Ciência ou Bullshit: Acupuntura
comentada em 24/11/2021 14:18

Mistério do cão esse troço, nunca acharam indícios válidos metodologicamente, mas parece muito ter algum tipo de efeito, é bem assustador na verdade. 

De todas as terapias alternativas
todas BUCHETTI
esta é a unica q gera duvidas

@Tuxedo_Cat

o dia que colocarem 2000 pessoas em um laboratorio por 2 meses, sendo um grupo tratando acupuntura nos pontos certos e outro nos pontos errados para os mesmos problemas (coluna, dor de cabeça, tontura, sei la o que...) e tiver uma diferença grande positiva no grupo da acupuntura em relação ao grupo placebo, PODE ser que eu acredite que funcione.

mas eu so acredito em:

1- testes assim "quase" irrefutaveis com ao menos mais uns 2 parecidos que tenham o mesmo resultado e nehum com resultado diferente.

2- experiencia de ter feito repetidas vezes a mesma acao e ter sido positiva, sendo que tenho que ter feito a acao contraria outras quantas vezes e deve ter sido negativa - mesmo assim pode ser placebo, principalmente se nao for baseado em ciencia e testes feitos por outras pessoas.

Sobre acupuntura: eu vi um médico responsável por auditorias médicas em um plano de saúde dizer "eu sou especialista em medicina baseada em evidências. e as evidências indicam que isso funciona. então só me resta dizer que temos que cobrir esse tipo de procedimento.".

@dwightschrute

pode funcionar.
mas vc nunca podera descartar o efeito placebo, a menos que seja com um indice de medicao objetivo (contagem de virus, hematocrito, nivel de colesterol ou glicose etc...)

Os efeitos da acupuntura não estão totalmente esclarecidos cientificamente mas principalmente para dor é comprovadamente efetiva e seu mecanismo de ação já é explicado pela nossa ciência (efeitos locais, segmentares através do corno posterior da medula e suprasegmentar cortical). É impressionante o alívio imediato da dor com o agulhamento. Eu mesmo era totalmente cético mas todos os dias tenho presenciado esses efeitos analgésicos, anti-inflamatórios e relaxante muscular.
Alguns outros efeitos também possuem grau de evidência de efetividade (náuseas e vômitos, diuréticos, ansiolíticos, hipoglicemiante, anti hipertensivo entre muitos outros) provavelmente por ação sobre o sistema nervoso (principalmente por estimulação de ramos do nervo vago) mas ainda carecem de maiores entendimentos. Já efeitos mais complexos, como sobre o sistema imunológico existem algumas evidências de que funciona mas ainda carecem de mais estudos.

@Phodastico

para mim , INFELIZMENTE nao funcionou.
queria muito que tivesse funcionado.

eu era muito ansioso, suava nas mãos tanto que molhava o papel que escrevia na escola.
minhas provas de escola ficavam uma meleca molhada.
fiz meses de acupuntura mas nao melhorou nada, entao fiquei cetico sobre isso.

mas eh somente a MINHA experiencia, nao tenho conhecimento suficiente nem testei mais para saber.
nao digo que nao funcione para ninguem, so no meu caso infelizmente nao deu resultado.

O principal problema da acupuntura é que tem muitos aventureiros prometendo milagres. Ela funciona mas obviamente tem muitas limitações. É importante que seja usada com responsabilidade. Como qualquer área da medicina tem suas indicações, contra indicações, eficácias e ineficácias. É preciso compreender o que o paciente em questão apresenta (diagnóstico nosológico E diagnóstico pela MTC) e utilizar de forma racional para que doenças potencialmente graves que podem ser curadas pela medicina convencional não sejam negligenciadas.
Levando-se essa limitação em consideração, posso afirmar que a acupuntura e a medicina tradicional chinesa como um todo é absolutamente fascinante. E quando bem utilizada funciona muito bem.

