Change My Mind: Ninguém se importa com a tecnologia das criptos, todo mundo só quer ficar rico
comentada em 12/05/2021 17:54

@bagehot Opa, vc tem bons pontos, apontou bons textos e trocar ideias é importante. Vamos ao que penso:

1) O Dogecoin é um exemplo de que outra cripto possa surgir e atacar um ou mais  moats do BTC (ou nao) como a escassez e portabilidade.

2) Acho particularmente mais razoável comparar o BTC com Java como plataforma, por exemplo, do que com TCP/IP.

Na minha cabeça, a tecnologia da blockchain estaria no nível dos protocolos de rede, enquanto a moeda seria mais uma implementação em cima daquela infra.

Por isso, penso que as moedas tenham mais comparação com um software desenvolvido sobre uma plataforma  (blockchain), assim como um software seria feito sobre a plataforma do Java. Ou ainda outras linguagens de programação que rodem na VM do Java, por exemplo.

A força do efeito rede é importante e faz diferença para muitas coisas, como celulares e sistemas operacionais. O padrão de fato vai eliminando a concorrência por ser mais usado. Quanto mais usado, maior é o custo de entrada para novas moedas, no caso.

Tirando a questão da especulação, como moeda para fins de troca e reserva de valor, como o ouro, é quanto à usabilidade em termos práticos (por yuppies boomers e millenials) e quanto à viabilidade de se tornar um padrão no lugar de moedas correntes que gostaria de ver mais evolução.

@bagehot

Obrigado pela resposta, acho que sou meio burro demais pra entender isso, então devo ficar de fora da revolução, mas valeu por tentar explicar.

@HaunterEvoluido Cara, não tem nada de não ser inteligente não. Eu acho que é uma questão de interesse e disposição. Não precisa todo mundo entender ou participar.

@HaunterEvoluido

cara, já teve essa discussão aqui umas 20 vezes. Eu não vejo sentido em debater sobre algo que não faz diferença pra ninguém, é apenas uma discussão ideológica. Mas, tentando responder tua pergunta:

Quando a galera do BTC diz que ele é escasso, está dizendo que o valor dele não pode sofrer interferência externa "artificial" (por exemplo, do Estado). O objetivo dessa galera não é trocar o monopólio estatal por um novo monopólio do BTC. A ideia é transformar o mercado de moedas em um mercado concorrencial, em que as pessoas podem escolher qual moeda querem usar. Ou seja, um mercado em que o aumento ou perda de valor dessas moedas depende apenas da oferta x demanda, não do aumento unilateral do número de moedas em circulação (a expansão monetária). Então "escasso" não quer dizer "imune à concorrência, mas "imune à expansão monetária unilateral".

Ou seja, da mesma forma que essa galera defende que o BTC é melhor que as moedas estatais e, por isso, as pessoas prefeririam usar BTC, pela mesma lógica defende que quem quiser possa lançar e "vender" novas moedas e, se elas forem boas mesmo, as pessoas deixariam de usar BTC e usariam essas novas moedas.

Se isso faz sentido, ou não, se é algo factível, ou não, se é desejável, ou não, aí deixo pra você decidir.

Perfeito, isso é daquelas discussões interminaveis que ninguem convence ninguem, né não? Eu respeito bastante a opinião de voces e ta tudo certo, ninguem é obrigado a nada.
Uma coisa que me chamou a atenção na mensagem do @bagehot foi sobre dogecoin " ...4) Quase ninguém compra para segurar: a maior parte vai no Robinhood pra fazer swing trade;..."
Fazer holding de uma moeda na minha cabeça significa especulação, não tem como comparar com ação de uma empresa, mas ok, não quero convencer ninguem de nada e mt obrigado pela discussao.

Moeda, por definição, não é investimento, @HaunterEvoluido . Todas as pessoas que têm qualquer moeda com o objetivo de ter "lucro" com a valorização estão fazendo trade. No máximo um "trade de valor", como se dizia aqui antigamente, mas que é ainda assim especulação.

A valorização de uma moeda é irrelevante para qualquer um dos objetivos dela. Para os fins de servir de reserva de valor, no sentido que damos à expressão aqui no site, só importa que ela tenda a manter o valor (aproximadamente), seja de fácil aceitação, tenha liquidez imediata, seja de fácil transporte, tenha boa durabilidade e possa ser protegida/escondida. O BTC tem algumas dessas características em um grau elevado, outras ele não tem. Por isso só serve como uma reserva de valor secundária, que você usa se a reserva primária não puder ser usada ou não for suficiente.

