Diversificação Internacional
comentada em 20/04/2022 17:19

O conjunto MSCI menos o conjunto SP500 dá um conjunto que tem o que tanto?

@laotzu No segundo gráfico entre 2004 e 2005 o SP500 não ganhou nada, enquanto o MSCI teve bom retorno.E outras áreas importantes do gráfico como entre 2008 e 2009.

OXEbastter.com83 posts

@Orionte

Tá beleza.

Então... O que é índice? 
Não quer dizer nada
Não dá pra chegar em conclusão nenhuma com esses gráficos
Não existe "retorno do S&P500", existe retorno das empresas
Não existe "área importante entre 2008 e 2009"... No curto prazo o mercado faz o que quiser, pra cima, pra baixo, de lado, e daí? Curto prazo não importa

Daqui a pouco o Bastter chega e já até imagino o que ele vai dizer: "O mercado não é nada, índice não é nada, existem empresas, tira o foco do mercado e foca nas empresas"

Talvez pra vender os fundos / ETFs de quem fez esse estudo aí sirva pra algo
"Olha como nosso ETF do MSCI possui retorno consideravelmente maior que o S&P500"
"Nosso fundo 18% MSCI e 82% S&P500 tem a menor volatilidade dentre os analisados, é aqui que você que procura segurança deve investir"

Fora isso, serventia zero

Outra coisa,

MESMO QUE essas informações fossem úteis, e não são, são gráficos cortados em pontos específicos pra te passar as informações que o criador quer te induzir a interpretar...

Seja no tempo, no valor, em qualquer dos eixos apresentados...

Olha como é fácil manipular informações pra dizer qualquer coisa que eu quiser dizer quando eu corto o gráfico no ponto que eu quero:

Ver mais

São os mesmos gráficos. Mas o da direita eu mostrei só a parte que me importava!

Sempre tome cuidado com gráficos que não mostram tudo, por que eles sempre mostram só a parte que importa pra quem fez! E quando é alguém querendo te vender alguma coisa, aí mesmo que você foge e vê se a carteira ainda tá no bolso! kkkk

Não entendi foi nada.

Volatilidade dos retornos = desvio padrão do preço

Isso não é o conceito lato de risco

Além do que a tal fronteira eficiente depende sensivelmente da janela temporal dos dados usados para fazer o gráfico. Não é algo tão prático, de fácil aplicação

Fácil aplicação: diversificação usando o princípio de máxima ignorância (devido a Laplace): tenho N ativos (não índices/ETF), coloco peso 1/N no BS e assumo que não tenho discernimento para saber qual ativo vai bombar

Estudo acadêmico de sardinhagemNaumOrigem do Selo1 post

@Rekz

1. O Índice foi utilizado no gráfico apenas para poder comparar se vale a pena ou não diversificar a carteira internacionalmente. Ele utiliza índice porque só assim ele vai conseguir dados de longo prazo.

2. Nesse gráfico existe sim "área importante entre 2008 e 2009". Se entre 2008 e 2009 você tivesse um portfólio apenas em ações americanas você não teria retorno, ao contrário se tivesse ações americanas e de países emergentes poderia sim ter um retorno bem melhor e não ter prejuízo.

3. "No curto prazo o mercado faz o que quiser" Sim o mercado faz o que quiser, porém o mercado americano não é idêntico ao mercado brasileiro e de outros países, por isso é importante a diversificação.

4.  "Curto prazo não importa", ok. Mas se analisarmos o segundo gráfico de 2000 a 2009, quem teria maior retorno ? Uma carteira diversificada ou uma carteira com apenas ações americanas ? 

5."Serventia zero" talvez seja apenas para você que não entendeu o gráfico.

@Hume "Isso não é o conceito lato de risco" porém o risco está sim assONciado a volatilidade. O que é mais arriscado investir em uma ação mais volátil ou investir em uma ação menos volátil ?

@Rekz O objetivo do gráfico é justamente lembrar da importância da diversificação internacional, então diversificar internacionalmente é errado ?

