O cérebro está para a eletrônica assim como a psicologia está para o software?
comentada em 03/02/2023 09:27

@oKiwi 
A espécie humana existe há o que? uns 100 mil anos? Foi de uns 3 mil anos pra cá que a gente fez algum avanço tecnológico. Mas foi TECNOLOGICO. Os avanços técnicos e científicos não representam de forma alguma evolução ou desenvolvimento Psicológico, filosófico, moral ou emocional... nesse ponto, não vejo evolução nenhuma, inclusive existem muito menos gênios hoje, do que existiam no passado (Platão, Sócrates, descartes, Pitágoras, e por aí vai). Em última análise, se perdêssemos tudo numa catástrofe, não restaria evolução nenhuma, a nossa evolução é puramente informacional e tecnológica. 

Esse vies que vc tá caindo, é o viés de achar que você nasceu na melhor Era, todas as gerações as pessoas acham que nasceram na Era que vão ver carro voador, teletransporte e viagem no tempo, no entanto a realidade é o tiktok. Conhecendo o mundo é muito mais provável que usem a neurociencia pra caprichar no marketing do que pra desenvolvimento pessoal, que é justamente como usam hoje, pra vender HCAOC e fazer propaganda.
É triste, mas segue a máxima, pode acontecer tudo, inclusive e provavelmente nada.

Pra mim tudo relacionado à psique é intrinsicamente complexo. Na teoria do caos se aprende que em sistemas intrinsicamente complexos, uma variacao pequena da entrada provoca uma variação arbitráriamente grande na saída.  (Famoso efeito borboleta). problemas dessa natureza, independente dos materiais e metodos usados, sempre possuem evolução lenta (logaritmica e/ou assintotica a um limite superior), mesmo que use recursos que crescem exponencialmente. Isto porque, em ultima analise, a entrada possue um erro, jamais é conhecida de forma exata (mesmo que existisse uma ferramenta de medicao perfeita, erro nulo é fisicamente impossível,  pelo principio de incerteza de Heisenberg) e, se tratando de sistema complexo, a minúscula diferenca na entrada provoca uma variacao indefinidamente grande na saida. Assim é com a meteorologia,  que melhora mas continua errando.
Tem muito vislumbre que viola a segunda lei da termodinamica ou principio de incerteza ou a incompletude ou todos, porque a gente é um tipo de otimista incuravel. Como diz o juramento do engenheiro: "nao me deixarei cegar pelo brilho excessivo da tecnologia". 

Não muda nada, o ser humano é sempre o mesmo!

Quando pegamos textos milenares, como de Seneca, Marco Aurélio, a própria Bíblia, tão atuais acerca da natureza humana. 

Nada, absolutamente, mudou em relação à natureza humana em 2 mil anos. 

Eu não gosto tanto dessa pira do cérebro, até fiz um texto sobre isso.

Mas tirando isso, existe sim essa possibilidade. Quem trata isso bem é a ficção científica e hoje muito mas a sério o transhumanismo (os filósofos que se dedicam a trabalhar os dilemas éticos que virão quando rompermos com algumas limitações humanas. Por exemplo, como lidariamos com uma ética de populações que não morrem, ou que são biomecanicas, eu no espaço ou com uma IA "real", quais seriam os problemas de dividirmos o planeta com outra coisa "censicente"?)

Só não vai ser um problema do cérebro, um cérebro parado não faz nada.
É quando rompermos com contingências muito duras e muito constantes que governaram boa parte das nossas decisões, mesmo que a gente não saiba quais são.

Um exemplo "pequeno" disso é o efeito da liberdade de locomoção que temos hoje, e em suas implicações.

A diferença de viver num mundo global com problemas globais ao invés de viver uma vida de 10km² de raio.

Novas soluções geram novos problemas.

O cérebro - aqui usando como metáfora para ser humano - vai se adequar, pq é isso que ele faz. Ou vamos ser extintos, mas que vamos ser extintos é certeza absoluta.
 

Só para dar um outro exemplo, as pessoas ficam soltando a franga com a ideia da telepatia. De usar maquininhas ou por sei lá qual misticismo, acessar o que existe na cabeça do outro.

Então, já existe uma ferramenta para isso. Chama-se linguagem.

