Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao

Ações
Bastter  
em 08/02/20 21:44

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
HaunterEvoluido  
em 08/02/2020 21:57
"Tive este insight tomando banho e consequencia de algumas mensagens do @OXE"
Isso tem que virar selo
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #1 de 93
HaunterEvoluido  
em 08/02/2020 22:00
Mas eu concordo, isso fica bem claro em empresas cíclicas, as vezes um balanço vem espetacular e às vezes não (característica das cíclicas obviamente).

Já uma empresa boa ela tende a ser resiliente e mesmo que mude muito com o passar dos anos ela vai entregar resultados bons por ter uma boa gestão e isso a gente só enxerga não com um balanço mas com o resultado no longo prazo.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #2 de 93
oxe  
em 08/02/2020 22:04
O Bastter pensa em mim durante o banho...

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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #3 de 93
ebitda  
em 08/02/2020 22:07
Eita, ta tomando banho pensando no @oxe...

Gosto muito de ver os graficos evolucao.  Principalmente aquele que tem varios indicadores... Realmente eles mostram muito da empresa só com uma olhada.

Cogitei em um grafico historico da DRE em camadas da receita para o lucro. Cada camada seria um item macro  da DRE. A linha de cima seria a receita. Depois os custos, depois o ebitda, depois embaixo o o lucro. Nesta estrutura (desconsidere as legendas):


Em uma batida de olho daria pa ver evolucao da receita, dos custos dos produtos vendidos, dos custos administrativos, o ebitda e o lucro ao longo do tempo
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Shhh_its_okay  
em 08/02/2020 22:11
Balanco anual realmente nao quer dizer muita coisa. Anual eh ferramenta pros funcionarios da empresa tirarem as informacoes que vao precisar pra estabelecer metas e etc. Pra sONcio o caminho devia ser outro mesmo. Se o negocio eh a gente preparar nossa cabeca pra ser sONcio de verdade, melhor analisar o desempenho da empresa ao longo de anos.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #5 de 93
Bastter  
em 08/02/2020 22:13
@ebitda isso nao eh o q tem no dashboard?



se nao for explica ai
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #6 de 93
oxe  
em 08/02/2020 22:14
Pra mim, a verdadeira história da empresa aparece com o gráfico de lucro e com o quadro de retorno. O ideal era o gráfico de lucro pra um período longo, mas o quadro de retorno é um substituto razoável pra limitação no período do gráfico de lucro, já que, para períodos maiores, a cotação tende a seguir mais de perto o movimento geral do lucro.

Todos os outros indicadores são secundários e servem mais pra mostrar algum detalhe momentâneo, alguma estratégia, algum ataque/ameaça por um competidor, alguma aquisição maior, etc.

Ou seja, gráfico de lucro e retorno mostram a história da empresa de ontem até hoje. Os outros indicadores tentam antecipar hoje como ela vai ser amanhã. Mas todos os indícios até agora mostram que o histórico tem muito mais importância em prever a empresa no ORUTUF que os esses outros indicadores. Na verdade, dado o grande número de variáveis envolvidas e a complexidade dessa análise, é bem mais eficiente se ater ao histórico. Além disso, quanto mais simples a análise, menor a probabilidade de erro humano (aka sardinhagem).
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #7 de 93
Bastter  
em 08/02/2020 22:14
@ebitda entendi sua ideia
muito boa
vou pensar aqui e tentar montar

uma coisa q ja ta na lista eh uma linha do tempo das açoes
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #8 de 93
Bastter  
em 08/02/2020 22:15
@oxe a gente colocou nos quadros ate onde existia no banco de dados da bovespa
no maximo chega a 95
acho q por causa da inflação anterior nao tem como ter mais
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #9 de 93
ebitda  
em 08/02/2020 22:16
Editei c a foto la em cima c um exemplo de grafico. É a Dre intertemporal.
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PFloyd  
em 08/02/2020 22:16
Concordo. Empresa que tem histórico de resultados bons tende a continuar boa. Não é a matemática o importante, mas sim a evidencia de que a gestão sabe o que faz e entrega resultados mesmo com adversidades no meio do caminho e isso dá um belo indicio de que vai continuar entregando. Fatos isolados são fatos isolados. Melhor sempre olhar o "big picture". É o poder da gestão!
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #11 de 93
oxe  
em 08/02/2020 22:16
@Bastter ele quer um que mostre o histórico. Esse daí mostra os indicadores só de um ano. Como o gráfico de lucro, só que com vários indicadores.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #12 de 93
Bastter  
em 08/02/2020 22:24
sim, eu entendi
vou tentar montar algo aqui
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #13 de 93
ebitda  
em 08/02/2020 22:24
@oxe, @bastter exato. sao os mesmos dados do grafico da  dre de 1 ano, mas a evolucao deles ano a ano.
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celtiberian  
em 08/02/2020 23:10


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Tranquilao  
em 08/02/2020 23:18


Eu acompanho o site há uns dois anos e pra mim esse lance de ignorar trimestral ruim já está bem claro, sobretudo por causa dos chats. 
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Laol  
em 08/02/2020 23:26
Muito boa a ideia de gráficos que mostrem o histórico de anos de geração de valor da empresa. Claro que balanços variam de acordo com o momento da empresa e não devemos sair de uma empresa simplesmente porque um balanço veio ruim. 