@Mauro como um professor antigo que eu tive afirmava: "sujeito faz tratamento com acupuntura mal feito e colocam a culpa na acupuntura". 
A verdade é que sim, ela tem limitações mesmo. Também se sabe que existem indivíduos que não respondem à acupuntura (porque ninguém sabe). Mas provavelmente o tratamento a que você se submeteu ou não tinha efetividade pela acupuntura ou não foi realizado adequadamente pelo profissional.
Tem muita gente que se trata com cardiologia e morre de infarto. Mas ninguém fala que cardiologia não funciona. É mais ou menos a mesma coisa.

Funciona pela “teoria do portão na dor”: 

- Você gera um estímulo (a agulhada) e mascara a dor de outro ponto.


(Leigamente é isso, a explicação fisiológica é bem legal).

Por exemplo: já viram procedimentos estéticos que usam um vibrador na pele próximo ao local de injeção.

Ou aparelhos de depilar que vibram ao cortar os pêlos… 



O Resto é ultra mega BUCHETTI

postado por @Mauro em 23/11/2021 19:18

Tuxedo_Cat

o dia que colocarem 2000 pessoas em um laboratorio por 2 meses, sendo um grupo tratando acupuntura nos pontos certos e outro nos pontos errados para os mesmos problemas (coluna, dor de cabeça, tontura, sei la o que...) e tiver uma diferença grande positiva no grupo da acupuntura em relação ao grupo placebo, PODE ser que eu acredite que funcione.

mas eu so acredito em:

1- testes assim "quase" irrefutaveis com ao menos mais uns 2 parecidos que tenham o mesmo resultado e nehum com resultado diferente.

2- experiencia de ter feito repetidas vezes a mesma acao e ter sido positiva, sendo que tenho que ter feito a acao contraria outras quantas vezes e deve ter sido negativa - mesmo assim pode ser placebo, principalmente se nao for baseado em ciencia e testes feitos por outras pessoas.

é, enquanto não tiver um estudo enrome duplo cego randomizado e com estudos publicados e revisados, é incerto

pode ser daquele tipo de coisa que tem alguns benefícios em uma certa população/certo tipo de indivíduo/sexo/situação, e como os ganhos são marginais, é difícil estabelecer causalidade sem uma grande base estatística controlada

é diferente de avaliar se antiinflamatório funciona ou não, se adrenalina acelera coração ou não. Efeitos grandes são notáveis antes mesmo da comprovação com "padrão ouro"

Fiz uma época era ótima pra dormir, eu apagava, era feita por um médico de descendência oriental cheio da pampa de guru hahaha, quanto a base científica não tenho embasamento nenhum pra opinar.

pessoal vcs tem de parar com esta coisa de fiz isso, deu Y prova sei la o que
nao prova absolutamente nada
ciencia nao eh isso

estudem

Saúde & Esportes > FAQ > Principios da Ciência Moderna

correlação nao implica casualidade

Ja fizeram esse estudo e nao deu diferença significativa nenhuma entre os dois grupos.

 

postado por @Mauro em 23/11/2021 19:18

Tuxedo_Cat

o dia que colocarem 2000 pessoas em um laboratorio por 2 meses, sendo um grupo tratando acupuntura nos pontos certos e outro nos pontos errados para os mesmos problemas (coluna, dor de cabeça, tontura, sei la o que...) e tiver uma diferença grande positiva no grupo da acupuntura em relação ao grupo placebo, PODE ser que eu acredite que funcione.

Interessante este debate... Vale lembrar que Acupuntura é uma das especialidades oficialmente reconhecidas pelo Conselho Federal de Medicina:

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Salvo engano, é o único país do mundo onde isso ocorre

@PMHM isso nao quer dizer nada pq homeopatia ja foi aceita tb
e ate aquela maluquice q tirava um fio de cabelo e mandava para suiça para ver o quanto tinha de zinco

@defenestrar existem milhares de estudos, assim como em todas as áreas. A maior dificuldade é fazer o duplo cego mesmo. Mas tem estudos em diversos temas, em muitos demonstrou eficácia em outros não.

