Sempre foi difícil saber o que é conhecimento
comentada em 26/10/2025 08:57

Tem um livro bem famoso e muito pertinente sobre sobre o assunto: A Estrutura das Revoluções Científicas, do Thomas S. Kuhn

Infelizmente, se você procurar resenhas sobre o livro, nenhuma toca no ponto principal do livro, porque o público acadêmico não quer entender o ponto principal do livro.

Ele menciona que os novos paradigmas científicos não são estabelecidos porque convencem os cientistas de cada geração.

Os cientistas acostumados com o modelo passado morrem sem aceitar o novo, apesar das evidências, e uma nova geração é treinada com o novo modelo.

Mas justamente depois de abraçar certas ideias, as pessoas não querem abrir mão. A ideia de que ciência evolui racionalmente, baseado em análises rigorosas e evidência é só uma crença - uma religião.

Outros dois livros muito bons que demonstram a influência ideológica e política no que as pessoas consideram "ciência" são o Orientalismo, do Edward Said e o Metahistória, do Hayden White.

Esse texto aqui também é muito esclarecedor e tem só umas 10 páginas, mas infelizmente é voltado apenas para leitores bastante experientes:

https://arquivo.bocc.ubi.pt/pag/cascais-antonio-fernando-divulgacao-cientifica.pdf

Science advances one funeral at a time
- Max Planck

gerada por IA (utilize a opção "com IA" para gerar a sua)

postado por @Henrique59 em 20/10/2025 07:37:35

Science advances one funeral at a time
- Max Planck

gerada por IA (utilize a opção "com IA" para gerar a sua)

Curioso, isso. Produzir ciência às vezes significa matar a ciência.

Tenho para mim que a ciência é um conjunto de verdades provisórias.

Ciência é busca, não certezas. 

"We have to learn to love the questions"

@DuguBuscaDerrota bem, o título do post é "sempre foi difícil saber o que é conhecimento", não é "a ciência é a dona de todo o conhecimento".

O meu objetivo maior era só exemplificar o que eu entendi do que você está dizendo. Que nós vivemos imersos em conhecimentos que muitas vezes imperam sobre nós e nos levam a caminhos que nós mesmos não compreendemos.

E com um mundo cheio de "conhecimento" acessível o tempo inteiro isso é ainda mais complicado.

O texto que você referenciou é bem interessante, particularmente, já vivi tanto essa discussão que acho ela monótona hoje em dia, apesar de ser bastante relevante.

Em especial para a psicologia que vem tendendo ultimamente para um psicologia estatística, eu já discuti tanto contrariamente a esse modelo, e minhas críticas se alinham com a ideia do texto que você referenciou, que estou cansado, ainda que seja relevante. Talvez mude quando um pessoal morrer, mas já entendi que provavelmente esse será o desafio da minha geração, ou das próximas gerações.

Uma outra parte que é curiosa é que, por definição, o texto que você publicou é suscetível a própria crítica. Pode chamar de ciência, de filosofia, contemplação, ética, moral, virtude ou de couve flor.

Como a crítica, que é bem valida, diz respeito a uma atividade humana a priori, que depois nós nomeamos, toda a atividade humana que compõe mais ou menos a mesma atividade é passível a essa crítica, inclusive o próprio texto. Para mim, o nome é: busca do que é conhecimento.

Como eu concordo com o geral da ideia dele, eu não vejo razões para achar que exista uma busca do conhecimento pura, ela sempre estará sujeita as questões que ele traz, é um problema do processo humano, e não há substantivo que você nomeie a atividade que resolverá esse problema tão cedo.

Ou você cairia no problema que a crítica ataca, de criar uma super classe de conhecimento, que ultrapassa o humano e que está blindada de todos esses fatores. Uma tarefa deveras difícil.
Por hora, eu prefiro o pessoal que só assume isso e diz que está fazendo o melhor que pode com aquilo que temos hoje.