Só queria acrescentar que pelo menos pra mim, o que ajuda a não vender com variação da cotação é entender que existe uma empresa por trás do ticker. E que independente do preço ela continua lá vendendo seus produtos/serviços úteis e lucrativos. Entender o básico do case, origem da geração de caixa, vantagens competitivas, etc. Não pra me achar o espertão e tirar vantagem, mas como proteção psicológica mesmo, pra ajudar a me convencer que não é só algo numérico. E nenhum gráfico histórico me ajudaria nisso da maneira que essa compreensão é capaz. Mas isso sou eu, imagino que outras pessoas encarem de modo diferente.

Em suma, acho ótima a ideia de mais gráficos históricos, mas não se ater só aos números e tentar entender como a empresa gera dinheiro também pode ajudar algumas pessoas. 
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Dogoncio  
em 08/02/2020 23:50
@oxe pensando em vc durante o banho no Valentine's Day
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celtiberian  
em 08/02/2020 23:58
É basicamente a mesma coisa.

A pessoa que olha cotação cair 10% e se desespera geralmente é a mesma de cabeça fraca que se desespera com o lucro caindo 10%.

O sONcio não está nem aí. Caiu 10%, valia 50bi, agora vale 45bi, é a mesma empresa, tanto faz, na verdade sequer sabe que caiu. Mesma coisa para o lucro: 1 ano ruim não muda nada nas coisas que fazem a empresa ser boa.

Ambev e Cielo são exemplos de empresas recentes sofrendo com redução de lucro. Mas AmBev ainda lucra 11bi/ano e a Cielo 1bi/ano. Alguém venderia uma empresa que lucra 11bi/ano? Ou 1 bi/ano? Se não venderia a empresa inteira, por que querem vender 0,0000000000001%?

O histórico de 10, 15 ou 20+ anos é importante. Um coisa é uma empresa que está no quarto ou quinto ano de lucro depois de turnaround ter queda no lucro, outra bem diferente é um monstro sagrado tipo era a Souza Cruz apresentar algum balanço mais fraco.
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RafaelTM2019  
em 09/02/2020 00:01
Boa noite a todos!

Pensar nas palavras do Oxe é o de menos. Eu fico encafifado mesmo é quando o texto do chefe vem arrumadinho, cheio de vírgulas...

Forte abraço!
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Sagacious  
em 09/02/2020 00:02
Acho bacana esses gráficos de área empilhados como o exemplo que o @ebitda colocou. Já utilizei em outros contextos e achei que dão uma visão de conjunto bem interessante, de forma sintética. Dá pra colocar um volume grande de informação (histórico de diversas variáveis inter-relacionadas) num único gráfico.
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Paulohfa  
em 09/02/2020 00:16
Concordo. Contudo, na essência, a análise dos quadros sempre foi assim. Mesmo nos vídeos antigos, analisava-se o número tendo a perspectiva tendencial dele: foi a evolução a partir dos anos anteriores. Se vai fazer ou não uma linha para isso é uma questão meramente representativa (que realmente facilita a visualização)
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FilhodaAlta  
em 09/02/2020 00:32
@RafaelTM2019
Esse é mais um indício que a pessoa por trás desse avatar novo pode não ser o verdadeiro chefe.
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Pai_Naldo  
em 09/02/2020 01:09
Pra mim, os gráficos anualizados de cotação x lucro são um bom resumo do que é a filosofia Bastter.
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Rincewind  
em 09/02/2020 02:23
@Bastter (ou fake bastter, nunca saberemos) pode pensar no @Oxe, enquanto estiver no banheiro o quanto quiser, não mexendo nos quadros completos continuo comprado em na bast11.
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lordecoelhao  
em 09/02/2020 06:46

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Shura  
em 09/02/2020 07:18
Verdade Bastter, se não temos o poder de adivinhar o ORUTUF pq teríamos a certeza de que a empresa ficou ruim e não pode voltar? Cabe o questionamento se vale a pena vender alguma ação ou simplesmente parar de aportar e esquecer, para justamente não correr o risco de uma análise errada.
Isso pq parando de aportar, e cada menos representatividade a empresa terá, compensa vender? 