Ainda não há evidências fortes que considerem a acupuntura ciência. Mas para acupuntura acho BUCHETTI uma palavra muito forte! 

postado por @Bastter em 23/11/2021 21:19:15

pessoal vcs tem de parar com esta coisa de fiz isso, deu Y prova sei la o que
nao prova absolutamente nada
ciencia nao eh isso

estudem

Saúde & Esportes > FAQ > Principios da Ciência Moderna

correlação nao implica casualidade

Exato. @Bastter isso deve te lembrar da tarefa diária de convencer os pacientes disso 

@Gregorovich pois eh
foi o q eu respondi
essa eh close
de todos tratamentos alternativos
este eh o unico q eu nao saio dizendo BUCHETTI

@Phodastico quase todos os estudos de meta-analise que eu vi a acupuntura não tinha um efeito significativo acima da falsa acupuntura que servia de controle e boa parte deles não tinham um numero de pacientes muito grande

postado por @Phodastico em 23/11/2021 22:10

defenestrar existem milhares de estudos, assim como em todas as áreas. A maior dificuldade é fazer o duplo cego mesmo. Mas tem estudos em diversos temas, em muitos demonstrou eficácia em outros não.

postado por @Phodastico em 23/11/2021 20:15

Mauro como um professor antigo que eu tive afirmava: "sujeito faz tratamento com acupuntura mal feito e colocam a culpa na acupuntura". 
A verdade é que sim, ela tem limitações mesmo. Também se sabe que existem indivíduos que não respondem à acupuntura (porque ninguém sabe). Mas provavelmente o tratamento a que você se submeteu ou não tinha efetividade pela acupuntura ou não foi realizado adequadamente pelo profissional.
Tem muita gente que se trata com cardiologia e morre de infarto. Mas ninguém fala que cardiologia não funciona. É mais ou menos a mesma coisa.

vc tem toda a razao.

foi mal se de alguma forma falei de forma ofensiva ou ofendi alguém, principalmente se trabalha com acupuntura  não foi o intuito.

desculpem as brincadeiras todas, passei do limite de "animação" com estes tópicos malucos.

mas brincadeiras de lado, FALANDO SÉRIO:

1- o MAIS importante é o Profissional que aplica qqr tipo de tratamento que seja pois, um tratamento qqr em si não cura nem melhora sintomas se não for bem aplicado.

2- o que faz um tratamento funcionar tanto para cura quanto para o alívio dos sintomas, é a indicação apropriada para a doença/sintomas e a adaptação daquele tratamento às necessidades e condições do indivíduo pela dosagem, duração, suporte em relação aos efeitos colaterais possíveis etc...

3- qualquer tratamento que funcione bem em uma pessoa, pode não ter efeito algum em outra.

como eu disse acima @Phodastico , vc tem toda razão.
abusei nas brincadeiras, foi mal

@defenestrar apesar da acupuntura ser uma técnica milenar, a produção científica acerca do tema ainda é bastante incipiente. Existem estudos promissores ainda na fase de elaboração e execução e em breve teremos cada vez mais evidências da sua efetividade (ou da não efetividade). De fato existem dificuldades em adequar os testes e experimentações da acupuntura aos critérios da comunidade científica, principalmente em relação ao importante fator "duplo cego". No entanto essa dificuldade vem sendo aos poucos superada e os estudos aceitos estão cada vez mais criteriosos. Já existe um protocolo de check-list bem elaborado para os estudos em acupuntura (STRICTA, dê um Google). 
O fato é que já se conhece o mecanismo de ação sobre as substâncias inflamatórias (efeito local) e neurotransmissores (efeitos segmentar e supra segmentar) realizado pela acupuntura, principalmente no tratamento da dor. Também já está consagrado o uso para outras finalidades, sendo parte, por exemplo, dos protocolos de profilaxia e tratamento de náuseas e vômitos pós operatório nas principais assONciações médicas dos EUA. Outros usos estão sendo cada vez mais aceitos, mas de fato carecem ainda de maiores estudos.
O que vejo como importante nesse caso é desmistificar a acupuntura como uma técnica "mágica,", "milagrosa", ou até "revolucionária" e "alternativa". Ela deve ser vista como mais uma ferramenta extremamente útil da medicina, uma técnica adjuvante das convencionais, principalmente no sentido de melhorar a qualidade de vida dos pacientes (menos usada para verdadeira cura das doenças). Essa visão é defendida até mesmo pelos próprios chineses. Aliar a medicina convencional com a medicina tradicional. E claro, produzir cada vez mais estudos sérios com grau de evidência.
Nesse sentido, não tenho dúvida de que por trás da milenar acupuntura existe sim muita ciência, e muita coisa ainda será descoberta na área.

