Médico PJ = Rolo?

Imposto de Renda
AdolfoWolochen  
em 04/01/20 22:06

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
BBRC3  
em 04/01/2020 22:18
Ilegal é, mas é prática de mercado e o desconto dos 27 é algo imoral, são poucas as pessoas que eu vejo que aceitam ganhar valores altos sem ser PJ (médico, engenheiro, diretores de empresas). O ideal é abrir PJ em regime lucro real, arrumar um bom RODATNOC e fazer um bom planejamento tributário.
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Médico PJ = Rolo? - #1 de 65
oxe  
em 04/01/2020 22:22
Aparentemente é pejotização ilegal e, nesse caso daí, possivelmente é burla à exigência constitucional de concurso público (vai depender do caso concreto). Pra dar certeza, apenas um advogado que analise sua situação mais a fundo.
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Médico PJ = Rolo? - #2 de 65
Zurra  
em 04/01/2020 22:33
Até onde eu sei ilegal não é, mas é sim uma polêmica antiga e, por conseguinte, rolo.

Se você pesquisar na internet vai ver que tem gente argumentando de toda forma e que não parece haver um consenso, porém em tese, a lei da terceirização (nº 13.429/2017, que permite o contrato entre pessoas jurídicas para atividades fim) possibilita essa prática. Do ponto de vista fiscal existem obrigações que devem ser cumpridas e por isso a necessidade de um RODATNOC. No cenário particular qualquer coisa pode acontecer, porém não é comum ver médicos sendo penalizados por isso.

Você pode se inteirar melhor sobre esse rolo aqui:
http://www.eventos.cfm.org.br/images/PDFs/2019_prosus_alejandro.pdf
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Médico PJ = Rolo? - #3 de 65
luizfbiasi9772  
em 04/01/2020 22:44
Ilegal e perigoso. 
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Médico PJ = Rolo? - #4 de 65
luizfbiasi9772  
em 04/01/2020 22:46
Está acontecendo bastante, porque ainda é algo novo no Brasil, mas a experiência de outros países já demonstrou que não vale a pena. ALém de ser ilegal, o médioco que atua como PJ passa a ter o que se chama, no Direito, de "responsabilidade objetiva", ou seja, passa a responder com indenização por qualquer erro que pratique, mesmo sem culpa. Como médio PF ele não responde, a menos que aja com culpa. 
O risco é enorme e uma hora pega. 
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Médico PJ = Rolo? - #5 de 65
AdolfoWolochen  
em 04/01/2020 22:49
@luizfbiasi9772 Pode me dar um exemplo concreto? Como assim um erro sem culpa?
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Médico PJ = Rolo? - #6 de 65
Zurra  
em 04/01/2020 22:55
O exemplo clássico é a cirurgia plástica que não ficou do jeito que o cliente queria (cliente porque estamos falando de relação pessoa-empresa), mas vale também pro efeito adverso raro do medicamento, pra gaze esquecida na cirurgia, enfim, para fins práticos imagine que você responderia ao PROCON e não ao CRM
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Médico PJ = Rolo? - #7 de 65
laotzu  
em 04/01/2020 22:59
Não sei se a forma que vou te responder te ajuda.... Mas seria um “ilegal” universalmente presente em todas as cidades do país.... inclusive publicamente presente nos maiores e mais renomados hospitais privados do país, com empregados e empregadores a favor da medida, e conhecimento de todos os órgãos regulatórios envolvidos.... Isso acaba se tornando “legal do ponto de vista prático”, sendo impossível produzir na área de outra forma. Pelo que entendo, não teria como punir universalmente e simultaneamente todo mundo ao mesmo tempo porque isso geraria conflitos de grandes proporções ou gerar jurisprudências: todo mundo fica ansioso com esse assunto. Todo ano ou mudança de ONREVOG tem ansiedade e histerismo com esse assunto. Existe esse modelo pacotão (todo mundo na mesma PJ), no qual existe todo tipo de briga entre os sONcios pelos mais diferentes motivos.... E existe um modelo da empresa do eu sozinho (antiga Eirelli, atualmente LTDA Unipessoal) e dá para transformar com facilidade essas empresas como “a mãe como sONcio (LTDA do médico+mãe)” em LTDA Unipessoal (só 01 médico).  Não faço a mínima idéia qual é de fato o mais vantajoso, ou menos errado, pois (na minha opinião, infelizmente) muita coisa nesse país fica na área cinza sem ninguém saber de fato como é o correto ou não. Pode mudar amanhã. Pode ter um processaço na sua empresa de 50 médicos por exemplo, questionando a alíquota de pagamento, e você ter que pagar uma multa gigante. Pode ter gente que não paga, mas deposita em juízo. Pode ganhar em 3a instância para o ONREVOG devolver a multa e se receber uma bolada no final do processo. Pode funcionar a vida toda sem acontecer nada grave. Pode acontecer de tudo: inclusive algo grave. Existe muita variação entre alíquotas de pagamento e níveis diferentes de sensação de segurança jurídica em cada cidade, cada hospital (fonte pagadora) e em cada modelo. Em geral, quem chega novato vai fazer o que já estão fazendo sem muita opção para decidir.

Plantão via município.... eu só tinha ouvido falar via concurso público ou cooperativas médicas. PJtização pelo município é a primeira vez. Existe outro modelo que o pessoal chama de “contrato”. Acho que é “contrato CLT”, mas não sei se o conceito abre para “contrato PJ”.

Que bagunça!

É legal? Acho que a resposta pode ser no final “ninguém sabe”, mas se alguém souber, compartilhe, eu também gostaria de saber.
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Médico PJ = Rolo? - #8 de 65
oxe  
em 04/01/2020 23:04
A lei da terceirização não permite pejotização. A prestação de serviços pode se estender à atividade-fim, mas não pode ser pessoal e nem subordinada à contratante. Quando a empresa prestadora de serviços se confunde com o trabalhador, como no caso de empresas individuais, é impossível que não haja pessoalidade. Há, de fato, algumas decisões conflitantes, inclusive uma do TST específica pra médicos, mas essa é a interpretação da maior parte da doutrina e da jurisprudência (a meu ver, com razão, já que a lei não permite outra leitura).

