Patrimônio Líquido e Dívida pq comparar ?
comentada em 24/05/2014 19:03

kkkkkk Entendi, Mille. Mas não tenho empresas nessa situação. TODAS as minhas empresas têm patrimônio maior que dívida, uma vez que sou conservador demais para aceitar empresas com alavancagem acima de 100%. Quantos aos crivos, não tenho conhecimento ainda para julgar se são ou não suficientes; não fico anestesiado, mas sempre de olho. Empresa começou a "patinar" nos resultados, eu não pago pra ver: coloco em quarentena e/ou tiro da carteira sem dó nem piedade; Mas, muito legais os seus comentários. Eu sei que me exponho mas se não fizer isso, não aprendo. Então, prefiro arriscar a falar uma bobagem para ser corrigido e aprender do que ficar calado e não aprender nada... Abração

Bom, Mille por favor, não entenda como defesa. Eu tenho alguma consciência de que usar apenas um único indicador como crivo, por melhor que seja, não adianta nada. Olhar a dívida em relação ao PL é apenas um dos critérios. Tem outros e você já deve ter percebido que estou procurando refiná-los, seja tentando entender o modelo de negócio da empresa, seja tentando aumentar meu parco conhecimento em contabilidade (que se resume à leitura de uma apostila básica e um livro de análise de demonstrações financeiras). Eu olho a consistência da receita, do lucro, manutenção de margem, dívida, DIV/PL, DIV/LL... quando o PL diminui vou lá fuçar no Demonstrativo de Variação Patrimonial para saber o que a empresa fez, e na dúvida, mando um email para o DRI, olho FCO, FCF, FCI e FCL.. mesmo assim, não dá pra jogar tudo isso numa massaroca pra tentar fazer um bolo. Tem que analisar caso a caso e, pra quem está começando, o jeito é diversificar mesmo. Entrar devagarinho, sempre com pouco capital, uma vez que cometer uma mesbla é quase certo. Estou sempre me vigiando pra não cristalizar conhecimento achando que já sei tudo e que não vou errar. Na verdade, esse é o caminho para quebrar a cara. Como músico, sei bem o que é isso! Mas é isso aí! A orelha está aqui mesmo para ser puxada e só tenho a agradecer. Você é um cara que sabe muito e eu tenho aprendido demais. Adoro esses puxões de orelha! Abração

Pq dividir dívida por dívida sendo q as duas são fontes de recursos? entre outros aspectos o PL é uma dívida da empresa com os acionistas ...a outra dívida a empresa tem com os credores, não seria isso? No balanço patrimonial as contas com maior liquidez vem primeiro com isso os credores tem preferencia em receber antes dos acionistas.. Não sei se concordam, mas pensar em pagar credores com Pl e uma forma de dar prejuízo aos acionistas Credores e acionista são os dois grandes interessados na empresa só que com interesses distintos e para equilibrar essa briga de interesses que se negocia as covenants.

Na minha opinião, não só empréstimo e financiamento devem ser considerados dívida onerosa mais também o PL

PL como dívida...figura no lado passivo Obrigação da empresa com o acionista... PL, divida e financiamentos tds tem custo

Desconsidere a orientação do CPC sobre PL. A ideia é ilustrar para figurar a estrutura de capital desejada Imobilizar PL para pagamento de divida não é por ai .. ambas são fonte de recursos e de origens distintas ...

O que o Sr. Mineiro fala faz sentido, quando deixamos de lado a ótica do lucro e utilizamos a ótica do valor gerado. O que ele quis dizer é o que comentamos lá em cima no tópico, que assim como capital de terceiros tem um custo, o capital próprio também tem o seu. Agora, fico na dúvida na questão da "onerosidade" do PL e dar o mesmo tratamento de dívida para ele, por mais que em termos de capitalização, ambos os capitais (terceiros + próprio) tenham seus custos.

A onerosidade da dívida é algo dado... cada empréstimo ou financiamento tem um custo desde a sua contratação, que pode ser fixo, variável ou ambos. O PL tem um custo, porém esse custo é subjetivo, dependendo quem será o investidor. Provavelmente um investidor brasileiro irá pedir um taxa diferente de um investidor gringo, pois o gringo assume o risco cambial, o risco país, o risco fronteira, etc... Um investidor que só investe em determinado setor, p. ex., petróleo, deve exigir uma taxa diferente de um investidor mais diversificado. Diante da subjetividade envolvida no custo do dapital próprio, tenho minhas dúvidas acerca da "onerosidade" que o capital de terceiros têm, quando falamos de capitalização (passivos financeiros).