Não tenha pena de diversificarAlucindusOrigem do Selo4 posts

postado por @jediObiwanKenobi01 em 16/04/2022 10:59:05

Hume "Isso não é o conceito lato de risco" porém o risco está sim assONciado a volatilidade. O que é mais arriscado investir em uma ação mais volátil ou investir em uma ação menos volátil ?

Mais arriscado é ficar preocupado com isso, diversifica em boas empresas com lucros consistentes e segue o BS. No longo prazo a volatilidade fica cada vez menos relevante.

Ações > FAQ > Simplicidade na Análise de Empresas

@Naum Chegamos no ponto central dos gráficos, diversificar em boas empresas internacionalmente. É só isso que o gráfico quer passar, não é sardinhagem.Qualquer coisa que você falar fora disso está fugindo do assunto.

Stocks > FAQ > Porque investir no exterior ?

"Por que investir no exterior ?
Podemos resumir o investimento no exterior como uma forma de ampliar os horizontes quando se trata de investimentos.
Investindo no exterior temos acesso a maiores mercados com empresas globais, possibilidade de adquirir ativos diferentes dos que estamos acostumados (ex: Reits) além de diversificação de pais e proteção cambial."

Nada contra a postagem. Às vezes eu gosto de rir sozinho de forma idiota.

Ver mais

O Índice foi utilizado no gráfico apenas para poder comparar se vale a pena ou não diversificar a carteira internacionalmente. Ele utiliza índice porque só assim ele vai conseguir dados de longo prazo.

Sempre vale a pena diversificar a carteira internacionalmente, pelo motivo de sempre vale a pena diversificar em empresas boas pra diminuir seu risco.

Apesar disso, esse gráfico não chega nessa conclusão. A conclusão é que houve um aumento de retorno de 0,3% ao ano pra quem investiu no ETF do MSCI EAFE comparado a quem investiu no ETF que segue o S&P 500, as custas de aumento de volatilidade. Mesmo se considerarmos investimento em ETF, temos 2 investimentos diferentes, um com um pouquinho maior de retorno, mas com um pouquinho maior de volatilidade. Considerando que o retorno é proporcional ao risco, não chega a conclusão nenhuma, nem pra quem investe em ETFs, imagina pra quem investe diversificando em boas empresas. Pra quem investe em boas empresas, os gráficos não concluem nada.

Se entre 2008 e 2009 você tivesse um portfólio apenas em ações americanas você não teria retorno, ao contrário se tivesse ações americanas e de países emergentes poderia sim ter um retorno bem melhor e não ter prejuízo.

Se analisarmos o segundo gráfico de 2000 a 2009, quem teria maior retorno ? Uma carteira diversificada ou uma carteira com apenas ações americanas ? 

Como não teria retorno? Você poderia ter ótimas ações que performaram bem no período mesmo com as outras mal, existem N possibilidades de carteira diferentes... Como que você chega na conclusão de quem investia apenas em ações americanas não teria retorno? É impossível concluir isso, há empresas que tiveram prejuizos no período, empresas que explodiram, existem infinitas possibilidades

Quem teria maior retorno? Diversificado internacionalmente ou apenas com ações americanas? Como saber? É impossível saber os retornos futuros, cara. É óbvio que é melhor diversificar, pela diminuição do risco, mas não tem como saber se diversificar internacionalmente ou só nos EUA levará a mais retorno, você está tomando conclusões equivocadas com os instrumentos equivocados.

O objetivo do gráfico é justamente lembrar da importância da diversificação internacional, então diversificar internacionalmente é errado ?

Esse argumento é uma falácia do espantalho, então eu nem me deveria dar ao trabalho de responder...
Mas diversificar internacionalmente é correto e recomendado. Os gráficos apresentados é que não chegam nessa conclusão.

Também acho que não dá para tirar nenhuma verdade ou verossimilhança desses gráficos, a não ser a intenção de alguém querer te vender dois fundos de índice. 

Além disso, volatilidade do mercado não importa para quem não vende empresas. Mercado nem existe, é uma abstração.

fiz um post tão legal Ver mais

Quantas voadoras Ver mais

@Rekz

Tive que desenhar para você entender.

1."Sempre vale a pena diversificar a carteira internacionalmente, pelo motivo de sempre vale a pena diversificar em empresas boas pra diminuir seu risco.