Além disso, no caso existe outra possível agravante, a ser investigada no caso concreto. Em linha de princípio, não é possível terceirização de atividade-fim na Administração Pública, por configurar burla ao concurso público e consequentemente ferir o princípio da impessoalidade. Há alguma discussão para empresas estatais (Administração Indireta) exploradoras de atividade econômica, mas para a Administração Direta, como é o caso de Município, ou para empresas estatais dependentes, a impossibilidade de terceirizar a atividade-fim é muito clara. As exceções ao concurso são apenas as que constam na Constituição da República, e em todo o caso se exige algum tipo de seleção pública que privilegie a impessoalidade.

Isso tudo na teoria, claro. Na prática, existe todo o tipo de rolo Brasil afora e alguns acabam "colando" por anos e anos a fio.
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Médico PJ = Rolo? - #9 de 65
AdolfoWolochen  
em 04/01/2020 23:13
@oxe No caso houve um edital específico numerando várias pontuações para o profissional. Na prática, há poucos candidatos e não foi levado muito em consideração.
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Médico PJ = Rolo? - #10 de 65
Kaiman96  
em 04/01/2020 23:16
Sendo ilegal ou não, só pelo fato de ser polemico e ter discussão a muito tempo sobre isso, já pode ser chamado de Rolo. 
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Médico PJ = Rolo? - #11 de 65
thegladiator  
em 04/01/2020 23:17
Na prática você deixa de ser funcionário para ser prestador de serviço.
Parte boa: Paga menos IR,Tendência a mais flexibilidade,salário maior, mais flexibilidade para negociar e realizar acordos.
Parte ruim: Você perde seus direitos trabalhistas, responde por você mesmo em todos os atos e não pela empresa (sujeito a complicações jurídicas pela própria PJ).
Não há ilegalidade, pois nada te impede de prestar um serviço, (não é contra a lei um médico prestar serviço.)
Cabe a você decidir se é moral ou não.
Um abraço!
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Médico PJ = Rolo? - #12 de 65
mrrobot.70  
em 04/01/2020 23:17
Vai depender o tipo de acordo e contrato que você fará com o empregador. Ilegal não é desde que seja bem claro um contrato de prestação de serviço do empregador com a PJ. Rolo é misturar os vínculos de PF com PJ.
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Médico PJ = Rolo? - #13 de 65
laotzu  
em 04/01/2020 23:20
“Por que existe praticamente em todas as cidades do Brasil?” Porque paga menos imposto, mas o risco legal é maior.
”Por que persiste?” Porque quem chega novato não tem poder de escolher trabalhar de outra forma sob pena de inviabilização do trabalho ou não contratação.
Todo repertório de opções ficou polêmico. Não teria como escapar da polêmica. 
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Médico PJ = Rolo? - #14 de 65
oxe  
em 04/01/2020 23:50
@AdolfoWolochen tem que olhar o caso concreto, ver que edital é esse e o que houve exatamente (de um ponto de vista jurídico).

O que geralmente vejo ocorrer na área de saúde é contratação via seleção simplificada pra atender a "necessidade temporária de excepcional interesse público". Necessidade temporária que quase sempre é na verdade permanente, aliás, e, portanto, deveria ensejar concurso.

Sobre esse assunto, o STF fixou as seguintes balizas no RE 658026:

"Nos termos do art. 37, IX, da Constituição Federal, para que se considere válida a contratação temporária de servidores públicos, é preciso que: a) os casos excepcionais estejam previstos em lei; b) o prazo de contratação seja predeterminado; c) a necessidade seja temporária; d) o interesse público seja excepcional; e) a contratação seja indispensável, sendo vedada para os serviços ordinários permanentes do Estado que estejam sob o espectro das contingências normais da Administração."

No entanto, talvez sua situação seja diferente. O Município pode ter feito uma licitação para a prestação de serviços de saúde, por exemplo. O que não só seria ilegal, em princípio, como não poderia ensejar contratação pessoal. Enfim, um advogado especializado teria que analisar o que realmente houve. Eu não posso opinar sem elementos mais concretos.

A verdade é que a legislação brasileira não é tão complexa quanto às vezes parece olhando de fora (com exceção da legislação tributária, essa realmente é um monstrengo - mas em outros países também é). Em relação à área trabalhista, por exemplo, na grande maioria das vezes é muito claro quando a pessoa deveria ser contratada como empregada, como autônoma, como avulsa, como temporária, como servidora pública, etc.

O problema é que muitas pessoas (inclusive no Poder Público) querem burlar a legislação pra pagar menos impostos ou encargos, para favorecer amigos (no caso da Administração), enfim, por vários motivos. E aí o que mais existe é rolo. Em outros países com legislação muito similar à brasileira, o índice de rolo é bem menor. Fazer o quê, tem uma questão cultural envolvida aí também.

O que te aconselho é: cumpra a legislação dentro do máximo que a realidade lhe permitir. Não tente pegar atalhos, mas também compreenda que há coisas que fogem ao nosso controle. Se você se sentir desconfortável, construa sua saída. E em todo o caso mantenha sua integridade.

Espero ter ajudado. Abraços.
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Médico PJ = Rolo? - #15 de 65
Halsted  
em 04/01/2020 23:58
Eu sou médico e tenho PJ há mais de 15 anos. Até hoje, tive zero de rolo com isso.
Ajuda o fato de eu administrar e pagar todos os impostos da empresa.
Dá um trabalhinho mensal, mas tudo se resolve com smartphone hoje em dia.
Prefiro trabalhar tudo com PJ. Só uso PF em convênios que não aceitam que seja PJ.
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Médico PJ = Rolo? - #16 de 65
Luster  
em 05/01/2020 01:10
O cara pula do 10o andar e no quinto andar perguntam para ele:
- Como está aí?
ele responde:
- Até aqui tudo bem.
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Médico PJ = Rolo? - #17 de 65
Halsted  
em 05/01/2020 01:30
Acredito que ter PJ há 15 anos seja muito diferente de "pular do 10 andar".
Vai dar rolo adiante? Não sei.
Até agora, não deu.
Valeu a pena?
Até agora, valeu.
Detesto trabalhar como PF e não consigo nem imaginar trabalhar por CLT.
Rolo pode dar de qualquer jeito.
Conheço gente com rolo de tudo quanto é jeito,
Com PF ou com PJ.
Normalmente, o responsável pelo rolo é a desorganização da pessoa por detrás da PF ou PJ.
PS. Não sei se faz diferença, mas só trabalho no setor privado.
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Médico PJ = Rolo? - #18 de 65
babyshark  
em 05/01/2020 01:46
Todos os médicos que já atendi TODOS usavam uma conta PJ.