Na economia de hoje, a principal reserva de valor pra gente aqui no Brasil é o dólar físico, pois ele historicamente sofre inflação menor, é aceito em todo canto, como qualquer dinheiro em cash tem liquidez imediata, é de transporte moderadamente fácil (para valores não muito elevados), se bem cuidado dura muitos anos (então tem boa durabilidade) e pode ser protegido ou escondido com moderada facilidade. Só depois de já ter um bom valor em dólar físico, aí você pode começar a pensar em ter ouro (físico), BTC ou outras reservas de valor, conforme sua preferência.

Cada uma dessas outras formas de reserva de valor vai ter uma ou outra vantagem em relação ao dólar físico. Por exemplo, o ouro tem uma densidade de valor maior, um pedacinho já vale uma fortuna, então é mais fácil de transportar e esconder. Além disso, tem uma durabilidade virtualmente infinita e seu valor tende a acompanhar a inflação no longo prazo. O BTC, por seu lado, é eletrônico, então não precisa ser transportado, além de ter um nível alto de privacidade (por ser eletrônico não é visível a olho nu e é difícil de rastrear) e de ter durabilidade também virtualmente infinita (com o inconveniente de ter que decorar a senha). Assim vai.

Mas todas essas reservas também têm grandes desvantagens com relação ao dólar físico, especialmente quanto à aceitação, mas também outras. E por isso são sempre secundárias.

Essa é daqueles bate papos sem uma conclusão. Eu não sei como são feitas várias coisas mas eu consumo mesmo assim, a minha carteira irá ter cripto no futuro. Pode ser que seja só especulação, que vire lixo, que já seja lixo, eu não sei. Mas numa carteira bem diversificada, +-2% em moeda digital vai ter.

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@Giovanni Concordo que a maioria das pessoas que entram em BTC ou altcoins procuram somente ganho financeiro rápido. Acredito também que isso vale para boa parte das PFs na bolsa, ainda que em menor proporção. Algo que não é levado em conta, no entanto, é que a adoção se dá em ciclos, girando em torno dos "halvings". A cada halving existe um choque de oferta que tende a produzir um bull run nos 12-18 meses subsequentes. Isso não é uma constante metafísica e nem se manterá para sempre, porém é o que vem acontecendo desde o começo por diversos motivo que não convém aprofundar aqui. A cada bull run existe uma leva crescente de “new adopters” que entram, na sua maior parte, apenas para tentar ganhar uma grana rapidamente. Estão atrás daquilo que os aficionados do BTC chamam de “number go up”; ou simplesmente a valorização / “pump”. Até aqui todo final de ciclo terminou com uma (ou mais de uma) grande correção. Essas correções tem se tornado paulatinamente menos violentas e a volatilidade histórica também vem diminuindo. 

O pulo do gato, no entanto, é que no final de cada ciclo uma leva crescente de indivíduos que entraram no BTC pelo pump mantém a posição adquirida ou parte dela. São pessoas que desenvolvem interesse um pouco mais profundo pelo ativo e começam a enxergá-lo dentro de maior horizonte temporal. Assim, o “number go up” e o modus operandi do BTC similar a reiteradas bolhas especulativas age como forte recrutador de usuários em ciclos que incluem cada vez mais pessoas. Atualmente há, grosso modo, a mesma quantidade de usuários na rede BTC que a internet em 1997. A diferença é que o BTC vem crescendo mais rápido, e se a progressão for mantida nos próximos 04 anos a rede atingirá em torno de 01 bilhão de pessoas, similar à internet em 2005. O gráfico abaixo ilustra isso:


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@Bastter É verdade que no momento a sua ou a minha tia têm muita dificuldade de entender o BTC. Para a grande maioria das pessoas não se trata de uma tecnologia estritamente necessária. E-mail, sites de busca, redes sONciais e outras ferramentas que usam a internet também não tiveram “utilidade” para a maioria da população mundial durante muitos anos. O próprio protocolo TCP/IP foi desenvolvido nos anos 70 e levou décadas para ganhar uso mundial. Mesma coisa para o protocolo do e-mail (SMTP), que remonta aos anos 80. Saindo da esfera de redes, no início todo computador era um trambolho com péssima experiência de usuário. Não só o DOS, mas a primeira versão do Windows, vista em retrospectiva, é uma coisa escabrosa. 10 entre 10 tias da época achavam que computadores ou internet não teriam aplicação popular. É assim com boa parte das tecnologias. A maioria dos “use cases” sempre vem depois, e na esteira de progressivos desenvolvimentos e refinamentos. Eu não consigo prever o futuro e não tenho bola de cristal, porém acho bastante razoável que o BTC adquira uso cada vez maior.

