Karl Popper e os principios da ciencia moderna
comentada em 14/03/2024 21:58

A ciência é um conjunto de verdades provisórias.

Estou em um grupo de estudos sobre esse assunto sob o ponto de vista aristotélico-tomista... Meu amigo, o que hoje é chamado de "ciência" não é ciência de jeito nenhum...

Ciência é ver um gato em cima da árvore, balançar ao máximo pra ver se ele cai e publicar "Por que acho que tem um gato em cima da árvore".
Falseabilidade é uma das coisas mais bacanas de aprender, fixei o conceito com aquele livro do Carl Sagan (googleando...) "O Mundo Assombrado pelos Demônios", fantástico!

postado por @CarameloHolder em 09/03/2024 12:06

Ciência é ver um gato em cima da árvore, balançar ao máximo pra ver se ele cai e publicar "Por que acho que tem um gato em cima da árvore".
Falseabilidade é uma das coisas mais bacanas de aprender, fixei o conceito com aquele livro do Carl Sagan (googleando...) "O Mundo Assombrado pelos Demônios", fantástico!

Contrariando o princípio da incaibilidade do gato.

Alguém explica? Com exemplos por favor.

@G_segundo um exemplo de falseabilidade é afirmar que existe flamingo Rosa. Eu vou lá e te mostro o flamingo Rosa, owkey, simplificando tá provado. 

Agora se eu te afirmo que eu tenho na minha garagem um dragão invisível que ninguém pode tocar. Eu não posso provar nem desaprovar, é uma afirmativa não falseavel (não é possível prová-la falsa)

postado por @G_segundo em 09/03/2024 13:17

Alguém explica? Com exemplos por favor.

postado por @CarameloHolder em 09/03/2024 13:28

G_segundo um exemplo de falseabilidade é afirmar que existe flamingo Rosa. Eu vou lá e te mostro o flamingo Rosa, owkey, simplificando tá provado. 

Agora se eu te afirmo que eu tenho na minha garagem um dragão invisível que ninguém pode tocar. Eu não posso provar nem desaprovar, é uma afirmativa não falseável (não é possível prová-la falsa)

Tá, mas quanto vc cobra pra gente visitar tua garagem?

postado por @CarameloHolder em 09/03/2024 12:06

Ciência é ver um gato em cima da árvore, balançar ao máximo pra ver se ele cai

Eu conhecia essa com uma caixa e uma tentativa de assassinato do gato.

@Charlito aí é capitalismo! hahahahaha

@manguito meia tentativa! :-D

@G_segundo é um assunto bem complexo de explicar aqui, mas dá para explicar a linha geral.

A ideia do popper é principalmente para evitar o que é chamado de conhecimento ou método indutivo. Partir de uma exemplo pequeno ou singular para criar teorias gerais.

Eu vejo um pássaro branco, e generalizo que todos os pássaros devem ser brancos.

Ou que todos os pássaros voam.

O que ele está evitando é que você busque um exemplo verdadeiro - existem pássaros brancos, ou que voam - e generalize esse exemplo para formular conhecimento.

Isso evita vieses da parte do pesquisador, ou do observador, mas também evita que recaia ao resto do mundo provar que a pessoa está errada.

Também é contra proposições axiomaticas (verdades que são verdades pq são verdades e ponto final).

A ideia do popper é que ao propor uma ideia, hipótese, conjecturas, elas devem ser expressas de forma que sejam possíveis de serem negadas.

Aproveita e ataca diretamente as tautologias, ou lógicas recursivas. Que criam mundos de conceitos que só são válidos entre eles.

Então um axioma não seria uma proposta científica valida pq ele não tem a possibilidade de ser negada.

E cabe ao pesquisador desenhar e procurar demonstrar que tais condições são impossíveis, ou em quais condições a hipótese é valida ou inválida, e quando uma condição se mostra inválida, a teoria é reavaliada.

O que acontecia muito antes disso era dizer que passaros pretos não eram pássaros, e invetava-se uma nova ciência para os pássaros pretos, para manter o "conhecimento científico" intacto.

Parece besteira, mas é assim que a ideia absurda de que negros são menos humanos persiste, Ou que mulheres não tem certas condições humanas persiste.

O popper fez um ataque violento ao método indutivista, que permite esse tipo de absurdo, dizendo basicamente que recai ao cientista o dever de testar, e propor suas teorias se forma testável, estando aberto a todas as possibilidades de mundo.

