Só rindo mesmo...
comentada em 22/09/2017 17:18

Pera aí mas 99.9 por cento das pessoas que vivem bem não vivem as custas dos trabalhos dos outros?

@WandersonGD

"Pera aí mas 99.9 por cento das pessoas que vivem bem não vivem as custas dos trabalhos dos outros?"

Você é agricultor e cansou de capinar com as mãos. Você compra um trator. Você usa o trator e implementos. Ao invés dos seus braços você apenas dirige o trator. Você "vive às custas do trabalho do trator"? Ou ele vive do dinheiro das pessoas que querem comprar batatas?

Ah, mas um trator não é uma pessoa. Tudo bem. O agricultor tem a terra, o trator, a picape pra trazer o adubo, o galpão para guardar tudo isso. Contrata um peão pra dirigir o trator, pagando por hora. Ele está "vivendo às custas" do trabalho do peão? Claro que não. Na verdade é o contrário: o peão que vive "às custas" da receita do agricultor, que no caso vem dos clientes que compram suas batatas. Simples.

Nenhum empreendedor vive do trabalho dos empregados. Ambos vivem dos clientes que desejam os produtos da empresa, oferecidos no mercado e comprados voluntariamente por pessoas que preferem o produto/serviço ao invés do R$ na carteira. Trocas voluntárias.

Achar que tem direito ao trabalho dos outros = querer extrair recursos das pessoas de maneira coercitiva, pois "você tem direito".

Comprar trabalho de pessoas que voluntariamente gostariam de trocar suas horas pelos recursos que você tem não é "viver às custas" de nada, a começar que você está pagando as custas.

Isso tudo é uma discussão de direitos. Direitos naturais são apenas aqueles que todos podem usufruir em todos os momentos sem coerção. É impossível ter "direito" a algum produto e serviço pois ninguém pode ter "direito" ao trabalho dos outros, este só pode ser obtido em transações voluntárias de troca.

Ninguém deve nada para você.

Nem o Bastter nem os consultores do site vivem "às custas" do trabalho de qualquer pessoa.

Vivem "às custas" das pessoas que acham que os serviços do site tem mais VALOR do que o preço da mensalidade e voluntariamente compraram o acesso completo. Ou seja, os clientes. Mas o termo "às custas" no sentido pejorativo não se aplica, ninguém foi obrigado a nada. Quem paga a mensalidade PREFERE o acesso. E o site prefere o dinheiro e liberar +1 acesso. Todos saem felizes. Na verdade ambos os lados estão MELHORES após a transação do que antes dela - até por que se não fosse esse o caso a transação nem aconteceria.

Essa é a grande diferença entre estado e mercado. O estado vive às custas de dinheiro extraído à força das pessoas, por isso nunca vai se preocupar em ser eficiente ou melhorar, é uma questão básica de incentivos. Já o Bastter se não se preocupar em entregar algo que as pessoas queiram, vai ficar sem público e sem R$.

esse @celtiberian é fenomenal, ô cabra bom! eu queria ter um filho assim!
:))

Celti,

Se quiser, posso ceder meu nick para você :)

Particularmente, não tenho mais tempo e paciência para essas coisas. Você, por outro lado, tem feito um excelente trabalho educativo por aqui.

Estado = Coerção
Iniciativa Privada = Troca Voluntária

Aqui é um campo muito fértil, por ser um ambiente diferenciado. As pessoas da Bastter buscam gerar valor para a sociedade, que não querem depender dos outros, já aceitam naturalmente boa parte das idéias libertárias.

Não me dêem tanto crédito. O desafio não é "converter" pessoas que produzem riqueza, poupam, investem e sabem até analisar balanço de empresas. Vocês são a elite da sociedade em termos de pensamento, nesse aspecto. O mais difícil é como explicar essas coisas para a diarista que ganha bolsa família. Ou mais difícil ainda: para pessoas que passaram décadas sob lavagem cerebral pró-[REMOVIDO] no sistema educacional e compraram todos argumentos pelo valor de face, sem crítica ou ceticismo.