É uma pejotização. Às vezes tinha empresa com 15 sONcios - todos médicos - só para receber dos convênios. Já consultei um advogado pois odiava isso e, segundo ele, essa prática é considerada uma elisão fiscal e não evasão fiscal. 

 
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Médico PJ = Rolo? - #19 de 65
Louie  
em 05/01/2020 01:48
É rolo? É.

Mas que eu saiba a maioria dos médicos (pelo menos no setor privado) trabalha como PJ. E até outros profissionais da saúde também...

É daquelas coisas típicas do Brasil: na teoria não pode, mas na prática as autoridades fazem vista grossa. Se forem pegar todos os empregados e empregadores que fazem isso, o Brasil pára. Mas, claro, há sempre o risco de pegarem um ou outro bode expiatório pra servir de exemplo.

Pode não dar em nada nunca, do mesmo jeito q pode um dia dar. Acho que vai muito do cidadão, se ele aceita esse risco ou não. Reflita e veja o que é melhor pra você.
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Médico PJ = Rolo? - #20 de 65
celtiberian  
em 05/01/2020 02:11
Até onde vão meus conhecimentos, por mais que esteja em uma zona cinzenta da lei, é uma prática totalmente disseminada por dois motivos que mitigam riscos, HOJE (amanhã pode mudar e todos serem cobrados IR de 5 anos pra trás):

1 - é privativo à justiça do trabalho reconhecer vínculo empregatício, e ela não atua proativamente, apenas reativamente. Ou seja, só se o próprio médico entrar na justiça do trabalho contra quem contratou via PJ. Os advogados costumam entender que o maior risco nesses casos é do empregador e não seu. Até por que muitas vezes esse regime jurídico é imposto (única alternativa de trabalhar).

2 - empresas do SIMPLES nacional são fiscalizadas por prefeituras para a totalidade dos tributos de todas as esferas, qualquer um que conhece secretaria de fazenda de prefeitura sabe que 99,9% do esforço é para cobrança de ISSQN, IPTU, ITBI e taxa de lixo. A fiscalização em nível federal é apenas de coisas graves (coisas maiores, erros em documentação, opção por simples sem poder ser, etc).

Lembrando também que existem PJs e PJs. Não existe resposta única para a pergunta "tem risco se abrir PJ?". Depende exatamente do que você vai abrir, com quem, para fazer o que, como será o contrato, etc. Há formas de fazer que fica 100% dentro de qualquer lei ou questionamento. Exemplo: contrata-se o serviço de atendimento médico clínico de especialidade X em plantão, ou de procedimentos de cirurgia ou anestesia que forem necessários sob demanda, sem citar nomes. Igual você contratar um pacote de segurança que tenha um guarda noturno: compra plantões de guarda, não compra "plantões do guarda joão". Não é contratar o clínico juquinha pra trabalhar, é contratar serviço médico, que pode ser qualquer um habilitado a prestar (os requisitos podem estar em contrato), a PJ pode ter mais de um sONcio que atende as escalas ou então você repassar o plantão para outro dentro de um acerto com sua PJ. Isso tira o caráter da pessoalidade, por exemplo. Diversas PJs médicas atuam legitimamente dessa forma, muitas a décadas.

Questões de responsabilidade, não há PROCON nem CDC se você não tirar nota para uma pessoa física. Tire nota para clínicas, hospitais, prefeituras, etc, com contrato deixando claro como serão tratadas questões de responsabilidade, pois é um relacionamento comercial entre empresas. Como entre uma pequena empresa médica e um hospital não há assimetria de conhecimento técnico ou capacidades, não se aplica CDC (já se tirar nota para a padaria da esquina pode se aplicar mesmo não sendo tomador CPF).

Sim, o ONREVOG está de olho nisso tudo. Ao que vocês acham que o Paulo Guedes está se referindo quando fala que precisam reduzir certas "renúncias fiscais" e certas "assimetrias"? Por que vocês acham que querem botar imposto sobre dividendos sem qualquer faixa de exclusão, inclusive para empresas do simples nacional?

Dito tudo isso, são os aspectos gerais do assunto, comentados por um leigo que hoje atua via PJ (em outra área, mas as questões são parecidas). Para o seu caso específico, consulte um bom advogado e/ou um bom RODATNOC.
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Médico PJ = Rolo? - #21 de 65
MestreAnciao  
em 05/01/2020 05:48
Caso os requisitos do vínculo empregatício sejam atendidos, é rolo.

Ou seja, subordinação (é o hospital que determina sua escala e as regras de trabalho?), habitualidade (vc precisa estar lá apenas eventualmente? Ou não?), onerosidade (é trabalho remunerado?) e pessoalidade (vc pode enviar outro médico no seu lugar quando não puder ir ou simplesmente não estiver a fim?).

Já vi muito hospital sendo multado e notificado a recolher milhões e milhões de reais de FGTS atrasado por conta disso, pq ele acaba sendo obrigado a admitir todos os médicos pela CLT e aí precisa recolher o FGTS atrasado, pagar férias, INSS, 13° e etc.

Mas a sociedade acha que não dá nada pq não é divulgado.
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Médico PJ = Rolo? - #22 de 65
MestreAnciao  
em 05/01/2020 05:58
E @celtiberian , o reconhecimento do vínculo empregatício tb cabe à auditoria-fiscal do trabalho.
Se o médico denunciar na unidade da Inspeção do Trabalho mais próxima e forem constatados todos os requisitos do vínculo de emprego, o hospital tanto é multado pela prática irregular quanto notificado a recolher e a pagar todos os valores que foram sonegados.
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Médico PJ = Rolo? - #23 de 65
bhsp  
em 05/01/2020 06:56
1 - CLT e PJ são dois regimes jurídicos possíveis e legais, desde que cumpridos os requisitos de enquadramento. Se voce escolhe sua grade de horários, tem autonomia para executar o serviço, a PJ é uma opção.

2 - O Rolo na PJ começa quando se faz bagunça ao recolher a tributação errada. Pagar menos e INSS e distribuir mais lucros, ou fazer confusão patrimonial com a PF, por ex.