Atualmente, para além dos usuários que entram no BTC apenas para acompanhar o processo de “price discovery” ou por motivos de crença pessoal / ideológica (inconfiscável, deflacionário, não-estatal etc.), a maior força da aplicação da tecnologia se dá no mundo subdesenvolvido e pobre.

- Em países com enormes controles de capitais, é uma das formas mais simples e baratas de enviar e receber dinheiro de fora, especialmente para pessoas com menor acesso à burocracia. É o caso de El Salvador, por exemplo, com diversas comunidades usando cada vez mais o BTC.

- Em países com inflação astronômica ou simplesmente muito alta, é muito mais simples, barato e seguro de adquirir ou transacionar do que ouro; também muito mais simples e seguro do que comprar dólar no black market. Com a Lightning Network vem também se tornando mais barato de adquirir do que o dólar, com os benefícios adicionais de poder ser enviado a qualquer lugar do mundo 24/7, quase sem custo. Ninguém precisa de permissão ou licenças para comprar e transacionar BTC, basta acesso à internet. Em países como a Nigéria, onde exchanges foram proibidas, o mercado P2P e exchanges descentralizadas (ex. Bisq, Paxful) vem crescendo vertiginosamente.

- Bilhões de pessoas no planeta vivem sob a égide de regimes ditatoriais, estando seus recursos financeiros a pouca distância de confiscos ou bloqueios arbitrários. Um caso emblemático é o que vem acontecendo em Mianmar (população de 54 mi), com bancos fechados, contas bloqueadas do dia para a noite, perseguição etc. Em todos esses países o uso cresce progressivamente. São centenas de milhões, talvez bilhões de pessoas cujo acesso ao BTC é extremamente vantajoso.

- No mundo rico, o principal uso atual (há muitos outros) está na proteção contra a expansão monetária e no acesso aberto, independente de bancos e processos burocráticos. Os EUA, por exemplo, tem parcela relevante da população desbancarizada (quase 6% dos lares). Sei que a discussão sobre FED, CPI, inflação de ativos / bens e macroeconomia não é muito bem vista aqui no site, porém uma quantidade cada vez maior de pessoas enxerga o BTC como uma proteção nesta esfera, estando elas certas ou não.

Repito que não tenho bola de cristal. É óbvio que o BTC e outros criptos podem acabar virando apenas fogo de palha. Mas quanto mais me informo, maior a minha dificuldade em acreditar nisso.

Eu sei que quanto mais empresas e pessoas usam as criptomoedas maior a probabilidade de ter liquidez e se tornar um meio de troca.

Mercado Livre divulga em seu balanço compra de US$ 7,8 milhões em bitcoin | Future of Money | Exame

As melhores estimativas atuais da quantidade de usuários, levando em conta não só as carteiras (que podem ser de exchanges etc.), colocam o número acima de 100 milhões.

@Giovanni @Bastter SENSACIONAL A ARGUMENTACAO DE VCS, SIMPLES CURTA, MAS AS PESSOAS DEFENDEM ISSO OU POR TEREM COMPRADO SEM RACIONALIZAR , OU SOH DESCBRIRAM DEPOIS, OU ESTAO TRAIDANDO OU CUNHADO, OU ACHAM QUE ESTAO PERDENDO TEMPO E PRECISAM EMBARGAR NISSO E PROCURAM AQUI ALGUM ARGUMENTO POSITIVO...SEI LA.... 

postado por @Giovanni em 06/05/2021 18:41

Tudo que foi discutido sobre BTC (lembrando que o post não é sobre BTC é sobre cripto no geral) é legal e bastante esclarecedor parta quem gosta; mas ao meu ver o pessoal primeiro compra, depois uma pequena minoria vai atrás de racionalizar a decisão emocional com a aplicação daquilo

é igual quando falam que está se mostrando a melhor empresa bolsa: se não estivesse subindo, ninguém teria interesse
e quando cai não é mais a melhor empresa da bolsa

é esse a essência do change my mind, o interesse é 99% sardinhagem e 1% de gente que realmente entende das aplicações e quer construir algo sobre isso

Perfeito ,a maioria quer a grande tacada seja com investimentos "milagrosos", ações tornaurands ,IPOs e agora criptomoedas que vão "bombar"

Discordo, não quero ficar rico, é uma questão de:



BTC ideologyO.EscolhidoOrigem do Selo4 posts

Biticoin até agora é a única coisa real nos meus investimentos.
Foi assim pra mim:
Comprei 500 na ultima alta(quando tinha 5 milhões de mensagens por dia aqui na bastter, e o chefe mesmo estava falando que havia comprado para ver como era), depois só caiu.
Quando caiu comprei mais 4500 paulatinamente e depois esqueci.
Virou 50000....Que merda, fui olhar e perdi a paz(não sei porque)
Vendi 20000...pronto, virou  realidade pra mim, não interessa o resto, danesse o resto.
Comprei 10000 em ações( pra fazer valer a realidade).
Operei a vista com 5000, e gastei o resto com diversão e me diverti muito.