Isso cria um método do geral para o específico, método dedutivo, que vai contra o do específico para o geral, indutivo.

Para formular teorias gerais, você tem que fazer experimentação continua com os eventos gerais. Contra pegar um exemplo e forçar ele como uma teoria geral indo contra outros exemplo da própria realidade.

Com certeza tem alguma coisa a mais a ser dita, ou alguma coisa que faltou no meu texto, mas para a ideia geral acho que atende sua pergunta.

Obrigado a todos pelas respostas.

Desculpa a minha ignorância, mas a física quântica, sobretudo com a Incerteza de Heisenberg, não impacta no conceito de falseabilidade? 

@bruno.taguchi foram feitos dezenas de experimentos para demonstrar o princípio da incerteza. Até então, ele sustenta.

Quando desenharem um que mensure a velocidade e a posição de um elétron ele cai.

A falseabilidade não é um axioma, é uma proposição de método de conhecimento.

Ele não se propõe a estar certo, nem garante que tudo que é proposto indutivamente está errado, ele só é uma proposta de como investigar "teorias".

postado por @bruno.taguchi em 09/03/2024 20:14:15

Desculpa a minha ignorância, mas a física quântica, sobretudo com a Incerteza de Heisenberg, não impacta no conceito de falseabilidade? 

Não muito pq a fisica quantica não conversa exatamente com fisica tradicional newtoniana que observamos no mundo real, e esse foi sempre a coisa mais estranha a respeito da fisica quantica. Pq as particulas se comportam de um jeito estranho que não apenas não é observado na prática do cotidiano?

Essa é a pergunta do milhão. Einstein olhava as contas de fisica quantica e embora não pudesse refutar a matemática, não desconsiderava que aquilo não fazia muito sentido na prática pq mundo não se comporta como a fisica quantica descreve. Stephen Hawkin passou a vida trabalhando em uma "Teoria de Tudo" que juntasse as duas coisas.

Então a fisica quantica é uma coisa estranhamente separada de todo o resto para efeitos práticos que ainda não sabemos responder com clareza pq as coisas absurdamente não-intuitivas que vemos lá não vemos quando observamos todo o resto do universo em uma escala maior.

Bonita discussão...

(Achei interessante isso de que não se podem aplicar os princípios do Popper ao Darwinismo na biologia, segundo o vídeo postado pelo @Charlito. Obrigada!)

Talvez, a atitude hoje respeito da ciência seja como vestir uma camisa. (Dito com muito respeito pela ciência.)
"Acreditamos na teoria X enquanto ela tiver utilidade prática. Não como verdade, nem com fanatismo. Só enquanto não aparecer uma teoria melhor, ou com melhor aplicabilidade em escalas/áreas não previstas anteriormente. Aí descartamos a velha pela nova... sem a menor dor."

Ciência requer sair do casamento com as próprias certezas, da ferida de não estarmos certos, se realmente queremos obter um mapa da realidade que seja útil.
Sabendo que vai ser só um mapa. Que a qualidade do mapa vai depender de quem desenhe ele. Que vão existir conflitos de interesse (útil para quem? qual a versão do mapa que consegue mais likes?). Mesmo assim. Imperfeito, e com movimento browniano. Como nós.

Mas acho que ciência é também esse processo de exercício da rigorosidade, do esforço e disciplina empregados em testarmos as teorias. (Não porque a velha teoria vai ser descartada é que o esforço foi inútil. Sempre algo se aprende. Sempre um novo caminho se desvenda. Sempre se construi sobre o anterior.)

É um recordatório de que exercitarmos em humildade, além de melhorar o caráter... é boa ciência.

@SusanaTrav então, salvo um engano meu muito grande, o popper eventualmente mudou a posição dele sobre a evolução.

Até pq demorou um tanto para o povo entender melhor o que era a teoria evolutiva, e hoje a gente ainda está entendendo.

Um dos problemas seria uma tautologia sobre a evolução, que resultaria numa lógica recursiva de conceitos.

Com a evolução conceitual da teoria, ficou firmada as proposições da teoria como um silogismo, e não uma tautologia.

Ou seja, dentro das premissas evolutivas, sendo todas elas verdadeiras, a conclusão seria X.