3 - o Município deve ter feito um credenciamento de empresas ou um processo seletivo simplificado. Mas há risco jurídico envolvido. Principalmente se você fizer isso em vários municípios ou ja for servidor em algum outro órgão (pode caracterizar acumulação ilícita de cargos). E pode ser burla a concurso público tb.


Dado tudo isso, voce precisa de um advogado e RODATNOC de confiança para te orientar.
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Médico PJ = Rolo? - #24 de 65
Stoic  
em 05/01/2020 07:02
Nunca tive PJ e nem nunca vou ter. Pra mim é rolo, se é ilegal ou não eu não sei. Mas rolo é. Por dois motivos.

O primeiro é que a receita federal pode considerar que a empresa formada não tinha outra função a não ser a redução de impostos. E ela autua o médico a pagar imposto retroativo. Podemos discutir horas aqui se a receita pode ou não fazer isso, mas eles fazem. E portanto o rolo já está formado.

Médicos de MG são suspeitos de sonegar mais de R$ 12 milhões em impostos | Minas Gerais | G1

O segundo aspecto é que a responsabilidade da PJ é diferente da pessoa física. A do médico pessoa física é subjetiva, em outras palavras caso algum paciente o processe por erro médico ele só arcaria com consequências caso se prove culpa em seus atos. No caso da PJ a responsabilidade é objetivo, quem processa não precisa provar culpa de quem fez, basta estabelecer nexo causal entre o dano e o procedimento.

Responsabilidade civil do médico à luz do Código de Defesa do Consumidor - Migalhas de Peso

Enfim, é ROLO com R maiúsculo. Nunca tive PJ pra isso e nem nunca vou ter. E o fato de muita gente fazer não muda nada. O dia que der merda é só você na frente do juiz não tem todo mundo.

Alem disso é focar no local errado. O foco deve ser como produzir mais valor pros pacientes o que por fim te faz ganhar mais dinheiro. Se preocupar excessivamente em como reduzir imposto reforça mentalidade de escassez e te impede de evoluir profissionalmente. 
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Médico PJ = Rolo? - #25 de 65
Buy_and_hold64  
em 05/01/2020 07:38
Todas as observações acima são válidas mas, dentro do meu papel aqui no site eu já fiz o IR de um médico e atente apenas para os detalhes (já abordados em comentários acima):

- não misturar a PJ com a PF;

- pagar todos os tributos da PJ corretamente;

- fazer corretamente o IR da PF

A PJ trabalhava para um ente da administração pública e os sONcios (dois médicos) recebiam da PJ um salário mínimo mensal e retiravam sua parte dos lucros da PJ (dividendos). Tudo era corretamente informado na declaração de IR. A parte do IR da PJ era feita por um RODATNOC.

Hoje não faço mais o IR deste médico mas durante o tempo que fiz, não deu qualquer problema tributário para ele mas, não deixe de levar em consideração os alertas dos comentários anteriores.
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Médico PJ = Rolo? - #26 de 65
jpskinner23  
em 05/01/2020 08:37
@AdolfoWolochen esse pronto socorro é administrado por uma OS, né?
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Médico PJ = Rolo? - #27 de 65
Dogoncio  
em 05/01/2020 09:15
Tem um jeito bem simples de saber se é rolo: faz uma consulta pra Receita Federal se pode isso. Agora se é uma coisa que é melhor que a Receita nem fique sabendo, então você já tem sua resposta aí.
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Médico PJ = Rolo? - #28 de 65
laotzu  
em 05/01/2020 09:17
@Halsted qual app vc usa?
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Médico PJ = Rolo? - #29 de 65
DJ9000  
em 05/01/2020 09:39
@Mestre_Anciao é exatamente o que o Mestre_Anciao comentou. Se o médico estiver em um vínculo trabalhista (com as características por ele mencionadas) como PJ não pode.
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Médico PJ = Rolo? - #30 de 65
Hold3  
em 05/01/2020 09:53
@AdolfoWolochen antes de avaliar as vantagens considero a análise de controle de risco. 
Na minha visão benefício pequeno perto do risco. 
Assino embaixo as palavras do amigo @stoic
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Médico PJ = Rolo? - #31 de 65
Mendigo_Suico  
em 05/01/2020 10:07
As prefeituras estão cobrando o ISS variável de empresas constituídas com esse fim... 5 anos retroativos.... Costuma ser uma grana boa....
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Médico PJ = Rolo? - #32 de 65
semPAS  
em 05/01/2020 10:45
Só complementando o que o @Buy_and_hold64   comentou acima sobre IR e impostos. Não vou entrar no que se refere a relações de trabalho, etc.
Médico, engenheiro, arquiteto, etc, devem constituir EIRELI, LTDA ou SA, tendo em vista que as demais pessoas jurídicas (empreendedor individual, etc) são equiparadas a pessoa física, e, neste caso, seria considerado uma forma de burlar o fisco.
Existe inclusive uma Solução de Consulta nº 272/2014 - Cosit da RFB que trata sobre o assunto.
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Médico PJ = Rolo? - #33 de 65
Dalrymple  
em 05/01/2020 10:51
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Médico PJ = Rolo? - #34 de 65
oxe  
em 05/01/2020 10:56
Além da possibilidade de ações individuais e de autuação pela auditoria-fiscal do trabalho, é possível o ingresso de ação coletiva por sindicato, associação de classe ou pelo Ministério Público do Trabalho.

Em regra, a prestação de serviços pessoal, não eventual e subordinada, mediante pagamento, deverá ser por regime CLT ou, nas hipóteses previstas, por regime estatutário. Como o mestre ancião disse, são os elementos da relação de emprego.

De fato, como falaram, não há óbice à prestação autônoma e pessoal de serviços eventuais, ou seja, quando não se trata de algo inserido nas atividades ordinárias da contratante. Mas no seu caso o atendimento em pronto socorro dificilmente seria considerado eventual.

Lembrando que trabalho eventual não é exatamente aquele com frequência esparsa, mas aquele cuja necessidade não pode ser prevista. Se você faz plantão uma vez por semana, mas o serviço de saúde é continuamente necessário, o trabalho, em linha de princípio, não é eventual. A eventualidade se observa de acordo com a necessidade do contratante, não pela frequência da prestação de serviços por esse ou aquele sujeito.