Vendi só para ver se era real,rsrsrsrsrsr, e ai se não era, virou.
Agora danesse o resto, o que ficou lá  deixa pra ver no futuro  se é real ou não.

Os trade pira..

Não entendo nada disso, mas dizer q alguém usa bitcoin pela luta, ser um libertário guerreiro, um defensor da causa,  pra mim é balela.

@bagehot
@oxe

Excelentes explicações.

Bitcoin serve ,por enquanto e no mínimo,como reserva de valor secundária.

Falta ainda ser meio de troca (o que necessita de tempo e aperfeiçoamento das maneiras de usar) e unidade de conta (servir para precificar bens e serviços )pois a volatilidade ainda é muito grande mas a medida que mais usuários têm conhecimento da tecnologia e a usam ,menor será a volatilidade.

@Bastter

A China está caminhando na direção de acabar com o papel moeda e usar apenas dinheiro virtual baseado em Block Chain. O Brasil está indo no mesmo caminho (Real digital). 

Adoção do yuan digital traz riscos para a economia global - Olhar Digital

BC planeja o real digital - ISTOÉ Independente

@Bastter

Estou começando a estudar criptomoedas mas o que mais me chamou atenção foi a possibilidade de usos da Blockchain (registro de propriedade de veículos ,contratos de compra e venda de imóveis ...) Com eliminação de intermediários e redução de custos (imagina eliminar um intermediário como o cartório)acho bem mais promissor que a própria moeda em si.

Lembrando que tudo isso é novo e nada muda o que o Bitcoin é hoje ;uma recarga de valor secundária

Então a moral da história seria:

A moda do momento é fazer com as criptomoedas a mesma coisa que faziam com o Dólar antigamente? Especulação em cima de reserva de valor?

Porque, na visão de um leigo como eu, a grande maioria das discussões em cima da tecnologia de criptomoedas parece levar a lugar nenhum.

Ao menos é o que entendo quando falam mais profundamente de blockchain, criptomoeda, etc...

Alguns estão falando do VALOR, outros do PREÇO.
Não importa se quase ninguém está usando. Se tem valor, as pessoas que precisam vão usar, mas cedo ou mais tarde. Alguns ainda não sabem que precisam, mas conforme a evolução tecnológica avança talvez isso seja inevitável. Ninguém sabe.
Digo isso porque há 10 anos todo mundo ia no banco sacar/pagar, hoje está tudo no telefone (até quem é mais humilde e não sabe usar um smartphone, se quis receber o auxílio emergencial teve que se submeter à tecnologia).

Blockchain, descentralização, consenso dos usuários, etc (isso é VALOR do ativo, nada a ver com a cotação).
Quando o Giovani fala que FII é diferente de Fundos ele elenca o valor do FII e não relaciona isso ao valor da cota ou ao provável retorno.

A tecnologia é uma coisa que só anda para frente. Não importa se o BTC vai ou não ser adotado por todos. O que importa é a inovação que ele trouxe.

A partir dessa nova tecnologia estão surgindo inúmeras ideias (empresas) com soluções que utilizam os princípios do btc (blockchain, descentralização, consenso de usuários, etc). Quem acredita no projeto compra a "ação"  cripto que financia o projeto. Então não é sobre ficar rico, é que quem chega primeiro bebe água limpa, mas corre o risco de chegar ao destino e não encontrar nada. Quem vier depois (na hora em que mato já tiver sido desbastado) não terá a mesma recompensa de quem desbravou. Mas isso já tem relação com a cotação. O que importa é o valor. Tem valor para você? Terá valor para a sociedade? Se sim, será adotado. Se não, era pirâmide (tem muitas).

postado por @Bastter em 12/05/2021 16:38

CR7 ok mas se der certo
pq ta cheio de coisa tecnologica q foi abandonada e nao deu em nada
vc fala como se fosse certo
pode acontecer ou nao
nao ha certeza de nada

Realmente, relendo parece que eu acredito 100% que vai dar certo no futuro. Talvez Bastter, todas as criptomoedas deem errado, mas a tecnologia, eu acho que ela só acrescenta, e isso não tem como negar. O fax, não deu em nada, mas enquanto existiu ajudou muita gente e graças a ele surgiram outras coisas (isso é valor).