Fim da Regra de Ouro, contas de mal a pior, e o Tesouro?
comentada em 18/01/2018 12:35

Nesse tempo, deixa na poupança. Mais rápido e facil de sacar em uma emergência.
Não há nada garantido e do governo eu sempre espero o pior.

Pensei nesta mesma pergunta no final de semana: Qual a possível correlação entre a quebra da "regra de ouro" e os rendimentos e segurança do Tesouro Direto?

Entendo sua preocupação no caso concreto. Em um primeiro momento, sua abordagem está correta, apesar de 2 ou 3 anos no Tesouro Selic me parecerem tempo demais...

Vamos aguardar as opiniões. Bom tópico.

O grosso da dívida brasileira é interna,não tem por que dar calote,só imprimir dinheiro

A situação da Argentina no início deste século era diferente,era dívida externa...não teve alternativa a não ser dar calote

Só fique ciente que a partir de uma inflação anual de 34% ao ano,o retorno REAL dos títulos atrelados ao IPCA passa a ser negativo

Eu pessoalmente não tenho nada em TD,mas isso vai de cada um...acho risco de calote baixo,pois é desnecessário e iria quebrar bancos e fundos de pensões,iria criar mais problemas do que resolvê-los

Caro @LUZ

lendo a frase "Só fique ciente que a partir de uma inflação anual de 34% ao ano,o retorno REAL dos títulos atrelados ao IPCA passa a ser negativo" fiquei em dúvida.

Você poderia desenvolver sua ideia?

Obrigado!

O Imposto de Renda incide sobre o rendimento, que no caso das NTN-Bs é composto por IPCA + juros. Os juros seriam o retorno real, uma vez que a correção pelo IPCA apenas repõe o poder de compra medido pela inflação.

Faça as contas para diferentes valores de IPCA e juros. Verá que a partir de determinada taxa de inflação anual, o valor do IR ultrapassa o retorno real. É a partir daí que o retorno real passa a ser negativo.

@Cardozos

Há uma planilha que demonstra isso,inclusive acho que já postaram aqui,não sei onde se encontra

Ocorre que o IR incide não somente sobre o rendimento real (os juros),mas sobre o IPCA do período também,ou seja,sobre todo o rendimento total do período,e quanto maior o IPCA,obviamente maior parte do rendimento total será corroído pelo IR,e este rendimento vai ficando abaixo da inflação,quanto maior esta for

Na verdade é a velha estratégia do governo de diminuir as suas dívidas através de inflação,é um calote branco em parte da dívida

Se alguém tiver essa planilha,posta aí

@LUZ

entendi e faz todo o sentido.

O que me causou espanto foi a taxa de inflação de 34% ao ano. Esta seria uma espécie de "ponto de virada" em que o retorno real se tornaria negativo?

Ainda bem que a taxa de inflação atual está em 3,5% ao ano. Gosto muito dos produtos do Tesouro Direto e seria uma pena deixar de aproveitar estas opções.

Abraço!

@LUZ

"Só fique ciente que a partir de uma inflação anual de 34% ao ano,o retorno REAL dos títulos atrelados ao IPCA passa a ser negativo"

Luz, minha memória pode falhar, mas acho que isso não acontece pela forma que é calculado o retorno da NTN-B.

O cálculo não é Montante*(1+IPCA+Juros) e sim Montante*(1+IPCA)*(1+Juros).

Isso faz toda a diferença com inflação alta.

Claro que a rentabilidade de apenas um ano pode ficar real negativa, mas no LP não.

Simulação IPCA em 50%, taxa 5%:

1 ano: 57,50% bruto, 47,10% líquido (perda real)
10 anos: 57,50% bruto, 54,75% líquido (ganho real 4,75% aa)
30 anos: 57,50% bruto, 56,41% líquido (ganho real 6,41% aa)

Eu não gosto de TD pelo seu fundamento: emprestar para governos (não confio em nenhum governo de nenhum lugar do mundo, muito menos no brasileiro que está atualmente quebrado). Mas o cálculo em si, no LP, não vai dar perda.

O maior risco para quem tem NTN-B Principal é a manipulação do IPCA, que querendo ou não é editado pelo governo. Em outros países sérios a inflação já foi manipulada (CPI nos EUA tem várias controvérsias), fazer o mesmo aqui é barbada.