Além disso, se a contratação foi pessoal, como parece ter sido pelo seu comentário quanto ao edital, não é o caso de contrato de prestação de serviços nos moldes da lei da terceirização. Isso porque a terceirização é permitida, em regra, mas, como eu disse ali em cima, desde que ausente a pessoalidade e a subordinação. Em empresas individuais, é impossível não haver pessoalidade.

No caso da Administração Publica, em regra não é permitida a terceirização de serviços relacionados à atividade-fim, por configurar possível burla ao concurso público. Serviços de saúde são, em geral, atividade-fim.

Como o stoic disse, a responsabilidade do autônomo é objetiva perante o consumidor (o usuário do serviço de saúde). Já a responsabilidade do empregado/servidor é subjetiva, em ação regressiva movida pelo contratante.

Evidentemente, se o vínculo deveria ser trabalhista, mas a contratação é autônoma para reduzir a tributação, há interesse da Receita em autuar e cobrar os tributos atrasados. Ademais, há interesse dos órgãos de fiscalização trabalhista, tanto AFT quanto MPT.

Como o mestre ancião falou, há, sim, multas vultosas aplicadas. Assim como há ações de grande monta ajuizadas pelo MPT. E uma coisa muitas vezes leva à outra, pois a AFT costuma notificar ao MPT para investigar após constatadas irregularidades. Em princípio essas multas e ações dizem respeito ao contratante (hospital, ente público, etc), mas há reflexos para o contratado, por exemplo no que tange às obrigações tributárias.

Enfim, reitero minha recomendação acima.
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Médico PJ = Rolo? - #35 de 65
Phodastico  
em 05/01/2020 11:11
Tenho PJ pois é a única forma que tenho para receber meus honorários. No entanto, minha forma de trabalho é de profissional liberal "freelancer", ou seja sou anestesista e trabalho com alguns cirurgiões que contratam meu serviço à demanda. Não tenho carga horária a cumprir, não temos uma relação clara de hierarquia ou subordinação. A relação que temos é de parceria, eles são meus parceiros e clientes. Não chefes. Nesse caso acredito não ser rolo nenhum.
Mas já trabalhei muito como PJ em grupo de plantão com todas as caracteristicas de vínculo empregatício. Nesse caso é rolo. Mas sinceramente não sei como se manter no mercado de trabalho sem aderir a esse sistema. Hoje praticamente todos os hospitais (públicos e privados) trabalham nesse sistema de terceirização.
No começo, esse tipo de serviço via PJ tinha suas vantagens, pois como a carga tributária e de encargos é muito mais baixa, essa diferença costumava de fato ser recebida. Há 10-15 anos atrás, um PJ faturava o dobro de um trabalhador CLT. No entanto, essa "pejotização" foi se banalizando e se disseminando em todos os serviços. Hoje um PJ acaba ganhando o mesmo que um CLTista sem qualquer direito. É claramente uma forma  que os hospitais e serviços encontraram de burlar as leis trabalhistas e sonegar impostos sem que o médico possa fazer alguma coisa. Culpa da própria classe médica que não enxergou isso lá atrás e foi engolindo essa situação aos poucos. É um rolo tão grande que não sei como isso pode ser resolvido. É aquela típica situação que o ONREVOG te pega e te ferra quando quiser. E todo mundo sabe disso mas finge que nada está acontecendo. Não sei nas demais especialidades, mas hoje é simplesmente impossível trabalhar como anestesiologista em qualquer serviço de qualquer hospital sem aderir a alguma PJ.
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Médico PJ = Rolo? - #36 de 65
Bastter  
em 05/01/2020 11:12
toda postagem do stoic eh uma liçao de vida
impressionante
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Médico PJ = Rolo? - #37 de 65
Phodastico  
em 05/01/2020 11:24
Além de todo esse problema com a Receita Federal e a justiça trabalhista, tem um adicional que já foi citado acima , que é a inversão do ônus da prova quando você presta serviço via PJ. Enfim, é rolo mesmo, dos grandes. Mas não sei como alguém consegue se manter nesse mercado sem entrar no rolo. 
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Médico PJ = Rolo? - #38 de 65
Halsted  
em 05/01/2020 12:53
@laotzu
Desculpe, não entendi bem a pergunta.
App que eu uso...?
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Médico PJ = Rolo? - #39 de 65
AdolfoWolochen  
em 05/01/2020 13:54
Obrigado a todos pelas respostas. Realmente, uma verdadeira aula de sabedoria e tudo isso em menos de 12h numa noite de sábado.
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Médico PJ = Rolo? - #40 de 65
Eddie_Brock  
em 05/01/2020 13:58
Na minha opinião como Médico e administrador, constituição de PJ vale a pena se você realmente tem uma empresa onde várias pessoas prestam serviços e você é o dono, mas como único prestador aí é nebuloso.


Um exemplo seria uma clínica de medicina e segurança do trabalho, prestando consultoria, dando treinamentos, atendendo, etc. Mas isso implica em ter um sONcio ou funcionários..

Se você dá plantão fixo em hospitais fixos, rolo é maior ainda. 
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Médico PJ = Rolo? - #41 de 65
Baby_shark  
em 05/01/2020 14:30
O pior, é que muitos hospitais exigem que o médico seja PJ, ou então não o aceitam no corpo clínico. Nos hospitais que me fizeram essa exigência, eu me retirei, conforme orientado por meu advogado e meu RODATNOC
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Médico PJ = Rolo? - #42 de 65
oxe  
em 05/01/2020 14:38
@Eddie_Brock se realmente se trata de uma empresa, com vários trabalhadores executando serviços específicos contratados de maneira não pessoal ou não subordinada, a PJ é recomendável e muitas vezes, aliás, é a única opção.

Nesse exemplo que você citou, de SST, a contratação de serviços como elaboração de PCMSO geralmente se enquadra tranquilamente na eventualidade que descaracteriza a relação de emprego.

A manutenção de SESMT, a realização de exames, entre outros serviços permanentes, já não seria eventual. Mas, desde que não prestados de maneira subordinada ou pessoal (ou seja, se a empresa contrata o serviço, mas não escolhe o trabalhador e nem fixa as condições do trabalho), podem ser terceirizados, em princípio.