Assim sendo, inclusive ela é falseavel, basta apresentar um sistema em que as premissas sejam verdadeiras e a conclusão não seja a mesma.

Mas a lógica é tão robusta que a gente cria sistemas evolutivos de qualquer coisa hoje, inclusive de bits de computador, criando softwares que funcionam nessas regras. São as simulações de evolução, que se comportam de acordo com o esperado.

Quando as premissas são impostas, o computador gera os resultados esperados.

Dentro da Filosofia da Ciência o Popper já está um tanto quanto ultrapassado, embora esses princípios tenham sido influentes na filosofia da ciência por décadas, algumas críticas têm surgido, sugerindo que a abordagem de Popper pode ser demasiadamente restritiva e não capturar completamente a complexidade da prática científica.
Por exemplo, alguns críticos argumentam que a falsificabilidade pode ser difícil de aplicar a certos campos da ciência, como a cosmologia ou a teoria da evolução, onde as teorias podem envolver eventos únicos e irrepetíveis ou processos de longo prazo que não podem ser facilmente testados em experimentos controlados. Nesses casos, embora as teorias possam não ser diretamente falsificáveis de acordo com os critérios popperianos, elas ainda podem ser rigorosamente avaliadas por meio de uma variedade de métodos empíricos e teóricos.
Além disso, algumas áreas da ciência, como a física de partículas ou a astrofísica, estão explorando fronteiras onde as teorias atuais podem estar além da capacidade tecnológica atual de serem testadas empiricamente. Isso levanta questões sobre se as teorias nessas áreas devem ser consideradas menos científicas devido à sua falta de falsificabilidade imediata.
Em termos de História que é a minha área, a aplicação dos princípios de Popper é bastante problemática. Por exemplo, é difícil, pra não dizer impossível, realizar experimentos controlados para testar hipóteses históricas sobre eventos passados. Em vez disso, a gente depende de uma ampla gama de evidências, como documentos escritos, artefatos arqueológicos e relatos de testemunhas oculares, para construir narrativas sobre o passado. Embora essas evidências possam ser interpretadas e reinterpretadas ao longo do tempo, o método histórico não se encaixa na estrutura de falsificabilidade de Popper.

Portanto, embora os princípios de Popper forneçam uma estrutura útil para distinguir entre afirmações científicas e não científicas, é importante reconhecer que a prática científica é muitas vezes mais complexa do que simplesmente testar teorias por meio de experimentos controlados. A ciência continua a evoluir, e abordagens mais flexíveis para avaliar e desenvolver teorias científicas podem ser necessárias para abordar questões emergentes e avançar nosso entendimento do mundo.

Adorei esse vídeo dos desenhinhos dos bits de computador! (Era o jogo da vida ?)

@Paulo, se puder recomendar algum vídeo/livro sobre o problema do silogismo vs tautologia das proposições da teoria evolucionista, agradeceria muito.

Não sei; talvez a palavra "evolução" venha ainda carregada com muito juízo humano para mim... tipo sendo interpretado que evolução deve ser necessariamente para "bem".

Entendo que "evolução" tem mais a ver com uma adaptação contínua com o contexto/meio ambiente imperante (que permita a propagação eficaz). Mas parecesse que hoje em dia o contexto muda a uma velocidade como nunca fez. Especialmente no social. (Qual será a consequência da equidade do gêneros e a paridade das negociações intra casal decorrente na viabilidade dos relacionamentos ao longo prazo? Será que a tendência é para haver casais só durante a criança dos filhos, mas o convívio seria esforço demais sem esse objetivo, além de que as pessoas mudam e deixam de estarem alinhadas? Etc...)

Também... o esforço de adaptação hoje será maior ou menor que em outros tempos? Quando não for o mínimo suficiente, é simples e drástico: o ente é expulsado do tabuleiro. Mas como se mede o maior ou menor esforço necessário para adaptarmos? E necessário para que? Para ter um maior bem-estar? Para algum outro objetivo igualmente válido segundo a pessoa?
Se atendermos à maior expectativa de vida, pareceria que hoje o esforço seria menor.
Mas percebo no meu redor que o foco está mudando de "acrescentar o número de anos vividos" para "o número de anos vividos, os que sejam, mas vividos bem". Com toda a subjetividade envolvida nesse "bem".