@Cardozos

Sim,em torno de 34% ao ano há esta virada,ao menos na planilha que eu vi foi assim

Por isso uma carteira só em TD tem muito risco,o negócio é diversificar

Abraços

@celtiberian

Pode ser isso aí,essa planilha que eu vi foi há uns cinco anos,se não me engano era de ano a ano,não contava com esse raciocínio de juros compostos que vc expôs

Com uma inflação bem alta o retorno real era bem negativo

Tentei achar a planilha,mas não a localizei

@Hof

Se algo está te preocupando, reduza a participação daquilo ou não tenha na carteira. Sem medo, sem problemas.

Eu pessoalmente não consigo ver emprestar dinheiro para governos ou bancos (os instrumentos clássicos de RF) como um investimento de muito valor, é mais um seguro contra si mesmo para não ter desespero nos momentos de queda forte dos ativos de renda variável.

Pessoal, VAMOS SER SINCEROS: bonds soberanos brasileiros são junk bond denominada em moeda fraca. Paga juro alto pois é considerada no mundo todo de alto risco.

Dito isso, meus 3 cents:

1) TD não vai ter nenhuma situação como a dos fundos abutres da Argentina, pois aquela situação era de . Claro que um fundo abutre pode comprar papéis brasileiros em real, mas o governo não vai dar calote nisso.

2) Dada a situação da dívida ser basicamente interna em reais, o governo pode simplesmente imprimir a diferença que faltar. Se as contas continuarem descontroladas, isso seria um "calote branco" nos investidores, funcionários e aposentados: governo paga com um papel sem valor enquanto todo o resto da economia se volta para dólar, bitcoin, euro, qualquer coisa que sirva melhor que o real.

3) NTN-B Principal é o melhor instrumento do TD para o LP. O maior risco é que seja manipulado o IPCA para pagar menos. Você está emprestando para um governo na moeda que aquele governo controla e seguindo um índice de correção que aquele governo emite...

Finalizo: TD, CDB, LCI, LCA, tudo isso é papel. É promessa que pode ou não ser cumprida. É dar seu dinheiro para uma organização em troca da promessa futura de te devolver com juros. Muitos acham que CDB é como uma conta, mas não é. Você não tem mais o dinheiro, você tem apenas um direito de receber algo, um passivo de terceiros, que pode não se concretizar. Nada é garantido.

Na minha humilde opinião de inciante, se você não está confortável... Não coloque, Mesmo que alguém aqui fale de toda a segurança... isso Vai te dar uma segurança de curto prazo mental, vc vai seguir o conselho e achar que tá tudo bem pq uma pessoa no fórum falou, mas quando aparecer aquela notícia que a reforma não passou, ou que o próximo presidente é contra o mercado... a sua mente te dá aquela chicotada e você não vai se sentir bem. Pq é algo seu isso. Vai ficar " eu sabia que ia da merda isso, eu sabia que isso ia começar a acontecer" e não vai dormir. Essa parte mental é algo só seu e você que vai ter que corrigir. Como eu uso TD para remover no vencimento eu tenho certeza que passarei não só por essa mas outros problemas. Eu melhorei isso com meditação e estudo, outros fazem esporte, etc, ache o seu caminho para um mindset tranquilo Padawan. Se o tesouro te deixa muito inseguro, a maioria das alternativas te deixarão também. Faça reserva de valor em moeda estrangeira que te deixe tranquilo ou algum ativo real, não sei... Elabore algo para te deixar tranquilo.

Resumindo o que disseram, em renda fixa não tem muita alternativa. O TD acaba tendo menos risco que outras formas de investimento como a poupança.

Alguém mencionou num outro tópico a comparação do total de títulos do TD com o que se arrecada de impostos em um ano. O total de títulos é bem menor. Por isso acho muito díficil um calote na situação atual, apesar de existir o risco.

Mesmo que você saia do TD e coloque esse valor todo em ações, por exemplo, pode ser que exatamente na hora de você tirar o mercado entre em baixa e você precise vender em baixa. Eu pessoalmente acho que se chegarmos ao ponto de o TD dar calote, vai ter muita gente vendendo desesperadamente as ações, levando a uma queda. Pode ser que isso não seja verdade, mas nunca se sabe.

No final das contas, acho que se você realmente estiver muito preocupado com isso, vale a pena aumentar a reserva de valor em outras moedas como dólar e euro.

O mais importante é conhecer os riscos, saber com o que está lidando. O fato de alguma coisa ter risco não inviabiliza seu uso. Tudo tem risco.

A renda fixa serve para determinado propósito e muitas vezes se encaixa perfeitamente naquilo que está procurando. Deixar de aproveitar esta opção porque é empréstimo para o governo, não tem valor, etc é um desperdício de oportunidade.