O problema é que é muito comum que isso não seja a realidade. Se a empresa se confunde com o trabalhador, a pessoalidade com certeza estará caracterizada (ela também pode se caracterizar numa empresa com vários trabalhadores, mas não é algo imediato). Presente a pessoalidade e sendo o trabalho prestado nas condições estipuladas pelo contratante, a única forma de afastar o vínculo é se o trabalho for eventual - e muitas vezes não é.

Ou seja, você está certo. Simplificando, as maneiras mais seguras de descaracterizar o vínculo são: não haver pessoalidade (pra isso é preciso que a empresa tenha mais de uma pessoa) ou não haver habitualidade (ou seja, os trabalhos têm que ser "freelas" de que a contratante não precise habitualmente).

Se o trabalho é executado habitualmente (mesmo que numa frequência reduzida, como uma vez por semana) e pessoalmente, o vínculo só seria descaracterizado pela ausência de subordinação jurídica. E isso é absurdamente raro na prestação de serviços (mais ainda se o serviço é prestado no estabelecimento da contratante), já que a contratante costuma fixar horários e condições de trabalho, estabelecer metas, etc.

Quanto ao requisito da onerosidade, não oferece complicação normalmente porque ninguém trabalha de graça e, de toda a forma, é proibido o trabalho voluntário em favor de empresa.
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Médico PJ = Rolo? - #43 de 65
doctor_rad  
em 05/01/2020 14:56
@Stoic Parabéns você deve ser um REMOVIDO da medicina!

Para o resto de nós às vezes ou é trabalhar como PJ ou simplesmente não podemos trabalhar de outra forma.

A maioria não tem alternativa.

Mas você está certo, não deixa de ser ROLO e você sempre pode ter que arcar com as devidas responsabilidades.

Mas faço outra provocação... Num mundo em que as relações de trabalho estão mudando profunda e sistematicamente, será que esse não será o caminho a seguir?

Muito provavelmente essas formas de trabalho passarão a ser cada vez mais comuns e finalmente serão bem estabelecidas e legalizadas.

O que hoje é cinza amanha poderá ser sim uma prática comum e universalmente aceita e muito provavelmente será isso que irá acontecer.

Quanto a gerar valor pro paciente, isso é nossa obrigação!
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Médico PJ = Rolo? - #44 de 65
ProfessorCarlosBruno  
em 05/01/2020 15:29
Impressionante como as discussões aqui ensinam.
Em uma das aulas de Medicina que ministro o tema é esse:  PF x PJ.
Acho importante pro aluno recém-formado não sair totalmente fora da realidade. 
Aprendi bastante aqui.
Valeu.
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Médico PJ = Rolo? - #45 de 65
zozolino  
em 05/01/2020 15:30
Como todos já falaram aí em cima, na maioria das vezes é rolo, e acredito que nenhuma grande instituição trabalhe sem PJ atualmente (as exceções são só os médicos de PS e UTI que são contratados por CLT). 

Só conseguiria trabalhar como PF quem atende só particular em consultório e cobra direto do paciente, sem convênios ou cooperativas tipo Unimed (olha outro rolo enorme aí também)... 
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Médico PJ = Rolo? - #46 de 65
AdolfoWolochen  
em 05/01/2020 15:30
Fiz alguns cálculos de IR aqui e, como minha fonte principal de renda é não-tributável e com dedução de alíquota máxima de INSS, irei pagar por volta de 22% de desses plantões médicos. Realmente não vale a pena o rolo.

Deus é justo.
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Médico PJ = Rolo? - #47 de 65
doctor_rad  
em 05/01/2020 16:02
@AdolfoWolochen peça os cálculos a um RODATNOC
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Médico PJ = Rolo? - #48 de 65
hOly  
em 05/01/2020 17:10
Boa Discussão.

Só reforçando alguns pontos práticos.

1 - PJ na medicina não é mais questão de opção. Maioria dos empregadores exige que vc tenha ou se associe a uma, ou não te contratam pq vc não terá como receber. Não aderir a PJ é seu direito, mas isso te limitará muito nas opções de trabalho, sobretudo na saúde suplementar. E isso é muito mais importante que determinar se PJ é rolo ou não. 

2 - Maioria dos problemas que vi em PJ é por questões ficais (impostos não pagos) e não trabalhistas. De qq modo, a prática já é pandisseminada. Se alguém quiser mexer nesse vespeiro, irá abalar seriamente a estrutura trabalhista mais comum já em uso pelo serviço médico hoje, e é bom lembrar, saúde é prioridade social. Isso impede o rolo ? Claro que não, mas quando esse tipo de particularidade de situação acontece, geralmente o problema acaba se ajeitando por inércia, já que é infactível vc inviabilizar temporariamente o sistema de saúde simplesmente pra resolver problemas trabalhistas. 

Abraços.
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Médico PJ = Rolo? - #49 de 65
Mr Ax  
em 05/01/2020 17:15
Pessoal !!

Neste fórum, com frequência, se classifica como "rolo" qualquer situação que fuja do normal, do tradicional, não se admitindo novas formas de realizar o trabalho profissional de cada um.

O caso do trabalho PF/PJ é um deles. Há profissões em que a PJ é uma condição de exercê-la. A profissão médica é um exemplo e desta eu entendo bem, pois a atendo há 24 anos em meu escritório profissional.

Vocês sabem quantos problemas nos tivemos com a Receita Federal com nossas PJs nos últimos 24 anos? Uma PJ teve problemas. Uma em uma centena. E porque teve problemas? Por que não seguia nossas recomendações e fazia a maior confusão entre a PJ e a PF. Era um acidente programado. Um dia iria acontecer e aconteceu. Está até hoje pagando parcelas de Refis.

E as outras 99, hoje cerca de 120? Vão bem obrigado. Todas tem certidão negativa de tributos federais a qualquer momento. O mesmo vale para os seus sONcios na PF.

Fazendo as coisas certas, pagando os respectivos tributos, separando as operações, não vemos qualquer rolo em manter as duas formas de atividades.

Recomendamos cuidado com serviços contábeis de baixo custo, contabilidade virtual e assemelhados. Em geral estes serviços fazem apenas a apuração fiscal, via livro caixa e legalmente não podem distribuir lucros acima do "lucro presumido líquido" LPL. LPL é 32% - 13,33% = 18,67% da receita. Qualquer distribuição acima desde limite deveria ser considerada pró-labore e como tal tributada na progressiva além de contribuir com o INSS patronal de 20%. 