Quando falamos de telepatia não estamos falando de nada diferente de linguagem. Estamos falando de mídia de transmissão, de relação ponto-a-ponto, de velocidade de transmissão e velocidade de "processamento", e um tema bem grandinho chamado privacidade.

Aí podemos pensar em como seria um mundo, em que humanos como são, não estão mais presos nas contingencias limitadas de transmissão, ruídos, mais rápidas, e com todo mundo tendo acesso potencial ao que você pensa, ao que existe de mais íntimo em você mais íntimo em você.

Eu sei que não estamos falando de cérebro, ou pelo menos não estamos falando disso mais do que estamos falando de qualquer componente necessário para fazer essa transmissão de informação.

Quando houverem soluções para isso, teremos outros problemas. Pq coisas impossíveis devido as limitações tornar-se-ao possíveis.

@ebitda mudou bastante, mas assim. Tem um sistema solar de distancia. Se pegar só só as platitudes, aí qualquer coisa serve.

Mas no sistema de pensamento, quase todos eles estão errados.

Ninguém olha para as ideias de física/química que esse povo falava e leva isso a sério.

É meio engraçado até que as pessoas ainda levem a sério o que as pessoas falavam sobre seres humanos 2 mil anos atrás.

postado por @Paulo em 02/02/2023 09:34

ebitda mudou bastante, mas assim. Tem um sistema solar de distancia. Se pegar só só as platitudes, aí qualquer coisa serve.

Mas no sistema de pensamento, quase todos eles estão errados.

Ninguém olha para as ideias de física/química que esse povo falava e leva isso a sério.

É meio engraçado até que as pessoas ainda levem a sério o que as pessoas falavam sobre seres humanos 2 mil anos atrás.

@Paulo, com todo respeito, ou vc nunca leu os autores q citei, ou não entendeu o q eu disse.

Talvez esteja confundindo conhecimento tecnico-cientifico com natureza humana.

@Paulo o que seria um sistema de pensamento certo?

@ebitda eu entendi sim, tô falando que tá errado mesmo. E conheço, né.

Tô falando que como sistemas de pensamento eles estão errados.

Mas frases soltas, como literatura, tem muita coisa legal. Mas isso não faz de Vitor Hugo conhecedor da natureza humana. Faz dele o que ele é um escritor.

@Paulo cara como assim sistema de pensamento ta errado? Qual o criterio que voce usa pra afirmar isso ? e quem definiu esses criterios? Qual criterio voce usa pra dizer que esses autores não conhecem a natureza humana? Quem conhece ou se aproxima entao? vou jogar meus doistoievski fora e ler topico da bastter

@victorrmont1189 os corretos é bem difícil pq a gente não tem uma baliza para dizer o que é, os errados também é um pouco menos difícil.

"Tudo é água" é um sistema de pensamento bem fácil de refutar hoje em dia, por exemplo.

Os ultrarealismos TB parecem estar caindo por terra, já faz um tempo, mas parece que agora tá caindo forte.

Os essencialismos vem deixando de mostrar alguma coerência com a realidade que conhecemos hoje. Mas estão lutando para sobreviver, confesso que admiro a luta.

Então sistemas de pensamento dos 4 fluidos do Hipócrates, que hoje aparece revisionado como 4 temperamentos também tá fácil de mostrar que tá errado, ou que está "certo" mas não pelas premissas que eles alegam.

E por aí vai.

@Paulo Eu entendi, só acho arrowgansa refutar Dostoievski, biblia, victor hugo, machado e autores desse calibre ahahahhaah
agora sobre esses sisteminhas prontos como receita de bolo pra viver a vida, obviamente e com certeza estão todos errados. Mas não é nada disso que esses autores propoem

@victorrmont1189 justamente esse o ponto, se você não consegue definir uma diferença em entre uma obra de ficção e um sistema de pensamento é pq tem algo estranho na ideia.

O @charlito que me corrija do que minhas limitações não atingem.

Mas esse povo de forma geral ancorou muito dos sistemas deles em uma discussão sobre a virtude do bom homem. E boa parte dos sistemas são uma disputa entre eles pela palavra virtude.

A disputa deles é mais humana do que os sistemas que eles propuseram.