Com inteligência, é você quem faz o valor das coisas.

Essa dívida pública alta é um problema. E, dependendo do perfil de quem vier a ser o novo presidente da república, a dívida pública brasileira poderá se transformar num problemão muito mais sério.

Eu tb n me sinto nem um pouco confortável com TD. Há mto tempo eu até tinha TD, mas é algo q n me atrai mais. Tive CDB tb, de banquinho e de bancão, e tb não gosto mais. Renda fixa já faz um tempo q tenho só na poupança (RE). Pretendo adquirir euro e dolar como reserva de valor.

Outro dia estava assistindo um programa de humor no canal viva de 30 anos atrás.30 anos !! As piadas ?? Classe política desonesta, salário mínimo que não comprava nada, falta de rumo dos governantes, dinheiro mal investido. Parecia até que estava assistindo o jornal do dia.

Pra falar bem a verdade até acho que hoje existem mecanismos econômicos que dão mais segurança que no passado, embora confie desconfiando.

No post, a preocupação tá certa, o caminho da preocupação tá errado.

TD = não chega a 50 bi. Só em impostos governo arrecadou 2 Tri.

Então, não faz sentido não honrar, pelo custo (econômico, político, mundial) que isto custaria. É muito mais fácil fazer o que já foi dito aqui : informar um ipca irreal, imprimir dinheiro causando inflação monstra e pagando em reais que não valerão nada, ou seja, tem vários outros caminhos, todos ruins.

Por isto este site fala 1000 vezes por dia em diversificação e que só a diversificação salva.

Agora, se for pensar em apocalipse zumbi não tem como argumentar nada já que irão tomar sua casa e seus imóveis, confiscar suas ações e fiis, travar sua renda fixa, enfim pra apocalipse o que te salva é não ser brasileiro, não morar aqui ou já ter renda suficiente para ir embora investida no exterior.

Acho que o pessoal não prestou muita atenção na explicação do @celtiberian.
No LP, se você deixar uma NTNB-P aplicada, o retorno real NÃO é negativo. Ele será sim positivo mesmo com o IPCA bem alto (bem acima desses 34% a.a. citados).

Sobre o tópico em si, a melhor forma de se defender seria aplicar fora do Brasil. Inflação alta vai fazer todos os ativos em reais se desvalorizarem (na média) em relação ao resto do mundo.

Vi agora que faltou um pedaço na minha mensagem.

Onde falei:

"1) TD não vai ter nenhuma situação como a dos fundos abutres da Argentina, pois aquela situação era de ."

Leia-se:

"1) TD não vai ter nenhuma situação como a dos fundos abutres da Argentina, pois aquela situação era de dívida externa, em dólar."

@LUZ

Eu já fiz uma planilha assim que mostrava TD IPCA+ dando negativo, muito tempo atrás. Mas acho que não botei online aqui. Mas o cálculo estava errado. A própria forma que o título é comunicado, com a idéia de "IPCA + X%" induz ao erro, pois a taxa não é IPCA+J e sim IPCA*J.

Ou seja, o retorno bruto em % é
(1+IPCA)*(1+TAXA)-1

Mas todo mundo pensa que é simplesmente
IPCA + TAXA

Eu também caí nessa @celtiberian. Infelizmente para "facilitar" o nome dificulta o entendimento mesmo.

Eu vi sua planilha (acho que era sua), mas não lembro agora o nome do tópico. Falava justamente sobre o fato do TD render mais quando a taxa era menor (por que esses casos acontecem quando a inflação está bem menor).

@TURCO1

"TD = não chega a 50 bi. Só em impostos governo arrecadou 2 Tri.

Então, não faz sentido não honrar, pelo custo (econômico, político, mundial) que isto custaria."

Sim, o TD é minúsculo quando comparado a qualquer outro item da contabilidade da união federal.

Mas o governo não pode dar calote nos credores de atacado (todos os outros títulos da dívida, a maioria, são trilhões) e pagar o varejo (TD, merreca). É tudo ou nada. E se for pagar só uma parte ou reestruturar, tem que ser pra todos. Se tentar fazer diferente vai tomar tufo nos tribunais.

A informação mais importante é TD ser em reais. Você está em um contrato denominado em um ativo que o devedor pode imprimir à vontade. Ou seja, você vai ter os reais de volta, muito provavelmente. Se eles vão valer alguma coisa, aí são outros 500.