Grandes contingências estão programadas para este tipo de apuração de resultados. O barato pode sair caro. 

Em nosso meio só fazemos contabilidade regular. Cada cliente PJ tem a sua contabilidade e conforme a legislação, pode distribuir todo o lucro apurado, que normalmente é superior aos 18,67 acima citados. Distribuição de lucros isenta de IRPF e de Contribuição INSS tanto patronal como pessoal.

O sistema do lucro presumido, adotado pela legislação a partir de 1996, aumentou significativamente a arrecadação federal das empresas e tem sido muito transparente e seguro, sem fonte de contenciosos judiciais.
  

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Médico PJ = Rolo? - #50 de 65
Mr Ax  
em 05/01/2020 17:40
@ProfessorCarlosBruno,

O diretor de uma faculdade de medicina da minha cidade me convidou para preparar matérias relacionadas a formas de trabalho médico, tributos, imposto de renda PJ e PF, previdência oficial etc. 

Estas matérias comporiam o programa de uma cadeira que chamaríamos de "organização prática do trabalho médico"ou algo assim.

Ele estava reformatando o curriculum do sexto ano, de modo a encaixar esta cadeira na grade. Sera uma cadeira opcional e objetiva preparar o jovem médico para aspectos práticos da vida profissional.

O processo ainda estava no início mas comunicaremos aqui no fórum quando isto acontecer.
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Médico PJ = Rolo? - #51 de 65
laotzu  
em 05/01/2020 18:00
@Mr Ax se tiver algum material do curso disponível, por favor, não deixe de avisar.
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Médico PJ = Rolo? - #52 de 65
Buy_and_hold64  
em 05/01/2020 22:46
"No começo, esse tipo de serviço via PJ tinha suas vantagens, pois como a carga tributária e de encargos é muito mais baixa, essa diferença costumava de fato ser recebida. Há 10-15 anos atrás, um PJ faturava o dobro de um trabalhador CLT. No entanto, essa "pejotização" foi se banalizando e se disseminando em todos os serviços. Hoje um PJ acaba ganhando o mesmo que um CLTista sem qualquer direito."

Eu não entendi bem como foi este processo. Na transformação em PJ abre-se mão dos "direitos trabalhistas" em troca de remuneração isenta de tributos e encargos. E como se deu esta "redução" de salários dos pejotizados ou aumentos salariais dos celetistas ?
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Médico PJ = Rolo? - #53 de 65
guimb  
em 05/01/2020 23:01
@hOly Boa Colocação. O ponto 1 foi muito bem colocado e praticamente esquecido na discussão. A questão nem é mais sobre impostos. Muitos locais não dão outra opção. Quem trabalha com saude suplementar então nem se fala... É triste...

Existe um posicionamento do CFM sobre o tema?
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Médico PJ = Rolo? - #54 de 65
Phodastico  
em 06/01/2020 02:07
@Buy_and_hold64 é muito simples: os valores foram corroídos pela inflação, e raramente são devidamente atualizados.
; 3; ; 0;
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Médico PJ = Rolo? - #55 de 65
SOD  
em 06/01/2020 07:18
Pessoal, 2 questões reais.


1. Não se pode criar PJ unicamente para sonegar imposto. É isso mesmo o que está acontecendo. Colocam vários médicos em uma PJ unicamente para sonegar imposto.
A Receita Federal está analisando todas essas PJ de médicos e quem ainda não foi fiscalizado, será daqui a pouco.

2. Se houver um rolo nas PJs, o sONcio responde. Inclusive com o patrimônio pessoal.

Conheço o caso de um médico que tinha apenas, 0,23% de participação da PJ e hoje responde por um dívida de mais de 200k na JT, inclusive com penhora do seu patrimônio pessoal (carro e conta bancária).


Muito cuidado com isso. Façam o certo e paguem os impostos corretamente.
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Médico PJ = Rolo? - #56 de 65
ccavion  
em 06/01/2020 10:06
Não é uma questão de façam o certo e paguem corretamente.

Não há opção.
Como médico, hoje, se não for concurso público, com pouquíssimas exceções, ou você trabalha como PJ, ou não trabalha.

Melhor trabalhar com a possibilidade de perder dinheiro mais na frente, do que não ganhar nenhum.
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Médico PJ = Rolo? - #57 de 65
celtiberian  
em 06/01/2020 10:47
@Mr Ax

Obrigado pelo seu depoimento.

Pessoal, TODOS vocês tem que entender que o Brasil é um pesadelo kafkiano de normas legais, infra-legais e certos poderes concedidos que independem de normas.

Essa aqui é a legislação tributária impressa:

Resultado de imagem para legislação tributária livro tonelada

Em todas empresas de porte considerável em lucro real, se você botar os melhores auditores fiscais do país para apurar os impostos, em paralelo, o resultado final vai ser diferente para cada um e diferente do que a empresa apurou, não vai bater na última linha. Sempre tem alguma coisa que gera dúvida. Legislação complexa fica cheia de coisas que podem ir para qualquer lado. Ninguém aqui tinha ações a Bematech pra lembrar como foi?

Fora isso ainda faltam questões trabalhistas, ambientais, setoriais, etc. Na área da saúde faltam todos regulamentos, portarias, decretos, circulares de ANVISA, ANS, conselhos, secretarias, ministério da saúde, etc.

Vocês da área da saúde que já acompanharam questões de qualquer hospital sabem bem como é. Tem que demolir uma parede e reformar um andar por que tem uma sala de café a menos de tantos metros de um local onde se faz procedimento XPTO (sem qualquer indicação na literatura da necessidade disso, mas mandam e tem que fazer). Nem mesmo em um simples consultório você está correto, podem ter certeza que vai ter alguma nota de rodapé de alguma norma obscura que você não cumpre, vai ter uma lei municipal dizendo que qualquer lugar que armazenar remédios ou insumos farmacêuticos em qualquer quantidade e natureza por mais de 1 dia tem que ter alvará ou certificação ou sei lá o que de farmácia interna e pronto, suas amostras na gaveta já ficaram ilegais. Ou você é oftalmo e existe um termo de ajuste de conduta do MP estadual com o CRM lá de 95 que obriga você manter cadastro de todas ópticas da cidade e dar essa lista sempre que der receita de óculos mas ninguém nem sabe que existe esse termo ou cumpre. Ou qualquer bobagem do tipo, são 3 esferas e 3 poderes para te incomodar, sem falar nas agências reguladoras.