@Charlito não é matar. O oxe uma vez publicou a página de um livro de matemática que o autor diz que matemática é um jogo que matemáticos gostam de jogar. Ou algo assim. Como eu citei ele, talvez ele poste aqui a imagem.

Ciência é um jogo que cientistas gostam de jogar, as vezes eles descobrem novas regras, compõe novas estruturas para brincar com esse jogo.

Por acaso, jogando esse jogo, de quando em quando a gente faz umas coisas interessantes fora dele.

Levar ciência menos a sério ajuda um bocado, especialmente, quando se está no ato de fazer ciência. É só uma brincadeira que tem umas consequências meio estranhas. Às vezes, maravilhosas, às vezes, trágicas.

"(...) uma super classe de conhecimento, que ultrapassa o humano e que está blindada de todos esses fatores."

Já existe isso desde antes da ciência. Pelo menos desde a invenção de Ishtar..

@Charlito aí é uma questão de quem jogas jogos que só podem ter uma única regra. Que por acaso, é uma regra inacessível.

@DuguBuscaDerrota outra coisa interessantíssima é que a discussão do geocentrismo vs heliocentrismo, que foi o grande tchan do Galileu, se deu exatamente nas bases do que o texto fala.

A discussão em si era pouco científica, e vários outros fatores atuavam na disputa do que era conhecimento naquele cenário.

@Paulo

É o comentário de 05/04/2024, às 16:05, que tá mais pro final deste tópico aqui:

Matemática é inventada, descoberta, ou ambos ? - Tecnologia - Bastter.com

@oxe obrigado 

@Paulo
Neste vídeo do Davi Calazans, apesar do título ser sobre inteligências extraterrestres, ele aborda a diferença entre informação e conhecimento de uma forma bem peculiar. Acho que você vai gostar da parte que põe o conhecimento como uma "produção"; não recebido de fora mas originado de dentro.

postado por @Paulo em 20/10/2025 09:04

DuguBuscaDerrota outra coisa interessantíssima é que a discussão do geocentrismo vs heliocentrismo, que foi o grande tchan do Galileu, se deu exatamente nas bases do que o texto fala.

A discussão em si era pouco científica, e vários outros fatores atuavam na disputa do que era conhecimento naquele cenário.

Engraçado do ponto de vista atual - as duas teorias estavam erradas.

Certo, a Terra gira em torno do Sol. Mas o Sol, longe de ser fixo, como sonhou a Teoria Heliocêntrica, também gira - em torno do centro gravitacional da Via Láctea.

E a Via Láctea, por sua vez, caminha em direção a um buraco negro supermassivo, o Grande Atrator. Que por sua vez segue rumo ao Superaglomerado Shapley.

O Universo é um jovem irrequieto.

postado por @DuguBuscaDerrota em 20/10/2025 07:28

Tem um livro bem famoso e muito pertinente sobre sobre o assunto: A Estrutura das Revoluções Científicas, do Thomas S. Kuhn

Infelizmente, se você procurar resenhas sobre o livro, nenhuma toca no ponto principal do livro, porque o público acadêmico não quer entender o ponto principal do livro.

Ele menciona que os novos paradigmas científicos não são estabelecidos porque convencem os cientistas de cada geração.

Os cientistas acostumados com o modelo passado morrem sem aceitar o novo, apesar das evidências, e uma nova geração é treinada com o novo modelo.

Mas justamente depois de abraçar certas ideias, as pessoas não querem abrir mão. A ideia de que ciência evolui racionalmente, baseado em análises rigorosas e evidência é só uma crença - uma religião.

Outros dois livros muito bons que demonstram a influência ideológica e política no que as pessoas consideram "ciência" são o Orientalismo, do Edward Said e o Metahistória, do Hayden White.

Esse texto aqui também é muito esclarecedor e tem só umas 10 páginas, mas infelizmente é voltado apenas para leitores bastante experientes:

https://arquivo.bocc.ubi.pt/pag/cascais-antonio-fernando-divulgacao-cientifica.pdf

postado por @Paulo em 20/10/2025 08:01

DuguBuscaDerrota bem, o título do post é "sempre foi difícil saber o que é conhecimento", não é "a ciência é a dona de todo o conhecimento".