Com certeza, @celtiberian. Eu estudei em escola pública e posso afirmar, com conhecimento de causa: a lavagem cerebral antiliberal, antimercado e antitradicional foi tão intensa, que eu simplesmente passei a odiar tudo que se referia à livre iniciativa e ao empreendedorismo. Sem falar nas grandes empresas, que sempre prestaram serviços relevantes para a população brasileira (tinha raiva, por exemplo, da Coca-Cola, apesar de consumir essa bebida avidamente.) Odiava a Igreja Católica tradicional (sobretudo anterior ao Concílio Vaticano II) porque ela, no meu ponto de vista, era quem mantinha, com sua influência poderosa sobre os católicos, toda a estrutura de livre mercado no Brasil (e a minha formação familiar era católica - mas nem os ensinamentos dá minha mãe foram suficientes para me fazer escapar dá lavagem cerebral na escola). Odiava os EUA, porque representavam uma ameaça aos ideais socialistas... E por aí vai. A luta é cultural. Temos que reintroduzir, na cultura, os valores da liberdade individual, da livre iniciativa, da auto-organização social e do quanto o empreendedor é importante. Temos que passar esses valores à geração mais jovem, cujas mentes foram vergonhosamente tomadas por ideologias estatais que só levam à escravidão. O estado é um inimigo poderoso e precisamos, urgentemente, enfraquecê-lo e só conversando e mostrando o mal que faz, sobretudo aos jovens, obteremos algum êxito.

Realmente espetacular texto do @celtiberian, pode até soar como anarquismo nos ouvidos da maioria da nação, mas é o perfeito estado natural de um capitalismo que ainda não existe.

Em muitas escolas (lato sensu), a simples pronúncia da palavra MERCADO causa ojeriza e qualquer aluno que se atreva a defender, na política ou na economia, qualquer coisa, ainda que vagamente ligada ao livre mercado, está ferrado. Vai ser estigmatizado como um inimigo do bem.

O Celtiberian é aquele tipo de pessoa que faz com que a gente tenha esperança no futuro. Uma inteligência brilhante, aqui da Bastter, sempre mostrando a superioridade manifesta da escola austríaca de economia (e, por conseguinte, do livre mercado) sobre ideologias estatizantes e defendendo a liberdade. Essa palavra (liberdade) me é cara.

Eu pessoalmente não acredito em anarquismo, acredito que é necessário leis coercivas baseadas na moral e ética para funcionamento de uma sociedade (o que por definição é estado), questão é que elas não podem ser a questão mais importante da sociedade.
Deveria ser simples, você violou a propriedade de alguém (incluindo a definição de propriedade de Locke) vai preso, não precisa de um estado que "cuide" da sua saúde, educação, segurança, etc... Estado não tem que ser pai de ninguém, só tem que fazer o papel limitado dele e prestar contas disso diariamente.
Por isso defendo que [REMOVIDO]s locais devem ser os mais relevantes na estrutura de estado.

Só para entender o pensamento de vocês:

"O estado é um inimigo poderoso e precisamos, urgentemente, enfraquecê-lo e só conversando e mostrando o mal que faz, sobretudo aos jovens, obteremos algum êxito."

Abolido o Estado, o que ocupará o seu lugar? Autogestão? As pessoas respeitar-se-ão mutuamente por valores morais e espirituais? Mesmo em um cenário de desigualdade, miséria e fome? Ou todos terão vida digna?

"Deveria ser simples, você violou a propriedade de alguém (incluindo a definição de propriedade de Locke) vai preso, não precisa de um estado que "cuide" da sua saúde, educação, segurança, etc..."

Quem exercerá o poder coercitivo necessário para prender alguém? A mão invisível do mercado? A milícia privada? Chapolin?

Abolido o Estado e a segurança pública, quem exercerá a proteção da propriedade privada? Cada um por si? Grupos de autodefesa? Segurança privada?

@celtiberian Pra você tiro, além do chapéu, o telhado também. :-))
Você vem contribuindo aqui de forma impecável.

você está pensando linearmente, imaginando um ente centralizado sendo inserido no local do Estado. Isso é errôneo, o anarcocapitalismo e a descentralização não pressupõe uma solução única para tudo, na verdade cada integrante desse sistema tem de resolver, criar, defender, em suma, prover o que achar necessário para si. Há beneficios, mas há muito mais obrigações que ele tem consigo mesmo, inclusive a autopreservação com o uso de armas, se necessário

Eu também não acredito em anarcocapitalismo,aliás detesto utopias,nunca funcionaram

Eu sou minarquista,o estado mínimo funciona e é viável,a experiência humana concreta demonstra isso

Aliás,neste site Mises tem o cantinho do anarcocapitalismo,leiam lá e deem boas risadas

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=300


kkkk

@celtiberian é 10 mesmo...pensa muito além e compartilha isso com a gente...o que nos faz refletir e acabar por pensar além tb. Parabéns e obrigado!

