Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro).
comentada em 09/06/2022 10:03

@oxe
Cientificamente falando, nenhum dos estudos postados aqui na bastter se salva. Todos tem  o problema de controle das variáveis e viés de sobrevivência. Mas, se alguem for executar um estudo formal  e postar aqui o método, poucos entenderiam o que foi feito e porque. 

A Bastter não é um fórum de acadêmicos e acho também que ninguem esperaria formalidade científica nos estudos realizados aqui... A forma que vejo o site é mais para educação do que apresentação de estudos. Assim sendo, nao vejo problema em apresentar os resultados de estudos descritivos, tal qual fiz no passado. 
Particularmente, quando entra em modelos estatísticos na tentativa de previsão de lucro futuro, começas a percorrer o campo científico e suas formalidades. Assim sendo, sou obrigado a dar minha opinião acadêmica.

 

@msperlin

É verdade. No fim das contas os estudos aqui têm efeito didático, servem mais pra apresentar conceitos gerais.

O método de análise de empresas fica a critério de cada um. E acredito que dificilmente ele pode ser reduzido a uma fórmula objetiva pronta e universal, até pela natureza da renda variável. Provavelmente sempre haverá um fator de risco incontrolável e imprevisível.

Uma coisa é a estatística descritiva, outra gerar estimadores pra fazer inferências. Nossa mente linear parece ser evolucionariamente destinada a achar relações de causa e efeito na primeira correlação que aparece na nossa frente. A grande sacada da estatística é ultrapassar essas limitações da intuição que naturalmente temos. Inclusive a estatística é um ramo bem recente, tendo sido desenvolvida fundamentalmente a partir do final do século 19. Eu recomento muito o livro O Andar do Bêbado, do Leonard Mlodinow, pra abrir a mente. É lindo de ver a correlação entre cotação e lucro, mas ela pode não ter uma relação de causa e efeito direta, outros fatores no meio do caminho podem ser os fatores realmente explicativos. Por exemplo, uma empresa que dá lucro consistentemente pode ter como causa o know how de seus gestores no negócio (experiencia, formação, etc). É preciso ter cuidado. Mas mesmo assim a regressão apresentada é interessante, mesmo que não possamos tirar relação causa e efeito, ela pode nos dar algum insight importante no processo de investigação dos fatores que fazem uma empresa ter sucesso.

@rainha_das_trevas

Mas a questão é que nós não precisamos de uma explicação mecânica precisa de causa e efeito.

Se o lucro causa diretamente aumento da cotação, ou não, é interessante de um ponto de vista acadêmico.

Mas o foco do site é um investidor comum, não especialista, que trabalha em outra coisa e que quer apenas investir suas economias de alguma forma que faça um mínimo de sentido e não ocupe muito tempo. E esse investidor talvez nem vá investir a maior parte das economias em ações.

Para esse foco, o importante não é entender os detalhes de porque as coisas acontecem, mas apenas ter uma noção geral de uma forma de investir que pareça fazer sentido e que seja simples o suficiente para ser acessível. O "porquê" de dar certo e até mesmo a certeza se dá certo, a gente não tem.

Até agora, 99,99% das vezes a análise de empresa é uma coisa artesanal mesmo. O que é parte do problema, pois as pessoas inventam critérios da própria cabeça. Só olhar aí nos murais, pessoal inventa de tudo. E por isso ser simples tem que ser parte da solução. 

Então, se é lucro que dá retorno, ou outra coisa que geralmente vem com o lucro, é um detalhe menos importante que saber que, se você tivesse investido em muitas empresas que deram lucro, aparentemente você teria tido uma chance maior de ter um bom retorno no período. 

E que, na ausência de uma opção perfeita, continuar investindo nessas empresas parece fazer mais sentido que apenas investir aleatoriamente. Afinal, não há nenhuma razão óbvia que diga que não vai acontecer a mesma coisa.

(Claro que não há também uma que diga que vai acontecer a mesma coisa, então no fim das contas isso é, no máximo, apenas um "chute informado" e, no mínimo, "wishful thinking")

Então assim, lógico que um estudo técnico que comprove essa tese cientificamente, que mostre as condições em que ela é verdadeira, se for, vai ajudar a gente aqui a refinar o método. Mas, enquanto algo assim não aparece, temos que confiar na sabedoria prática e os estudos daqui são apenas ferramentas didáticas pra ilustrar os conceitos.

Pessoalmente, confesso que sou cético quanto à possibilidade de algo assim. O mercado de capitais é muito antigo e é ambiente de trabalho de algumas das mentes mais brilhantes do mundo. Por lá circulam trilhões. Acho improvável que alguém aqui vá resolver definitivamente o mistério do método perfeito de investimento. 