"Quando as premissas são impostas, o computador gera os resultados esperados. "
Estamos (como humanidade) nos dando a liberdade de pensar fora da caixa e das premissas permitidas. Derrubando mitos, mandados sociais, e aprendendo a questionarmos a nós mesmos como o suspeito #1.
Será um subproduto direto de uma maior consciência do limitado que pode ser nosso conhecimento individual, e a consequência de que nossa melhor defesa seria o conhecimento coletivo, mesmo que imperfeito e incompleto? A aldeia, a comunidade.

Só tenho um pouquinho de raiva de não poder estar para ver o que fizemos com tudo isso daqui a uns 300 anos, rs.

@Allejo_dos_Investimentos não tem lá muito como ser ultrapassado pq não tem lá muita regra.

As posições epistemológicas do Popper nunca foram leis, nem nunca proibiram outras correntes de epistemologicas.

Eu mesmo tenho outros teóricos favoritos.

Nem por isso ele deixou de ser importante, nem por isso ultrapassado.

Ser difícil de executar certos tipos de coisas não ataca de forma alguma nenhuma das propostas dele.

Só diz sobre qual tipo de rigor metodológico é aplicado a um certo campo para produzir o que chamamos de conhecimento.

E se em área X ou Z é impossível de atender esse rigor, não há problema nenhum, só é importante entender as metodologias que respondem as duas perguntas cruciais da epistemologia:

O que é conhecimento? O que não é conhecimento?

postado por @Paulo em 14/03/2024 19:17

Allejo_dos_Investimentos não tem lá muito como ser ultrapassado pq não tem lá muita regra.

As posições epistemológicas do Popper nunca foram leis, nem nunca proibiram outras correntes de epistemológicas.

Eu mesmo tenho outros teóricos favoritos.

Nem por isso ele deixou de ser importante, nem por isso ultrapassado.

Ser difícil de executar certos tipos de coisas não ataca de forma alguma nenhuma das propostas dele.

Só diz sobre qual tipo de rigor metodológico é aplicado a um certo campo para produzir o que chamamos de conhecimento.

E se em área X ou Z é impossível de atender esse rigor, não há problema nenhum, só é importante entender as metodologias que respondem as duas perguntas cruciais da epistemologia:

O que é conhecimento? O que não é conhecimento?

Eu diria que as duas perguntas essenciais à Teoria do Conhecimento são:

- 'o que" é conhecimento? - filosofia pura, no meu entender, tendendo ao campo da lógica e suas relações causais, com a tradicional pitada de metafísica. Busca estabelecer a divisa entre verdade e não-verdade objetiva (ou no extremo concluir que toda verdade ao alcance humano é subjetiva).

- 'como' conhecemos (e re-conhecemos)? - essa flerta tanto com a lógica quanto com as ciências biológicas/ médicas, tipo qual pedaço do coco traduz em imagem a luz que entra pelos olhos, e o som, e o tato, e demais sentidos, qual pedaço dá sentido e faz associações dessas imagens, sons, odores, maciez ou rudeza da matéria com outras coisas, qual pedaço ama ou odeia o que viu/ouviu/tateou, qual pedaço memoriza, qual pedaço categoriza a memória em agradável/desagradável, qual pedaço brinca de álgebra, qual pedaço sabe que é hora de comer ou ir ao banheiro, ..

(Desconsiderando o "para quê" tão caro a Nietzsche, ali em sua obra a pergunta verdadeiramente essencial, se não entendi tudo errado do que ele escreveu).

postado por @Paulo em 14/03/2024 19:17

Allejo_dos_Investimentos não tem lá muito como ser ultrapassado pq não tem lá muita regra.

As posições epistemológicas do Popper nunca foram leis, nem nunca proibiram outras correntes de epistemologicas.

Eu mesmo tenho outros teóricos favoritos.

Nem por isso ele deixou de ser importante, nem por isso ultrapassado.

Ser difícil de executar certos tipos de coisas não ataca de forma alguma nenhuma das propostas dele.

Só diz sobre qual tipo de rigor metodológico é aplicado a um certo campo para produzir o que chamamos de conhecimento.

E se em área X ou Z é impossível de atender esse rigor, não há problema nenhum, só é importante entender as metodologias que respondem as duas perguntas cruciais da epistemologia:

O que é conhecimento? O que não é conhecimento?