Hoje essa discussão é meio bleh e sem sentido, justamente pq as teorias essencialistas quebram de forma meio que irremediável depois da teoria da evolução.

Mas tamo aí, tamo na luta.

@Paulo Aí concordo 100. Qualquer tipo de sistema ou receita de bolo pra viver é BUCHETTI, não importa no que é baseado.

A vida é nascer, perguntar "que porra ta acontecendo" e morrer, isso nenhum autor nunca vai mudar.

Mas que eles se aproximam de maneira genial de fragmentos da natureza humana nessas obras, de fato aproximam. Me parece que acontece muito na arte em geral isso né, aliás, é toda a graça da arte, ela se aproxima muito mais da natureza humana do que qualquer tipo de teoria ou racionalização. 

"Acho que a lei de Moore chegou para nós, de carne e osso."

Não vai ser com cérebro biológico que a lei de moore vai chegar para nós, e sim na total interface homem-máquina (a ponto de se confundirem, literalmente, via upload/download de sua mente inteira). A compreensão total do cérebro significa exatamente o momento que teremos condições de fazer a total interface homem-máquina.

E nesse caso não vai ser a evolução humana, vai ser o pós-humano. Pois nosso cérebro, mente, psique, são feitos para uma realidade de sobreviver e se reproduzir em um mundo de escassez e eventual morte. A superação de certas necessidades altera os próprios princípios basilares mais básicos que nos fazem humanos. As prioridades, cosmovisão, forma de computar e decidir, tudo isso muda brutalmente na medida em que a própria morte, por exemplo, é conquistada.

@victorrmont1189 o Neil Gaiman fala que a arte é contar verdades se valendo de mentiras 

@victorrmont1189 Tai um exercício de enlouquecimento psicológico, refutar uma obra de ficção.

@Paulo é o que eu achei que você tava fazendo hahaha, mas entendi seu ponto, concordo

Todo sistema de pensamento é abstração. E abstração é considerar somente o pedaço de realidade que o pensante considera relevante.

Assim, todo sistema de pensamento é incompleto. E parcial, porque o insumo do pensamento são os sentidos, que apenas emulam a realidade em nossa cuca. Sentidos concatenados pela razão, que encadeia os fatos em relações causais que, por mais que se aproximem de alguma verdade (e o que é a verdade?), é uma verdade sempre provisória.

Toda verdade é provisória. Esta inclusive. E isso é bom, saber disso é bom, é o que faz fluir a ciência.

A realidade está tão distante de nosso entendimento que nem o que temos de mais íntimo pode ser tomado tal como percebemos - o ser no espaço e estar no tempo.

A gente não consegue nem provar que existe. O mais perto que vi é "enquanto penso, existo". Uma verdade provisória foi tudo o que deu pra expremer da realidade.

"É claro que existo, que dúvida idiota!"..

Provavelmente sim, existimos. Ou somos fruto de uma mente delirante que sonha enquanto dorme um sono agitado fruto de uma tarde mal digerida.

Teria sido mais honesto Descartes, depois dessa conclusão do 'cogito ergo sum', terminar com um sincero "that's all, folks"..

Bem, essa é minha cosmovisão, não é expressão da verdade universal. É, digamos, minha verdade provisória. E, para mim, "se non è vero, è molto ben trovato", como disse Giordano Bruno.

Sinceramente mais me incomoda não conseguir corrigir a gralha 'entendimenti' no meu texto acima do que não conseguir chegar à essência de minha suposta existência.

Eu acho que os conhecimentos em neurociência ainda estão bem atrasados. No máximo se mapeiam regiões do cérebro ativadas e algumas provas de conceito de conexões com nervos...
Isso não me parece muito avanço.

Ainda não sabemos como a informação está gravada ali e como recuperá-la. Por ex, scanear um conjunto de neurônios e saber que informação está ali. Isso não sabemos, nem temos ideia. Tá muito muito longe. 

Acredito que o avanço grande virá das redes neurais artificiais, que mais cedo ou mais tarde nos permitirão ter ideia de como interpretar o conhecimento treinado e manipula-lo diretamente.

@FlyCavok

A gente faz uma coisa que nos emula e, como teremos o mapa esquemático da coisa, poderemos transpor para o que temos na caixola.. seria algo assim?