postado por @Mauro em 24/11/2021 05:13


vc tem toda a razao.

foi mal se de alguma forma falei de forma ofensiva ou ofendi alguém, principalmente se trabalha com acupuntura  não foi o intuito.

desculpem as brincadeiras todas, passei do limite de "animação" com estes tópicos malucos.

mas brincadeiras de lado, FALANDO SÉRIO:

1- o MAIS importante é o Profissional que aplica qqr tipo de tratamento que seja pois, um tratamento qqr em si não cura nem melhora sintomas se não for bem aplicado.

2- o que faz um tratamento funcionar tanto para cura quanto para o alívio dos sintomas, é a indicação apropriada para a doença/sintomas e a adaptação daquele tratamento às necessidades e condições do indivíduo pela dosagem, duração, suporte em relação aos efeitos colaterais possíveis etc...

3- qualquer tratamento que funcione bem em uma pessoa, pode não ter efeito algum em outra.

como eu disse acima Phodastico , vc tem toda razão.
abusei nas brincadeiras, foi mal

Isso aí, @Mauro, falou tudo. Não precisa se desculpar, pelo menos da minha parte não ofendeu. 
Mas é isso aí mesmo que vc disse.

Eu morro de vontade de experimentar, mas nunca achei um profissional que me inspirasse confiança pra fazer uns testes.

Morar na roça é fod#

eu nao faço isso nem morto
eu hein ficar me enfiando agulha
vcs sao doidos

Minha esposa é médica e se especializou em medicina tradicional chinesa, que dentre outras coisas, ensina a acupuntura.
Eu entendo método científico e etc como é sempre valorizado aqui, e sei que opinião pessoal não tem valor pra definir como sendo algo que funcione ou não.
Então sem entrar nesse mérito, posso afirmar que pra mim ela funciona e funciona muito bem. Só que não vai ser sempre que vai funcionar. Tem vezes que alguma dor será amenizada por um tempo, ou muito pouco, e outras que vão desaparecer totalmente.
Antes de ter essa experiência com minha esposa, eu era cético, como sou ainda como homeopatia.
Acontece que eu tive que aceitar a realidade que foi sendo mostrada diante de mim.
No ano passado eu sofri uma lesão que me rendeu uma hérnia de disco cervical, com dores infernais, formigando, braço com músculos repuxando quase me impedindo de levantar da cama, em plena pandemia. Tomei os melhores anti-inflamatórios e outros remédios, mas a dor não passava de jeito nenhum.
Ela prontamente começou a me tratar com acupuntura e foi quando eu finalmente consegui respirar aliviado. Como foi uma lesão grave, ela fazia de duas a três seções por dia. De manhã eu acordava com uma dor horrível e logo após cada seção eu esquecia por algumas horas que tinha o problema. Depois de umas duas semanas, com a dor diminuindo a cada dia, voltei a ter vida normal.
Nisso eu estava viajando. Quando voltei, fui imediatamente procurar um ortopedista, fiz uma ressonância, e quando ele viu o resultado, arregalou os olhos e me disse que não entendia como eu aguentei ficar tanto tempo com isso sem ter que ir correndo ao hospital. Eu expliquei que minha esposa era médica mas ele nem me deixou falar (como é comum com muitos médicos), e só disse "não sei o que ela faz mas foi muito eficaz", não só em retirar a dor mas em reduzir a inflamação e não me causar maiores danos.
Esse é um caso isolado mas ao longo dos anos eu já vi ela tirar dores de cabeça e de lesões instantaneamente, tratar ansiedade de depressão, induzir trabalho de parto em grávidas que já estavam passando do limite para aguardar parto normal, enfim uma série de tratamentos impressionantes que tornam impossível a continuidade do meu ceticismo.