Por eu ser bem burro, eu prefiro parar de aportar e esquecer. imagina se ela muda, fica boa e eu saí no fundo? Ai que vou perder a pas hahahaha
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BenFranklin  
em 09/02/2020 07:25
@ebitda excelente gráfico histórico. O objetivo de toda empresa no longo prazo é crescer em volume, crescer acima de volume em receita (adicionar valor acima da inflação através de preço e mix) e LL acima da receita, mostrando ganhos de eficiência ao longo do tempo. Ou seja, com isso é possível ver além do crescimento do LL, a qualidade desse crescimento ao longo dos anos. @Bastter
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #28 de 93
deckard  
em 09/02/2020 07:43
Nao seria interessante também um gráfico de camadas histórico relacionando ebitda (ou mesmo FCL) com dívida líquida?

Edit: Desconsiderem, vi depois que tem um lá no cantinho da evoluçao anual.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #29 de 93
oxe  
em 09/02/2020 08:52
É como eu coloquei em outro tópico. Isso daqui, pra mim, é muito mais representativo da qualidade da empresa que qualquer outra coisa.



Assim como isso daqui já me mostra que a empresa não tem um histórico tão longo de geração consistente de valor (o que não quer dizer que não possa ter amanhã):



O resto da análise pra mim é muito mais psicológico, pra se sentir sONcio e ter segurança nesse ou naquele momento, que de fato algo necessário. Ou então um hobby.

No fundo ninguém entende de gestão mais que a gestão da empresa. Ser sONcio é confiar na empresa como um todo, inclusive na sua gestão. Então é bem melhor fazer essa análise histórica, que mostra realmente como a empresa se portou ao longo de tempo, que uma análise pontual de balanços.

Daí que olhar trimestral, ou até mesmo o anual, não deveria ser o foco verdadeiro. O foco deveria ser olhar a empresa até hoje e parar de tentar adivinhar como vai ser a empresa no ORUTUF. Os balanços são instrumentos pra isso, que só fazem sentido numa história.

O risco de olhar balanços isolados é focar demais num ponto do gráfico histórico, ao invés de ver o big picture, o gráfico em si. E isso acontece muito, todos sabemos, só ver as discussões a cada trimestral/anual.

Pra mim, olhar balanços isolados é vender uma empresa de 20, 30 anos de lucros e retornos excepcionais porque o "SSS está caindo pelo segundo ano consecutivo". É exagerar a importância de dados isolados do histórico recente e deixar de lado empresas assim:



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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #30 de 93
oxe  
em 09/02/2020 08:58


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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #31 de 93
Kenny_asj  
em 09/02/2020 09:00
Desconsiderem se for sardinhagem de iniciante mas eu acho que além de ver todo o histórico deveria ter alguma "fotografia" pra gente ver o atual da empresa uma vez que resultados passados não garagem resultados ORUTUFs.
Tipo, o que fez ela ter lucro nos anos anteriores continua viável?
Foi a Governança! Mudaram o perfil de governança?
Foi o monopólio! Abriram o mercado quebrando o monopólio?
Não sei se fui Claro na ideia mas acho que poderia ter uma forma de comparar a empresa dos anos passados com a que é hoje.
Se for sardinhagem me desculpem mas na minha cabeça de iniciante faz sentido rs
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Kirosov  
em 09/02/2020 09:00
Sensacional a ideia do @ebitda
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #33 de 93
Super_Sam  
em 09/02/2020 09:12
As empresas sao organismos vivos cujo objetivo principal é gerar valor e as demonstraçoes financeiras sao somente uma pequena parte delas.

Imagine uma pessoa sendo a empresa. Vocês acham ser possível avaliar se essa pessoa é eficaz no que faz, se é perseverante, honesta, criativa e se trabalha bem só olhando a movimentaçao financeira bancaria dela de 3 em 3 meses?

Levando mais a fundo, imaginem um taxista que com seu trabalho se mantem sempre no positivo no banco até hoje, mas é alguem que nunca procurou evoluir no trabalho, voces investiriam nele a longo prazo só pq no banco ele ta "no positivo"?

Da pra tirar muitas conclusoes caso os prejuízos sejam recorrentes, mas pouco da pra inferir em caso de lucro.

Demonstraçao financeira é isso, apenas uma pequena parte do todo, e trimestral é pior ainda.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #34 de 93
oxe  
em 09/02/2020 09:22
@Kenny_asj não é que é sardinhagem, aliás, essas coisas entram no critério de muita gente. A questão é que, até hoje, os lucros passados são os maiores indicadores de lucros ORUTUFs (olha as imagens nas minhas postagens imediatamente acima). Se a gente trabalha num contexto de diversificação, de, sei lá, 100 empresas, o nosso foco passa a ser o de aumentar a probabilidade da carteira como um todo.