Falo que está ultrapassado no sentido que a teoria dele tentava responder o problema da demarcação, o que é conhecimento científico portanto seguro e o que não é, muitas descobertas posteriores a ele tornaram praticamente impossível utilizar os critérios dele para demarcar o que é ou não é científico, vai ficar uma visão muito rasa do que é ciência e conhecimento. 

@Allejo_dos_Investimentos

Rasa ou conservadora ou 'núcleo duro'..

postado por @Paulo em 14/03/2024 09:56

SusanaTrav então, salvo um engano meu muito grande, o popper eventualmente mudou a posição dele sobre a evolução.

Até pq demorou um tanto para o povo entender melhor o que era a teoria evolutiva, e hoje a gente ainda está entendendo.

Um dos problemas seria uma tautologia sobre a evolução, que resultaria numa lógica recursiva de conceitos.

Com a evolução conceitual da teoria, ficou firmada as proposições da teoria como um silogismo, e não uma tautologia.

Ou seja, dentro das premissas evolutivas, sendo todas elas verdadeiras, a conclusão seria X.

Assim sendo, inclusive ela é falseavel, basta apresentar um sistema em que as premissas sejam verdadeiras e a conclusão não seja a mesma.

Mas a lógica é tão robusta que a gente cria sistemas evolutivos de qualquer coisa hoje, inclusive de bits de computador, criando softwares que funcionam nessas regras. São as simulações de evolução, que se comportam de acordo com o esperado.

Quando as premissas são impostas, o computador gera os resultados esperados.

 
https://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/691119#:~:text=Karl%20Popper%20argued%20in%201974,therefore%20a%20metaphysical%20research%20program.
Sim, aí fala sobre isso, ele mudou entre 1974 e 1978, até 1974 ele dizia" that evolutionary theory contains no testable laws and is therefore a metaphysical research program.", 1978 ele deu uma modificada, mas aí é bem complicada de entender, aparentemente ele tentou modificar o próprio entendimento do que era a teoria da evolução para se encaixar na ideia de Filosofia da Ciência dele, mas não obteve muito sucesso. 

postado por @SusanaTrav em 14/03/2024 11:51

Adorei esse vídeo dos desenhinhos dos bits de computador! (Era o jogo da vida ?)

Paulo, se puder recomendar algum vídeo/livro sobre o problema do silogismo vs tautologia das proposições da teoria evolucionista, agradeceria muito.

Não sei; talvez a palavra "evolução" venha ainda carregada com muito juízo humano para mim... tipo sendo interpretado que evolução deve ser necessariamente para "bem".

Entendo que "evolução" tem mais a ver com uma adaptação contínua com o contexto/meio ambiente imperante (que permita a propagação eficaz). Mas parecesse que hoje em dia o contexto muda a uma velocidade como nunca fez. Especialmente no social. (Qual será a consequência da equidade do gêneros e a paridade das negociações intra casal decorrente na viabilidade dos relacionamentos ao longo prazo? Será que a tendência é para haver casais só durante a criança dos filhos, mas o convívio seria esforço demais sem esse objetivo, além de que as pessoas mudam e deixam de estarem alinhadas? Etc...)

 

Evolução não é uma palavra que o Darwin queria usar, seleção talvez fosse uma palavra melhor... Evolução foi utilizada por pressão do editor, depois acabou pegando evolução e aí não teve mais jeito. 

postado por @Charlito em 14/03/2024 21:08

Allejo_dos_Investimentos

Rasa ou conservadora ou 'núcleo duro'..

 

Acredito que esteja mais para superficial, pois em praticamente todos os domínios da ciência, encontramos inúmeras teorias científicas amplamente aceitas pela comunidade de especialistas que desafiam os critérios de demarcação estabelecidos por Popper. Exemplos não faltam: a evolução das espécies, a teoria da relatividade, a mecânica quântica, a teoria do caos, a teoria das catástrofes, a teoria da complexidade computacional, a teoria dos sistemas complexos e a teoria da origem da vida. Quando adentramos as áreas das ciências humanas, a situação se complica ainda mais. Popper demonstra-se extremamente inadequado para áreas como História e Linguística, e também apresenta limitações nas áreas de sóciONlogia, Antropologia, Ciência Política, Direito, Economia e até mesmo Psicologia, que, apesar de parecer mais adaptável, ainda enfrenta grandes desafios para se adequar ao paradigma popperiano o que torna um conceito bem contestável.