Ao mesmo tempo, vendo o relato do @Mauro, existem muitos profissionais que não estudaram um décimo do que ela estudou. Os professores da especialização dela (o que rendeu a ela a especialidade reconhecida pelo CRM) era quase todos chineses. O curso foi elaborado pelo chinês responsável por ter trazido a acupuntura para o Brasil, então acredito que isso faça toda a diferença na eficácia do tratamento. Por exemplo, tem vários casos que ela já afirma para parentes e pacientes que acupuntura não resolve. E às vezes ela precisa por causa de dores e outras questões e não tem bom resultado também, ou seja, não é algo mágico e depende de vários fatores.

Eu acredito que esse seja um campo onde o profissional faz diferença demais. É diferente de receitar um remédio como um antibiótico, que se bem escolhido, quase sempre vai funcionar. É um tipo muito diferente de medicina, leva tempo a consulta antes de decidir o tratamento, não é algo que dá pra sair fazendo correndo como uma receita de bolo. Precisa de muita empatia, de escutar muito o paciente para entender a dor, o que é algo muito complexo e até difícil de explicar.

Dito isso, acredito que muitos terão experiência ruim com isso pois ou vão cair nas mãos de pessoas desqualificadas (tem gente que nem é da área de saúde e aplica acupuntura), ou em médicos que não possuem o perfil necessário para esse tipo de tratamento, que envolve paciência, empatia, escutar e compreender o paciente, enfim, sempre será meio controverso.

@O.Escolhido ok mas o efeito em vc = nada em termos de ciencia

da uma lida nisso aqui

Saúde & Esportes > FAQ > Principios da Ciência Moderna

nao to questionando acupuntura nem o trabalho da sua esposa

apenas os seus argumentos q sao tipicamente de leigo e nao tem nada a ver com ciencia

eu era cetico ai fiz e melhorei
isso nao eh prova de absolutamente nada
e nem deveria de deixar de ser cetico por causa disso

propolis faz 95% das dores de garganta melhorarem pq 95% das dores de garganta melhoram espontaneamente
entao a pessoa diz eu era cetico com propolis ai usei e melhorei e deixei de ser cetico

nao to dizendo q acupuntura e propolis é a mesma coisa
apenas q esta relação nao eh ciencia

correlação nao implica em casualidade e nao é assim q se da a prova cientifica como vc pode ler no FAQ q eu postei

leia q eu acho q vc vai gostar

@Bastter Sim, com certeza, como eu disse, minha resposta não tem cunho científico nenhum, mas já que o assunto foi posto, achei válido colocar minha visão pessoal.
O principal na minha resposta nem é se funciona ou não pra mim, mas os fatores que eu acredito terem mais chance de atrapalharem a conclusão de quem já fez e diz que não funciona. Pode ser BUCHETTI, mas é uma observação de uns dez anos.
Vou ler, valeu.

Eu sei que, mas...DogoncioOrigem do Selo31 posts

@O.Escolhido

perfeito!

a técnica e atendimento nao sao nada se nao tiver um profissional que saiba BEM o que esta fazendo.

senao seria facil: so seguir o "protocolo" e pronto.

mas nem sempre eh assim.