Basicamente NENHUM CPF ou CNPJ do país está 100% do correto em tudo que fez nos últimos 5 anos, salvo totalmente inativo, sem atividade econômica. 

E você pode ter dor de cabeça MESMO que esteja 100% correto perante a lei. O enorme litigioso tributário do país está aí para provar isso. A receita federal, estadual e municipal muitas vezes não segue a lei. O que devemos fazer para evitar problemas não é "estar 100% correto em qualquer interpretação da lei" pois aqui é Brasil e isso não existe, precisamos é estar dentro do que o fisco quer.

Por que comento tudo isso? Vejam o comentário do @Mr Ax. Para ter tranquilidade nas questões fiscais de uma empresa do você precisa fazer as coisas como a RFB (e estaduais, e fazenda municipal) quer que sejam feitas. Essa é a verdadeira "lei" para fins de paz. Você vai pagar coisas que pela lei talvez não deveria, mas também pode pagar menos do que certas interpretações da lei diriam - contanto que você siga a interpretação do fisco, lembrando que em cada região isso pode mudar, há delegacias da RFB que podem pensar diferente de outras. O ideal é um RODATNOC que CONHEÇA auditores locais e de preferência o delegado, dentro das atribuições, e pode informalmente já direcionar as coisas para formatos que não vão gerar problemas.

Alguém postou caso de médicos auditados em R$12 milhões. Da mesma forma tem PJs médicas de 30 anos que já sofreram fiscalização e está tudo certo. Como eu falei aqui: existem PJs e PJs, existem formas de fazer que é 200% rolo, existem formas de fazer que funcionam. A motivação para ser constituída também importa: se não foi dada opção de receber na PF guarde o email, ficha ou mensagem onde isso é dito e você pode se eximir das consequências pois precisava trabalhar, essa era a única forma de conseguir trabalhar (use o paternalismo da justiça ao seu favor nesse caso) e o dever de reter INSS e IR da sua PF era do contratante (vide exemplo que deram no qual o hospital que precisou pagar tudo). Um bom RODATNOC pode ajudar nesse aspecto, tentem verificar qual RODATNOC atende as PJs mais antigas de colegas que nunca tiveram problemas na sua área.
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Médico PJ = Rolo? - #58 de 65
L_a_w_y_e_r  
em 06/01/2020 11:52
Quem for exercer qualquer atividade remunerada no Brasil está sujeito a riscos e a qualquer entendimento aleatório típico de um país inseguro como o nosso, então a questão é evitar certas estruturas sob certas circunstâncias. 

Empresa  médica é atividade perfeitamente lícita.

O que costuma dar problema é quando é uma empresa composta por apenas um médico, prestando serviços em atividades que tem critérios de pessoalidade clara e de maneira exclusiva, o que para receita federal caracterizaria fraude para pagar menos imposto de renda e questões previdenciárias. 

O ideal a meu ver seria uma PJ para serviços médicos composta de 2 ou mais médicos para que não seja caracterizado o serviço com exclusividade e pessoalidade de um médico apenas. Nesta estrutura a receita tende a sequer questionar e mesmo que questione fique muito mais fácil para assessoria jurídica derrubar abuso da receita.
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Médico PJ = Rolo? - #59 de 65
Buy_and_hold64  
em 06/01/2020 12:49
"O ideal é um RODATNOC que CONHEÇA auditores locais e de preferência o delegado, dentro das atribuições, e pode informalmente já direcionar as coisas para formatos que não vão gerar problemas."

Mandou bem de novo @celtiberian, e ainda tem de torcer para o conhecido de seu RODATNOC não se aposentar ou ser transferido.
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Médico PJ = Rolo? - #60 de 65
Bastter  
em 06/01/2020 14:16
tem muita gente confundindo as coisas nesse topico

1 - Eu uso PJ pq nao tem outro jeito e resolvi ASSUMIR O RISCO

2 - eu uso PJ e nao tem risco

sao coisas totalmente diferentes
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Médico PJ = Rolo? - #61 de 65
Dalrymple  
em 18/01/2020 16:04
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Médico PJ = Rolo? - #62 de 65
laotzu  
em 18/01/2020 17:24
Eu já ouvi a seguinte frase: “Toma cuidado com essas pessoas que sabem de toda a burocracia: quase sempre são desonestos!” E aí eu penso: “Então vencer a burocracia é ser desonesto???”

Já aconteceu de eu chegar em uma instituição e saber de todos os trâmites burocráticos, o funcionário ficar subitamente muito assustado “sem motivo” e falar.... “Nossa...Mas eu tenho que falar com fulano, fulano, fulano....” Eu falei: “Fique a vontade. Pode ir lá falar.” Tenho certeza que, pela cultura do lugar, “os desonestos” tinham que conhecer a burocracia e “os bons” nem precisavam se preocupar com isso.

Parece que a grande maioria da burocracia só existe para dar tempo de “quem decide” decidir se vai liberar para aquela pessoa ou não a depender da utilidade, do valor social que essa pessoa representa ou dos contatos políticos.
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Médico PJ = Rolo? - #63 de 65
laotzu  
em 18/01/2020 17:32
@guimb Sem gostar de colocar lenha na fogueira, mas já colocando....

Os conselhos avisam que os CPFs devem pagar anuidade regularmente. E as PJ também devem pagar anuidade. Ou seja, na “lei” do CFM se deve pagar anuidades dobradas para quem exerce medicina via PJ LTDA Unipessoal, além de outras burocracias.
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Médico PJ = Rolo? - #64 de 65
Spidey  
em 24/03/2020 15:56
Pessoal, quero somente agradecer à contribuição de todos. Era exatamente isso que eu e minha mulher estávamos buscando. Estamos decidindo se abrimos uma PJ para ela prestar serviços médicos. E essa discussão ajudou demais. Vocês são foda. Obrigado!
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Médico PJ = Rolo? - #65 de 65

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Imposto de Renda > Médico PJ = Rolo?
por AdolfoWolochen em 04/01/2020 22:06

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