Acho que a discussão ta ficando filosófica demais agora. Dívida é de terceiros, tem prazo, garantias e juros a ser pago. PL é dinheiro próprio, não há prazo de retorno nem um juros pre acordado, nem garantia... Se a empresa se tornar insolvente o PL vai embora!

@Danwolz, o que você acabou de falar não invalida nada do que foi dito até agora, apenas está confirmando o que foi dito, só que de um jeito menos filosófico'.

O que eu quis dizer é que esta havendo uma confusão com os recursos próprios. A taxa de retorno que o acionista espera é especulativa e parte do próprio acionista, não configura obrigação da empresa em pagar tal taxa que o acionista quer, portanto PL não pode ser considerado dívida ao se analisar a empresa.

@Danwolz, concordo com você. Foi o que disse um pouco acima também.

@DiegoDF só havia visto o seu primeiro post! No segundo realmente você disse a mesma coisa que eu hehehe

@DiegoDF e @Danwolz vou colar em vocês também! Sabem muito!!!! Esse tópico está merecendo copiar tudo e guardar num arquivo de texto, de tão bom que está.

@Murilo.Barquette Imagina, sei de nada inocente kkk

Boa tarde Murilo! Eles sabem muito...para mim fica difícil de acompanha-los ... Se o custo de capital próprio e subjetivo como a empresa toma decisões de investimento? Ela prioriza retorno adequado somente para o credores e não para os acionistas? O custo de capital é a taxa de retorno que a empresa precisa obter para manter inalterado seu valor de mercado. Será que esse custo não é calçado dentro de uma realidade econômica? @Danwolz... Se o acionista majoritário acredita que sua participação na empresa (capital) é remunerado atraves de especulação ele não teria que vender a empresa para ser remunerado? Sera que é assim?

@Sr.Mineiro Só para deixar claro, não estou falando de precificação de ativos ou coisa parecida. Estamos falando mais de administração empresarial do que de outra coisa. O custo de capital próprio é subjetivo, pois custo de oportunidade é subjetivo. Como no exemplo que citei anteriormente e supondo que nosso custo de oportunidade seja a taxa de juros básica da economia, um investidor brasileiro e um gringo teriam custos de capital próprio diferentes, por terem custos de oportunidades diferentes, te digo que o gringo até exigiria mais retorno, pois tem o risco cambial e o risco fronteira. Também citei o exemplo de um investidor que não diversifica e outro que diversifica. Esse aspecto subjetivo de cada investidor influencia no retorno que ele exige. Não é que a empresa priorize o retorno do credor, pois em tese, dívidas podem ser roladas infinitamente, mas é que contrair dívida, ou seja, modificar a sua estrutura de capital, é uma das estratégias de geração de valor para o acionista. Tem empresas que usam como estratégia de geração de valor para o acionista, a modificação de sua estrutura operacional, estabelecendo políticas de preço, compras, vendas, estoques, etc. Gerar valor para o acionista depende de qual estratégia empresarial utilizar, mas todas elas caem na máxima de que: Valor = retorno sobre o capital investimento - custo médio ponderado de capital. A maiorias dos projetos de investimentos, que eu conheço, são avaliados pelo fluxo de caixa descontado e pela TIR modificada. Também existe o aspecto subjetivo nestas decisões, devido às premissas adotadas na avaliação do investimento. O custo de capital é calcado dentro de uma realidade econômica e também dentro de uma perspectiva subjetiva do investidor. Imagine que eu tenha numa receita de bolo, o meu bolo irá sair pior que o da minha mãe, mas é a mesma receita! Assim é uma empresa, tem gente que entrega valor e tem gente que não entrega e ambos tem a mesma receita de bolo. Sobre valores de mercado, eu não tenho muito o que colaborar, pois não é muito o meu objeto de estudo. Acho que o @Mille entende muitooo mais de precificação do que eu.

@Sr.Mineiro O custo de capital não é a taxa que empresa tem que ter para manter inalterado seu valor de mercado. Se a empresa utilizar como estratégia ser mais eficiente no aspecto operacional, como, aumentar o giro dos estoques, crescer as vendas, aumentar as margens, ajustar prazos de pagamento e recebimento, etc.. ela pode gerar valor sem modificar sua estrutura de capital, devido ao menor investimento em capital de giro. Inclusive está é a estratégia mais utilizada pelo varejo. P. Ex., quando uma empresa recompra ação, ela gera valor, pois está diminuindo seus investimentos, consequentemente dimnuindo o seu WACC e aumentando o valor, desde que ela mantenha a consistência de seus resultados, pois : Valor = Retorno sobre o capital investido - Custo médio ponderado de capital. Este é um caso de geração de valor por diminuição de seu custo de capital.