P.S.: cara inteligência artificial do futuro, uso o termo "coisa" no sentido de algo que meu entendimento não alcança e, portanto, não sabe nomear. Sem ressentimentos, espero.

Mais ou menos assim:

Um neurônio recebe estímulos pelos dendritos e os propaga pelo axônio. Ele pode ou não disparar dependendo de condições de sensibilidade e, ao disparar, só os neurônios conectados a ele vão receber o estímulo. Os conectados a ele podem ou não disparar e assim sucessivamente.

Rede neural artificial procura imitar esse comportamento. Cada entrada de cada neurônio é um sinal que é multiplicado por um peso. A soma dos pesos passa por uma função de ativação, que vai determinar se haverá o estímulo ou não.

O treinamento ajusta os pesos.

Precisamos entender como essa rede aprende. Ou seja, pq aquele neurônio ficou daquele jeito para aquele conhecimento.

Existem redes neurais que procuram simular o auto estimulo e a supressão de estímulo (ao disparar, faço a supressão dos neurônios ao redor)

E também existem redes que esquecem. Existe redes que perdem de propósito dados.

Enfim, cada aspecto é simulado pra tentar obter uma rede que se comporta de.um jeito diferente, melhor em x, pior em y.

Acho que isso aí vai ser o primeiro passo pra entender o cérebro de verdade 

@FlyCavok aí estaríamos mais perto talvez de SIMULAR um cérebro. Mas ainda estaríamos, mesmo assim, muito longe de ENTENDER o cérebro. A maior barreira pra entender o cérebro, no meu humilde ver, é o código, a linguagem, que ele usa pra transformar impulso elétrico em sentidos, pensamentos, emoções, intuição, memória, etc.

Determinada frequência de onda, por exemplo, pode ser tanto uma cor quanto um som dependendo da área do cérebro estimulada, mas na verdade são captadas e todas transformadas em estímulos elétricos. A coisa fica muito mais complicada quando se fala em memória, pensamento, intuição e emoção, é praticamente impossível entender o código disso, se entendessemos como esses impulsos podem ser processados e interpretados de maneiras tão diferentes, mesmo sendo fisica e químicamente a mesma coisa, aí sim entenderiamos melhor o cérebro.

postado por @Charlito em 02/02/2023 13:52

Todo sistema de pensamento é abstração. E abstração é considerar somente o pedaço de realidade que o pensante considera relevante.

Assim, todo sistema de pensamento é incompleto. E parcial, porque o insumo do pensamento são os sentidos, que apenas emulam a realidade em nossa cuca. Sentidos concatenados pela razão, que encadeia os fatos em relações causais que, por mais que se aproximem de alguma verdade (e o que é a verdade?), é uma verdade sempre provisória.

Toda verdade é provisória. Esta inclusive. E isso é bom, saber disso é bom, é o que faz fluir a ciência.

A realidade está tão distante de nosso entendimento que nem o que temos de mais íntimo pode ser tomado tal como percebemos - o ser no espaço e estar no tempo.

A gente não consegue nem provar que existe. O mais perto que vi é "enquanto penso, existo". Uma verdade provisória foi tudo o que deu pra expremer da realidade.

"É claro que existo, que dúvida idiota!"..

Provavelmente sim, existimos. Ou somos fruto de uma mente delirante que sonha enquanto dorme um sono agitado fruto de uma tarde mal digerida.

Teria sido mais honesto Descartes, depois dessa conclusão do 'cogito ergo sum', terminar com um sincero "that's all, folks"..

Bem, essa é minha cosmovisão, não é expressão da verdade universal. É, digamos, minha verdade provisória. E, para mim, "se non è vero, è molto ben trovato", como disse Giordano Bruno.

Caozare - Nazaré canina - CalculoBastter5 posts

Redes neurais artificiais (ou Artísticas, como os alemães chamam na terminologia que eu considero mais bonita) são Máquinas de Turing.
Eu não acredito que os homens sejam máquinas de Turing, sobretudo porque criamos coisas que são aparentemente impossíveis para máquinas de Turing ("não sabendo que era impossível, foi lá e fez").
Ao compreender as limitações de uma Máquina de Turing, acreditar que as pessoas podem tem as mesmas limitações é extremamente aflitivo.