Quanto ao Estado, ele está presente em todos os espaços do planeta. Não dá pra viver sem ou evitá-lo. Nem um eremita consegue plenamente.

Eu gostaria de ver MAIS Estado na segurança pública, na proteção de nossas fronteiras, numa justiça efetivamente eficiente e MENOS Estado interferindo na nossa vida particular, na criação de nossos filhos, na disseminação das ideologias de quem transitoriamente ocupa o poder.

Eduardo06,

Fosse você mais educado, eu até tentaria lhe explicar, embora ciente da dificuldade que seria, dado sua aparente completa falta de conhecimento sobre o assunto.

Eu não gosto de comentar muito sobre estes assuntos porque as pessoas se apegam mais às crenças do que à razão. Mais vamos lá.

Primeiramente, há de se separar os ensinamentos econômicos da Escola Austríaca e da defesa de uma ordem natural (não gosto muito dos termos anarquismo e anarcocapitalismo e irei explicar porque).

A definição de anarquismo é ausência de govern0 (no sentido de controle). O que os libertários mais radicais defendem é ausência de govern0 coercitivo (o tal do Estado). Nenhuma sociedade pode sobreviver sem ausência de controle e ordem social, mas o que os libertários defendem é que isso seja feito de maneira voluntária (e ele tem vários artigos que explica isso muito bem).

Quanto ao ente Estado, ele é apenas uma crença, uma abstração, pois quem age em nome deles são indivíduos (os políticos), pessoas comuns sujeitas aos mesmos vícios e distorções morais como qualquer outro ser humano. Não entendo porque as pessoas insistem em acreditar que chegará algum dia que "seres iluminados" irão salvar a humanidade, ainda mais da maneira como são escolhidos (o único que poderia impor regras a todos sem a devida aceitação deles é a Divindade). Não vou me estender mais nesse assunto, mas eu ouço muito papo furado em relação a isso (necessidade do ente Estado).

Já a Escola Austríaca defende o pensamento econômico das livres trocas dentro de uma sociedade (livre mercado), e nada tem a dizer sobre a formação das ordens sociais. Logo, não se pode misturar as coisas: todo libertário e pró livre mercado (fundamentado pela EA), mas nem todos eles acreditam em uma ordem social espontânea (fundamentado pelos libertários mais radicais).

Sendo assim, ao invés de ficarem fazendo comentários depreciativos, ao menos se aprofundem sobre o assunto, pois não conseguem nem diferenciar "alhos de bugalhos". O @celtiberian explanou muito bem sobre a economia de mercado da EA, mas em nenhum momento neste post falou sobre as questões de ordens sociais. Ou seja, acabaram criando um espantalho à toa (o viés cognitivo apronta isso).

Eu já falei isso aqui,é melhor ler os autores da economia austríaca em suas obras originais

Eu já dei uma olhada nos escritos de Hayek,e achei muito bom

Este é o problema de ler Blogs,muitas vezes as coisas são deturpadas

Este site Mises eu não consigo ler,para mim é um site mentalista revolucionário doutrinário,como Portal Vermelho,Brasil 247,etc

Prefiro ler na fonte,nos originais

Bem,mas isso aí vai de cada um

Uma pessoa fala em "enfraquecer o estado", o que no Brasil é uma obviedade. A outra fala em "Papel Limitado" na frase seguinte à que ele cita. O contexto todo da discussão é em defesa de uma economia de mercado, pouco controlada, nada além disso. A conclusão dele é que estão defendendo a abolição da polícia e forças armadas, chamando os outros de burros.

Na boa, não merecia nem as respostas educadas que vieram depois.

os Kripteu e os marciograt piram.

o essencial aqui é que todos concordam que o ente que deve ser reduzido, ou exterminado em seu extremo, é o Estado, essa "abstração" como bem colocado pelo @bastiat . Portanto todos concordamos em 90% quanto à solução. As diferenças são as que se espera haver no debate entre seres inteligentes e independentes.