"Simulação IPCA em 50%, taxa 5%:

1 ano: 57,50% bruto, 47,10% líquido (perda real)"

Perceba que nesse cenário de grande stress existe perda, mas ela é de 3,9%. Você perde, mas não é a ruína. Se tiver 10k em tesouro, nesse ano, teria 9,7k; nada a comemorar, mas estaria ainda muito melhor do que alguem q nao tem nada e ta enfrentando 50% de inflação.

Inflação é um mecanismo, mas me parece que o custo politico é alto também por essa via, o brasileiro tem memoria do periodo inflacionario, e bastou ela bater 10% pra dilma cair. As ultimas sinalizações que tenho visto são de calote na previdencia (como já acontece em alguns estados), pode haver aumento de impostos, inclusive sobre o TD (bem plausivel), e ainda, uma composição dessas coisas. A verdade é que enquanto previdencia nao for equacionado, todas as soluções são paliativas. Em suma, não dá pra saber o que vai acontecer, até pq ngm nem sabe quem vai estar no comando nos proximos anos.

Como falado, nao adianta ficar conjecturando, tem que diversificar em reservas (dolar! bitcoin é uma alternativa nova, mas ainda bem heterodoxa) e bons ativos.

Muito TD também me dá calafrio, nao só pela menor proteção, mas pela perda no longo prazo para boas empresas.

A verdade é esta mesma,grosso modo o governo vai ser obrigado a quebrar a regra de ouro para pagar o deficit da previdência,pois esta é custeio

Ou se faz uma duríssima reforma da previdência(não adianta reforminha,só vai empurrar o problema pro ano seguinte),ou matematicamente será impossível cumprir a regra do ouro,e vai ser preso o presidente(duvido),ou vão acabar com ela(mais provável)

Vamos observar o que vai ocorrer

Nada de calote assumido, nem de presidente preso...

Vão ligar as impressoras, e o resto é história.

Obrigado pelos comentários, as coisas ficaram um pouco mais claras, sou grato pelo alto nível da comunidade Bastter.

O @celtiberian está certo, Tesouro IPCA nunca fica negativo. VOu fazer um gráfico demonstrando isso

A impressão de dinheiro de forma descontrolada é um passo secundário

O que o governo vai fazer primeiramente é se endividar cada vez mais,obviamente que vai chegar um momento em que o mercado não vai mais querer financiar o governo,por medo de calote(dívida muito alta em relação ao PIB,índices de inflação oficiais falseados,etc)...aí sim o governo vai imprimir descontroladamente,por pura falta de alternativas

@LUZ

O mercado já está rejeitando a alguns anos emprestar ao governo na taxa e montantes que o estado tenta captar. E o governo já imprime hoje a diferença. Apenas o mecanismo para fazer o dinheiro sair da impressora para a união é indireto e via dívida (eu não sei explicar os detalhes técnicos, seria via operações compromissadas). Fazer diretamente é proibido, se não me engano.

Isso já está sendo feito, a grosso modo quando o mercado no atacado rejeita os títulos do governo a impressora vai lá e salva.

Aqui tem uma explicação do Fernando Ulrich:

Mises Brasil - O desastre da economia brasileira e o gigantesco buraco fiscal do governo


Sobre esse rolo todo:
"Estivesse a situação fiscal equacionada, essa dívida toda estaria no mercado, e jamais sendo carregada pelo Banco Central. Com isso, estaria o Bacen financiando o Tesouro, em uma clara infração do art. 164, ressuscitando um velho problema dos tempos de hiperinflação? Na letra fria da lei, talvez não. Na dura realidade econômica, é a única conclusão cabível."

Queria ver essa foto para 2017:

Sim,mas eu me referi a "impressão de moeda descontrolada",algo que ainda estamos longe de atingir,a Venezuela já está lá,imprime dinheiro desesperadamente em relação ao montante do PIB

Alguma impressão a mais de moeda é corriqueira no sistema de moeda fiduciária,não causa grandes desarranjos(sem entrar no mérito se isso é bom ou ruim,é como as coisas são)

@LUZ

Entendido e concordo. A emissão hoje está além da corriqueira, mas longe de hiperinflação estilo Venezuela e nosso passado.

O meu comentário foi mais sobre a questão dívida x inflação. A impressão descontrolada, caso ocorra, vai "entrar no caixa" da união via dívida.

E o mais engraçado: o governo vai ficar dizendo que a dívida está sob controle, se referindo a dívida líquida. Mas a bruta vai explodir. Na líquida não vai aparecer a "dívida inflacionária" pois ela vai contar como passivo da união mas também como ativo na outra ponta (imagino que fique no bacen, no caso). Loucuras contábeis [uhmm]