O meu objetivo maior era só exemplificar o que eu entendi do que você está dizendo. Que nós vivemos imersos em conhecimentos que muitas vezes imperam sobre nós e nos levam a caminhos que nós mesmos não compreendemos.

E com um mundo cheio de "conhecimento" acessível o tempo inteiro isso é ainda mais complicado.

O texto que você referenciou é bem interessante, particularmente, já vivi tanto essa discussão que acho ela monótona hoje em dia, apesar de ser bastante relevante.

Em especial para a psicologia que vem tendendo ultimamente para um psicologia estatística, eu já discuti tanto contrariamente a esse modelo, e minhas críticas se alinham com a ideia do texto que você referenciou, que estou cansado, ainda que seja relevante. Talvez mude quando um pessoal morrer, mas já entendi que provavelmente esse será o desafio da minha geração, ou das próximas gerações.

Uma outra parte que é curiosa é que, por definição, o texto que você publicou é suscetível a própria crítica. Pode chamar de ciência, de filosofia, contemplação, ética, moral, virtude ou de couve flor.

Como a crítica, que é bem valida, diz respeito a uma atividade humana a priori, que depois nós nomeamos, toda a atividade humana que compõe mais ou menos a mesma atividade é passível a essa crítica, inclusive o próprio texto. Para mim, o nome é: busca do que é conhecimento.

Como eu concordo com o geral da ideia dele, eu não vejo razões para achar que exista uma busca do conhecimento pura, ela sempre estará sujeita as questões que ele traz, é um problema do processo humano, e não há substantivo que você nomeie a atividade que resolverá esse problema tão cedo.

Ou você cairia no problema que a crítica ataca, de criar uma super classe de conhecimento, que ultrapassa o humano e que está blindada de todos esses fatores. Uma tarefa deveras difícil.
Por hora, eu prefiro o pessoal que só assume isso e diz que está fazendo o melhor que pode com aquilo que temos hoje.

a ciência de hoje abre portas para a de amanhã.
hoje em dia , o que é considerado "provado cientificamente", mudas muito pouco a essência MAS é acrescentado de vários "detalhes" a mais.

EXEMPLO: Física Newtoniana funciona perfeitamente, mas no mundo macro que tocamos (dia a dia).
no mundo Quantico ou Astrofísico, já não funciona.

Ou melhor, não está errada, simplesmente não tínhamos nenhum acesso à Física Quântica e pouquíssimo à Astrofísica, as quais funcionan diferente. 

Será que um dia chegaremos à Teoria de Tudo (ToE)?

@Charlito

postado por @Charlito em 21/10/2025 01:58

Será que um dia chegaremos à Teoria de Tudo (ToE)?

Ainda que cheguemos a uma teoria de tudo, ela só é uma teoria de tudo que nós conhecemos. Nada impede que no futuro a gente tropece em uma fenômeno que precisaria de um outro caminho. Lógico que quanto mais se experimenta com instrumentos de precisão, e mais refinamento conceitual, isso vai sendo mais difícil. Mas não é impossível.

postado por @Charlito em 20/10/2025 23:35

Engraçado do ponto de vista atual - as duas teorias estavam erradas.

Certo, a Terra gira em torno do Sol. Mas o Sol, longe de ser fixo, como sonhou a Teoria Heliocêntrica, também gira - em torno do centro gravitacional da Via Láctea.

E a Via Láctea, por sua vez, caminha em direção a um buraco negro supermassivo, o Grande Atrator. Que por sua vez segue rumo ao Superaglomerado Shapley.

O Universo é um jovem irrequieto.

Que leva a esse problema, hoje em dia, eu não penso em questões de certo ou errado, pq acho meio presunção ou anacronismo.