Apesar disso, esse gráfico não chega nessa conclusão."

"A figura mostra as diferentes combinações de retorno e risco (volatilidade) que poderiam ter sido obtidas se um investidor tivesse mantido diferentes combinações de ações dos Estados Unidos e EAFE (países estrangeiros desenvolvidos). Do lado direito da figura vemos retorno e nível de risco maiores (maior volatilidade) que teriam sido obtidos com um portfólio só de ações dos EAFE. Do lado esquerdo da figura, são mostrados o retorno e o nível de risco de um portfólio totalmente composto de ações
americanas. A linha preta cheia indica as diferentes combinações de retorno e volatilidade que resultariam de diferentes alocações de portfólio entre ações domésticas e estrangeiras."
Como não ? olha bem o gráfico. Quem teve melhor retorno com menor volatilidade? Uma carteira diversificada com as "melhores empresas" americanas e de países emergentes ou uma carteira não diversificada internacionalmente ?

Os Índices replicam o que seria as "melhores empresas" de cada país. Não precisa investir em ETF para entender que esse gráfico também se aplicaria se você estivesse investindo nas melhores empresas internacionais.



"Constata-se que o portfólio com menos risco tinha 18% de títulosmobiliários estrangeiros e 82% de títulos mobiliários americanos. Além disso,o acréscimo de 18% de ações dos EAFE a um portfólio doméstico também fez aumentar seu retorno. A diversificação internacional forneceu o que mais se aproxima de um “almoço grátis” disponível em nossos mercados mundiais de títulos mobiliários. Nenhum investidor deveria ignorar quando retornos maiores podem ser obtidos com risco menor acrescentando ações internacionais. No Brasil, esse movimento tem se intensificado à medida que a regulação permite mais oportunidades de investimento no exterior."
2."Quem teria maior retorno? Diversificado internacionalmente ou apenas com ações americanas? Como saber? É impossível saber os retornos futuros, cara. É óbvio que é melhor diversificar, pela diminuição do risco, mas não tem como saber se diversificar internacionalmente ou só nos EUA levará a mais retorno, você está tomando conclusões equivocadas com os instrumentos equivocados." 

Ninguém está falando de retorno futuro, eu utilizei essa palavra ? Ninguém sabe o futuro, porém por que a gente olha os lucros das empresas antes de investir ? Os lucros não referem ao passado ? Se isso não é válido, então investir em IPO e empresas ruins é mesma coisa que investir em "boas empresas" com lucros consistentes. Da mesma forma, as empresas desses índices possuem bons lucros e outros bons indicadores, é claro que dentro do SP 500 tem empresas ruins, como também na maioria das carteiras vai haver empresas ruins.

Será que sou arrowgante?GiovanniOrigem do Selo12 posts

@jediObiwanKenobi01 enquanto ficar se emocionando com gráficos, BUCHETTIt e opinião de avatares q sabem mais q vc, só vai levar ferro. Calma, reflita. Todos estão perdendo tempo precioso tentando ensinar vc. Aproveite essa generosidade dessas pessoas e estude. Obrigado. De nada.

@Joe.Conrad foi perfeito.

Primeira coisa que nos emocionamos é com gráficos e que vamos achar o ponto ótimo de acordo com as teorias de finanças.

Todos nós nos deslumbramos com isso quando começamos a estudar, ainda mais se voce for aquele que gosta de ler a fundo os artigos publicados.

Vale ressaltar, que toda a matemática é linda, mas ela parte de pressupostos, especialmente do homo economicus, ou o homem econômico racional. Se mudar as premissas, e há bons argumentos na economia comportamental e na psicologia sobre a irracionalidade da escolha do homem, toda a conclusão deste estudo se mostra infrutífera.

E na minha experiência ao menos, boa parte desses estudos financeiros de otimização não encontram aderência com o mundo real. Para pequenos investidores pelo menos é certeza.

No final, para mim, o @Bastter está certo, simplifica, diversifica e vai se preocupar em aprimorar o trabalho ao invés dos gráficos e da otimização da diversificação dos seus investimentos.

Eu fiz toda essa volta nos meus estudos para voltar e admitir que o patrão está certo.