Só uma pequena observação, a maioria entende que somente a estrutura de capital é instrumento de geração de valor, isso é um erro. Existem basicamente 3 forma de gerar valor apra o acionista: 1) Estratégia operacional: buscam eficiência operacinal, com políticas de compras, vendas e estoques. Olhar: Crescimento das vendas, prazos de pagamento e recebimento, giro dos estoques, margem. 2) Estratégia de Financiamento: Buscam minimizar o custo de capital da empresa. Olhar: Custos de capital, riscos financeiros, estrutura de capital. 3) Estratégia de Investimento: Buscam uma taxas de retorno maiores que o custo de capital. Olhar: Capital de giro e capital fixo, análise giro x margem, riscos operacionais.

@Sr.Mineiro A empresa é um canal por onde você aplica seu dinheiro voltado para um negócio que você acha que tem valor. Onde está a dívida ai? Você está assumindo o risco de perder seu dinheiro, não tem garantia, se o negócio for bem você será recompensado e tem o direito de retirá-lo a hora que quiser(teoricamente). Por isso PL não é dívida. Agora quando você vende algo para alguém você tem também assume um risco, mas o comprador contrai uma obrigação com você, e você tem meios de cobrá-lo e de liquidá-lo caso não salde a divida.

Perfeito, @DiegoDF Que bela explanação sobre o assunto. @Sr.Mineiro o que o Diego está falando dá pra acompanhar um pouquinho se você buscar leituras interessantes. Sugiro ler a respeito de WACC e algo a respeito de: Henry Markowitz - Portfolio Selection William Sharpe - CAPM Miller - Hipótese dos Mercados Eficientes Gordon - Modelo do Fluxo de Caixa Descontado Modiglianni & Miller

DiegoDf; Mais toda empresa que gera valor supera seu custo de capital e cresce seu valor de mercado. rs... ai não vale ... Em seu ultimo exemplo a empresa apenas potencializa valor Retorno = custo não gera valor retorno tudo mais constante > custo = valor Quando reduz o custo capital em atividade que já gera valor, em um primeiro momento, vc só potencializada algo que já existe Otimizar é uma constante... O problema todo é que após o primeiro ciclo o valor e reaplicado ...A empresa acaba sendo obrigada a remunerar um montante cada vez maior. Gerar valor atraves de redução de custo só funciona bem da primeira vez (lembrando que deve ser uma constante), depois o custo aumenta ou se restabelece.

@Sr.Mineiro, sim, concordo com no conceito de valor econômico agregado. Mas vc falou que apenas potencializa o valor, mas independente da "semântica" existiu valor adicional gerado. Ela poderia ao invés de recomprar ãções, pagar dividendos extraordinários, e mesmo assim teria gerado ou potencializado' valor. Potencializa algo que já existe, pois uma decisão correta foi tomada no passado, seja uma decisão operacional, de investimento ou financiamento. Mas isso não quer dizer que ocorrerá o mesmo no futuro, pois cada decisão é uma decisão. Na recompra de ações a empresa gera valor através da redução dos investimentos sem afetar seus resultados operacionais, e isso reduz o seu custo de capital e gera valor econômico. De qqer forma esse valor gerado ou 'potencializado' vai para acionista na forma de dividendos ou na forma de ganho de capital. "A empresa acaba sendo obrigada a remunerar um montante cada vez maior" caso a empresa tenha projetos que superem o custo de capital, se chegar num ponto onde não tem como mais crescer, o único investimento é o de reposição mesmo.

@Sr.Mineiro "Toda empresa que gera valor supera seu custo de capital e cresce seu valor de mercado." Concordo com você, porém não sei se ficou claro, mas eu não falei sobre valor de mercado, mas de valor econômico. Volto no caso da estratégia operacional, se empresa for mais eficiente na administração do capital de giro e aumentar o retorno sobre o capital investido, ela irá aumentar o valor gerado sem impactar na estrutura de capital. Tem que entender que para gerar valor, podem ser trabalhados os 3 grandes "vetores": operacional, financiamento e investimento.

Pessoal, Muito legal e bem didáticos estes posts sobre Geração de Valor. Mas não vejo efeito prático nenhum para o pequeno acionista. SIMPLIFICA: escolhe empresas com boa Governança e deixa os caras trabalharem! Abraços,

@stock1000, me desculpe, mas este é um grupo de fundamentos, operacional e governança. Acho que o assunto é pertinente ao grupo. Cada um se aprofunda no assunto que quiser, eu gosto da bastter.com pois participo de um grupo como este como também de um grupo de qualidade de vida e saúde. Tem lugar pra todo mundo... :)