Sendo bem honesto, muitas vezes eu não entendo nem quais são as perguntas que alguns desses caras estavam fazendo, e tenho muita dificuldade em entender quais são as perguntas de hoje em dia, então, como diabos eu posso dizer algo sobre as respostas. Muitas vezes a gente julga as respostas dos outros baseados em perguntas que nós estamos fazendo, e não em relação as perguntas deles.

Eu acho o texto que o @DuguBuscaDerrota postou bem interessante. Nos ajuda a lembrar que a ciência é uma atividade humana. Por ser uma atividade humana ela está sujeita a todas as questões que o texto aborda, e outras.

Fazer ciência não é diferente em "essência" de fazer uma cadeira. Seja lá qual a pergunta, ou condição, que orienta o que é fazer uma cadeira, ela me parece ser uma coisa mais constrita na realidade. Então, elas saem com um caráter mais uniforme, com uma "ideia", uma "essência" geral (Eu acho engraçado que as palavras que botei em parênteses era perguntas que orientavam bastante a busca do conhecimento em certas épocas)

Ainda que exista uma organização do "fazer cadeira", se você for buscar cadeiras ao longo da humanidade vai achar uma grande variedade de cadeiras, que respondem diversas perguntas que eram feitas. As constrições humanas mudam ao longo do tempo, e provavelmente todas as cadeiras respondiam as perguntas que eram feitas, constritas nas realidades físicas e sociais de suas épocas.

A linguagem é um tanto menos constrita que uma cadeira. As condições da linguagem permitem uma infinidade de coisas, inclusive, falar de coisas que não existem. (Eu acho engraçado que ao mesmo tempo ela esta constrita por trivialidades como um meio e um ouvinte, mas isso é outra discussão).

É como criar uma cadeira que não serve para as condições que geralmente orientam a atividade humana de fazer cadeira. O que seria da cadeira se a gente abrisse mão das constrições que organizam a atividade de "fazer uma cadeira"?

De uma forma idiota, eu estou argumentando que a linguagem é intrinsicamente Dadaísta.

Ela parece organizada por uma questão de constrição social, se dermos um passo para o lado, saindo da nossa linguagem, fica um tanto claro que as organizações de linguagem não tem nenhuma constrição obrigatória e que existem infinitas respostas para as perguntas que a linguagem responde (ou as constrições que ela está exposta ou submetida). 

Daí a tal da história da linguagem ser viva.

A atividade de buscar conhecimento está mais ou menos nesse lugar, seguindo a analogia, nada que está vivo pode estar errado em existir, pq bom, seria estranho falar que a existência de algo é errada (apesar de terem feito isso com os tadinhos dos ornitorrincos), ela só obedecia constrições que hoje em dia a gente ignora.

O conhecimento é vivo, e chamar ele de errado faz tanto sentido quanto dizer que um adulto estava errado quando era criança por ser criança.

Entendendo isso, um grupo bem específico de pessoas se dedicaram a criar um método, uma constrição social para tentar diminuir o caos das coisas, curiosamente, o que a maioria deles propõe é diminuir a linguagem em diversos graus, ou criaram linguagens específicas muito constritas

Ainda assim, o conhecimento, a linguagem, fazer uma cadeira ou um vaso, é uma atividade humana. De um jeito ou de outro, as atividades humanas estão constritas em diversas questões.

A gente chama de errado a falta de "pureza" das perguntas e das respostas que Aristóteles e os inquisidores faziam, e também as respostas que eles chegaram.

O texto do @DuguBuscaDerrota traz algumas das outras constrições que afetam o fazer conhecimento, existem outras. Várias outras.

Do mesmo jeito que nós fazemos julgamentos do nosso passado como errados, se iludindo ou se enganando sobre o nosso presente pq esquecemos ao que estávamos respondendo.

Eu comentei um tempo atrás em outro post que eu acho super engraçado depois de um tempo de um término as pessoas se questionarem se amavam o parceiro que tinham.

A mesma ignorância -  no sentido literal - que o nosso passado tinha aparece de novo no presente de outra forma. E assim seguimos, nas condições de coisas vivas.

Nada como um soco bem encaixado e uma pedrada matinal para passar o dia coçando o queixo e a cabeça..

