científico, e como se mantêm coesão no corpo de conhecimento científico.

Em fim, achei interessante a colocação do @Bastter, e a sacada de ligar com o senso comum dos investimentos. Acho que vai na direção de que é tudo mintira, não passa na primeira provocação, não aguenta a primeira baixa. Eu entendi assim, nem sei se foi isso que ele quis, mas agora fica assim, pelo menos para mim.

@O.Sardinhao pois é, mas uma das características dos problemas NP-difíceis é que todos são "conversíveis" em todos os outros (está na primeira referência que eu mandei). Sua observação sobre serem problemas aparentemente diferentes é normal, eu também já levei muita bomba com isso. Nas provas dessa área é uma alegria quando você consegue encontrar uma forma de dizer que a questão pode ser conversível em caixeiro viajante e não vai ter solução polinomial (claro, contanto que isso seja verdade :-D). Escolher as distâncias ótimas não é diferente de escolher cores que não se repitam em um grafo, porque em ambos os casos você está atribuindo um "valor" a arestas. Assim como não é diferente de escolher as arestas com valor "verdadeiro" em um problema modelado sobre um grafo. Pode ver que está no início da definição dos problemas no primeiro link da wikipedia que eu passei.

Eu abri o tópico justamente porque também gosto do Karl Popper, e também costumo me interessar pelo que ele escreve. Pode conferir a questão da conversibilidade sem problemas :-) Seria contraditório gostar do Karl Popper e não querer ter suas afirmações testadas :-D

Me ajuda muito a entender isso a seguinte frase, também de Karl Popper:
"Não importa quantos cisnes brancos você veja ao longo da vida; isso nunca lhe dará certeza de que cisnes negros não existem."

Esse racional também é uma das bases da estatística, não é? De não provar o quão certo você está, mas sim o quão errado você pode estar (algo do tipo).

É o tipo de pensamento que precisamos ler, meditar, digerir e compreender. Não adianta apenas entender a explicação de um ou de outro, precisa digerir e chegar a uma conclusão.

@dwightschrute você me lembrou por que larguei computação e fui fazer Administração, no caso a distância, para ter tempo de estudar. Eu não entendia o que os professores explicavam. Quando eu lia nos livros entendia, mas trabalhava e não dava para assistir as aulas e estudar. Eu ainda não entendi. E basicamente oque eu não entendi é como um problema do campo da psicologia pode se encaixar na solução por algorítimo, como o comportamento humano se encaixa. Mas se disser que psicologia não é ciência, aí eu entendo onde quer chegar.

@O.Sardinhao eu acho que a resposta iria divergir do objetivo do tópico que é muito bom. Mas acho que dá pra convergir com o que o @007ninja disse: mesmo que dê pra testar TODAS as hipóteses do mundo, você só pode testar o que já foi formulado. Sempre vai poder aparecer um cisne negro, que você nunca imaginou que pudesse existir, então não teria colocado no seu SAT pra ser testado :-)

@007ninja e @dwightschrute definitivamente não é trivial. Mas acho que pensar que podemos sempre estar errados, e que devemos desconfiar de quem tem muita certeza é trivial. E acho que era essa ideia que o @bastter queria passar.

@O.Sardinhao agoooooora
Sua resposta complementando a frase do colega @007ninja matou a pau a parada. Porra, era muito simples kkkkkk

Agora entendi, chefe! Não dá pra confiar nesses "comprovados cientificamente", inclusive pelo fator de mudança constante. Putz, acho que tava com sono ontem

Obrigado gente!

Karl Popper moldou muito minha forma de pensar sobre a vida e sobre investimentos.
Se não submetemos nossas teses a possibilidade de serem falseadas elas não evoluem.

Quando tinha um grupo de estudo de investimentos na faculdade eu estruturava as reuniões com os colegas sempre de forma a ter a "tese", "antítese" e "síntese".

Eu chegava na reunião preparado para "vender" uma empresa para os colegas.
O outro colega chegava preparado para "destruir" a empresa.
No final o grupo tomava uma decisão e cada um investia ou não de acordo com suas convicções.

O principal é que mesmo quem investia já tinha visto os pontos fracos da empresa e não ia com essa sede toda ao pote.
Admitia a possibilidade de estar errado.

A própria Cleiton Bastter (ainda não me acostumei com o "Cleiton") é um bom exemplo.

Ao invés de ficar preso aos mesmos princípios de 10 anos atrás a Bastter (@bastter e comunidade) está sempre mudando.
Tudo o que pensamos sobre investimentos está sempre sendo ajustado pelas novas informações e estudos que fazemos.
As ideias não devem ser postas num pedestal inalcançável.