E, se resolver, provavelmente o mercado vai se adaptar, por oferta x demanda. Do contrário, a renda variável se tornaria previsível e assumiria características de renda fixa.

Mas eu também não entendo quase nada do assunto, então minha opinião não vale muita coisa. 

@celtiberian e qualidade são sinônimos. Obrigado por mais esse tópico excelente, como sempre.

@msperlin trabalho muito legal, recomendo a discussão do artigo para todos aqui no tópico. A gente ainda tem a mentalidade de que um montão de diplomas e conhecimento universitário realmente influencia nos negócios de uma empresa. Quem é do meio acadêmico sabe que todo acadêmico é um detalino na sua área. 
 

Fiquei aqui pensando se não for o caso de um fator exógeno + fator interno em sinergia que aumenta a lucratividade ou chance de lucro futuro. Por exemplo, gestores com  titulação acadêmica no exterior + alguma mudança regulatória. Ultimamente tem crescido muito a quantidade de empresas que se internacionalizam ou colhem benefícios indiretos da internacionalização (por exemplo importação direta dos seus próprios insumos, algo muito difícil décadas atrás). Hoje qualquer CNPJ faz comércio exterior facilmente. 

@rainha_das_trevas
Obrigado. Confesso que eu esperava um efeito muito maior. Achamos algo positivo apenas para títulos concedidos no exterior. Tem várias maneiras de explicar esse resultado e, certamente, internacionalização da empresas é uma.
 
 

Pessoal gosta da chibata do método cientifico pra bater em HCAOC quantico, youtuber, antivax. 

Mas se mostrar a chibata no "estudo" Cleiton vira professor de faculdade que nunca comprou ação na vida.

Pessoal, depois desse colóquio estatístico/econômico, explica pro burrão aqui: então os estudos postados aqui no site estão errados?
Eu sei que não existe aagarantia de nada, mas pelo que consegui entender dessa discussão é que os estudos em que se baseia o método de investimento defendido aqui não passa de wishful thinking...

@Phodastico

Mais ou menos.
Apenas que não dá para ter certeza se há mesmo uma correlação, pois o processo é não estacionário. O @msperlin sugeriu fazer os estudos tirando a primeira diferença para estacionar a série temporal e aí sim podemos fazer uma análise não enviesada dos dados obtidos.
Mas para saber de fato, precisaria fazer alguns testes estatísticos sobre a base de dados.

E vale ressaltar que concordo que o método autoregressivo não é passível de tirar conclusões desse tipo, precisaria de mais variáveis de controle como foi sugerido, mas é um trabalho acadêmico bem chato de ser feito. Talvez alguém tenha feito, procurar artigos sobre isso mais tarde.

@Phodastico O que se está dizendo é que as conclusões dos estudos não têm validade científica. Eles servem como indícios apenas, não como provas definitivas. Ou seja, podem estar todos errados.

Por outro lado, eles nunca se propuseram a serem demonstrações inequívocas da realidade. Por isso que cada um deve encontrar seu caminho e se responsabilizar pelas próprias ações.

Como o Bastter fala, pode estar tudo errado, tudo aqui já mudou várias vezes, não tem aagarantia de nada e só saberemos no futuro se estamos certos. O que temos aqui é só a melhor sabedoria prática que conseguimos criar até agora.

@Phodastico  
Nao, nenhum estudo aqui está errado. O que afirmei é que a evidência é descritiva (visualização de dados),  o que é diferente de uma evidência estatística, baseada em modelos econométricos. Esta última é muito utilizada em artigos científicos.

Meu ponto não foi querer desmerecer os estudos, os quais servem seu propósito no site. Eu mesmo postei vários no passado.

No fundo, o que todo investidor logo descobre é que o problema de investimento é muito mais comportamental do que matemático. 

Claro que é bom ver que, historicamente, uma carteira diversificada em boas empresas dá um retorno muito bom no longo prazo. Mas, o real desafio é conseguir manter os investimentos nos altos e baixos da bolsa e da vida. 

postado por @msperlin em 07/06/2022 16:04

No fundo, o que todo investidor logo descobre é que o problema de investimento é muito mais comportamental do que matemático. 

Claro que é bom ver que, historicamente, uma carteira diversificada em boas empresas dá um retorno muito bom no longo prazo. Mas, o real desafio é conseguir manter os investimentos nos altos e baixos da bolsa e da vida. 

Nem tem mais o que acrescentar.
Econometria é legal para nos dar uma base, mas, no final, mesmo estudos bem detalhados não vão garantir sucesso no futuro.

@msperlin

É isso mesmo. No fundo, quase tudo é psicológico. E a parte "técnica" é muito mais bom senso que matemática.