@Charlito

Não há um referencial privilegiado no Universo, você pode fixar qualquer ponto e calcular as trajetórias de todos os astros a partir dele. 

Então dizer que a Terra orbita ao redor do Sol ou que o Sol orbita ao redor da Terra, ou que ambos orbitam ao redor de um outro ponto qualquer do Universo, são todas escolhas possíveis, vai depender do modelo matemático. O importante é fixar o modelo.

A vantagem do heliocentrismo sobre o geocentrismo é que ele torna os cálculos mais simples para os astros do Sistema Solar, desde que a órbita seja modelada através de elipses.

Inicialmente, Copérnico representava usando círculos e isso não simplificava em nada as contas. Daí parte da resistência ao modelo heliocêntrico. 

Kepler foi o primeiro a juntar as duas coisas (heliocentrismo e órbitas elípticas).

Se quiser umas imagens legais, esse vídeo é bem legal e dá um resumão ali a partir dos 6:00. Se quiser ver só a parte dos modelos, é entre 6:50 e 8:00 mais ou menos:

postado por @Charlito em 21/10/2025 08:41



Nada como um soco bem encaixado e uma pedrada matinal para passar o dia coçando o queixo e a cabeça..

lição que o Paulo te deu:

não adianta fazer cadeira para quem não tem bunda

postado por @oxe em 21/10/2025 16:50

Charlito

Não há um referencial privilegiado no Universo, você pode fixar qualquer ponto e calcular as trajetórias de todos os astros a partir dele. 

Então dizer que a Terra orbita ao redor do Sol ou que o Sol orbita ao redor da Terra, ou que ambos orbitam ao redor de um outro ponto qualquer do Universo, são todas escolhas possíveis, vai depender do modelo matemático. O importante é fixar o modelo.

A vantagem do heliocentrismo sobre o geocentrismo é que ele torna os cálculos mais simples para os astros do Sistema Solar, desde que a órbita seja modelada através de elipses.

Inicialmente, Copérnico representava usando círculos e isso não simplificava em nada as contas. Daí parte da resistência ao modelo heliocêntrico. 

Kepler foi o primeiro a juntar as duas coisas (heliocentrismo e órbitas elípticas).

Se quiser umas imagens legais, esse vídeo é bem legal e dá um resumão ali a partir dos 6:00. Se quiser ver só a parte dos modelos, é entre 6:50 e 8:00 mais ou menos:

 

na verdade, SEGUNDO nossos melhores cientistas, TUDO no Universo Observável gira em torno do próprio universo e se afasta de tudo mais na velocidade da luz.

então a única coisa que podemos ter, que vc já disse mas falarei de outra forma, é o "ponto de vista do sujeito"

TUDO no Universo depende do "referencial" que parte a informação e que recebe a mesma.

@oxe esse foi um dos motivos que eu coloquei o exemplo da anatomia e não falei do geocentrismo vs heliocentrismo.

Essa discussão é uma daquelas que já deu todas as voltas possíveis até chegar onde chegou.

O divertido dela, até para exemplificar o argumento que eu fiz anteriormente para o @charlito, é que precisou de umas 200 bases filosóficas diferentes chegar nesse lugar, e o tanto de vezes que as pessoas esqueciam em quais bases os conhecimentos estavam ancorados.

Eu acho engraçado que muitas das picuinhas que aconteciam/acontecem tem relação com essas bases esquecidas. Um ataque a um conhecimento especifico não era só uma discussão científica do objeto em questão, era um murro no meio do estômago sobre a própria identidade da pessoa, aquilo que a pessoa tinha de mais certo no mundo sobre o que era a natureza das coisas, era uma quebra das premissas que a pessoa usava para perceber o mundo.

Eu vejo isso bastante hoje em dia no discurso da dopamina/vicio. Quando eu tento demonstrar outras bases de interpretação do fenômeno que são não-mecanicistas parece que eu estou arrancando a perna que a pessoa usa para ficar em pé.