@Phodastico os estudos não estão errados, até porque em geral são apenas demonstrações de dados concretos. O problema, em geral, está em tentar afirmar coisas que não são possíveis pelos dados apresentados. Isso está cheio aqui e em qualquer lugar, pois é tendencia do ser humano tentar reforçar as proprias crenças, independentes de quais sejam.

@msperlin "No fundo, o que todo investidor logo descobre é que o problema de investimento é muito mais comportamental do que matemático."
Concordo totalmente, mas esse post não é apenas sobre investimentos e sim sobre evolução das empresas em que investimos. E as chances dessas empresas que dão lucros continuarem a dar lucros. E, apenas como consequência, a correlação de causalidade desses lucros com os nossos ganhos como investidores.

Ninguém em sã consciência espera aagarantia, mas que pelo menos tudo o que foi publicado e defendido até aqui nesse assunto pelo menos esteja direcionando no sentido de colocar as chances a favor. Senão vira de verdade uma grande seita.

@manguito gostei da sua resposta. Compreendi a mensagem. Obrigado.

@oxe vc talvez seja o membro mais brilhante dessa comunidade, nem sei como não é moderador. Mas aqui nesse post você está me lembrando aquele psicólogo do filme Vanilla Sky

Ver mais

@Phodastico

Kkk nunca vi esse filme. Espero que seja coisa boa. 

Sobre tua dúvida. "Colocar as chances a favor", provavelmente sim.

São estudos indiciários. Eles não permitem afirmar com certeza algo sobre o futuro, mas mostram como as coisas se comportaram no passado. O que é indício de que talvez venham a se comportar assim no futuro, mas não é prova.
 
Ou seja, suponha um estudo daqui que tenha concluído, por exemplo, que nas últimas 3 décadas 80% das empresas com 5 anos de lucros consecutivos teve lucro no sexto ano.
 
Esse estudo não demonstra que a chance de uma empresa com 5 anos de lucro hoje ter lucro ano que vem é de 80%.
 
Ele mostra que é provável que empresas com 5 anos de lucro tenham uma chance elevada de continuarem tendo lucros, pois foi o que aconteceu até agora. Que essa é uma hipótese que merece investigação acadêmica. Mas que, de um ponto de vista científico, ainda é certo pra bater o martelo. 
 
Ou seja, não é certeza, mas um chute bem informado. Entende? 

Quando se diz que não é prova definitiva, o que se está dizendo é que não há aagarantias. Não se está dizendo que inventaram um monte de estudo fraudulento do nada pra enganar as pessoas.

Isso que temos aqui é basicamente a melhor sabedoria prática que conseguimos até agora. E vem dando bons resultados práticos, até agora.

Mas não é uma teoria fechada e completa sobre investimentos, é só um bando de chutes informados que parecem fazer sentido. E que podem estar errados. 

@Phodastico
Mas eu entendo o @oxe. O método científico depende de muitos fatores, então não dá para ter certeza de tudo, ele serve mais para diminuir a incerteza do que disponibilizar uma certeza sobre algo.

David Hume filosofou sobre o método empírico, muitas vezes adotado nas finanças, e, por exemplo, na ideia dele, nem o fato do sol nascer no leste é algo que podemos afirmar para o futuro, apenas que por agora ele tende a nascer no leste por nossos testes e só afirmamos que isso continuará por hábito.

Dito isso, o que estudamos até aqui indicam que empresas boas tendem a continuar boas, até pelo estudo passado, tanto na bolsa brasileira quanto na americana.

E, ainda melhor, até empresas que consideramos ruins, olhando para o passado, deram retorno.

@oxe compreendo, obrigado pelo seu esforço. E pelo ótimo comentário.
PS: assista ao filme, é bom.

Os estudos do site não estão errados porque nunca se propuseram a estar certos (no sentido científico). Eles são importantes, dão insights e a partir deles pode-se aprofundar alguma questão. Não tenham dúvidas meu dindin está nas empresas 21+ e não estou nem aí pra estatística. Se for esperar até os economistas e cientistas acharem a formula eu já estarei morta junto dos meus gatos pretos. 

Só entendi que sou burro demais pra compreender o papo desse post

Resumindo a conclusão do estudo em outras palavras: empresas que tiveram mais 10 anos de lucro positivo tiveram maior probabilidade de manutenção de lucro, assim como empresas que deram prejuízo nos últimos 10 anos tiveram maior probabilidade de dar prejuízo.
Nenhum estudo é uma verdade absoluta, mas são dados e teses que tentam comprovar ou refutar uma teoria.
Em suma: empresa boa TENDE a manter boa, empresa ruim TENDE a se manter ruim.