Essas fotos que você falou são importantes numa análise mais micro, o que acaba sendo mais relevante em quem tem uma carteira menos diversificada. Só que diversificar é melhor que não diversificar, então, entre uma carteira menor com um controle mais preciso, e uma carteira maior com um controle mais macro, quase sempre a carteira maior vai ser melhor.

Além disso, estamos partindo do pressuposto de que é possível "adivinhar" se a empresa piorou ou melhorou através de dados isolados. Mas pouca gente tem essa habilidade, a grande maioria tende a errar nessa análise mesmo estudando muito profundamente. E o custo de errar e vender é bem maior que o de errar e manter a empresa. Daí que, entre os dois erros, geralmente é mais sensato errar e manter, sendo muito cauteloso na venda.
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Bastter  
em 09/02/2020 09:23
mas ainda tenho duvidas sobre DIVIDA
é a unica coisa q tenho duvida
pq uma divida imensa no momento eh diferente de um prejuizo
um prejuizo em uma empresa com anos e anos de lucros e solida nao causa nada demais
mas uma divida imensa pode causar

o cachorrinho de divida do modo pas das açoes eh temporal
mas ta analisando so o ultimo ano ai acho q eh meio exagero nao sei
talvez os ultimos 2 ou 3
mas talvez tenha de ficar assim pq o cachorrinho eh um alerta
e divida alta no momento acho q deve ser um alerta mesmo
diferente de prejuizo ou queda do lucro q se acontecer so agora tanto faz
se for repetindo o cachorrinho vai mudar de cor

mas um ano de divida muito alto deve ser um alerta?
essa a minha duvida

nas stocks o @Huoya colocou o cachorrinho de divida analisando os ultimos X anos
mas ai tb tem problema pq a dispeito de nao alertar para so o ano atual de divida
ele pode alertar pq sei la quantos anos atras teve 3 anos de divida e agora nao tem mais
pode-se dizer, ok mas temos de saber q eh uma empresa q eventualmente coloca a mao na cumbuca e ai estaria justificado o alerta

eu tendo a deixar o cachorrinho de divida temporal mesmo, talvez so considerar os ultimos 2 ou 3 anos ao inves de so o atual mas mesma isso pode alertar para uma divida q ja foi paga entao nao sei
empresa faz uma divida para um investimento 3 anos atras, no ano passado paga metade e agora ja pagou toda e o cachorrinho ta alertando, se so considerasse este ano nao alertava
por outro lado no ano q faz a divida ele nao vai alertar pq os dois ultimos estao ok

talvez cachorrinho divida tenha de ficar como esta mesmo
sei la
tb nao da para os cachorrinho dizerem tudo
mas a questao mesmo eh se a divida nao sai desta discussao e o momento da divida diferente da DRE tenha importancia

os dados da DRE eu nao tenho duvida q olhar o momento eh ruim
mas divida talvez nao
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Bastter  
em 09/02/2020 09:25
@Kenny_asj eh justamente contra esta sardinhagem q todo o topico discute
justamente para vencer esta sardinhagem q vc quer q a gente coloque
o pensamento eh justamente o contrario
nao deixar o momento atual te influenciar
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #37 de 93
Super_Sam  
em 09/02/2020 09:33
Complementando meu texto para nao dar margem para interpretaçao errada, quando digo demonstraçao financeira quero dizer demonstraçoes isoladas e fora de contexto historico, como vejo que ocorre na maioria das analises por aí.

Com ctza da pra inferir muita coisa num grafico continuo de balanço positivo de decadas de uma empresa
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #38 de 93
RafaelTM2019  
em 09/02/2020 09:40
Bom dia a todos!

@oxe, grande postagem a das 08:52 de hoje. Favoritei pra reler quando der vontade de sardinha.

@Bastter, no brainstorming aqui, quanto à questão da dívida, dentro da sua ideia, pensei em uma média ponderada, com pesos maiores para anos mais recentes. Se a empresa tinha dívida alta e à medida que o tempo vai passando ela vai diminuindo, chamaria a atenção para o fato de estar tirando a mão da cumbuca, e vice versa. Sei lá.

Forte abraço!
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #39 de 93
Super_Sam  
em 09/02/2020 09:47
@Kenny_asj nao tem nada em lugar nenhum sobre empresa nenhuma que te garanta que ela ficará ruim no ORUTUF. Nada. Lembre-se que um removido brasileiro famoso ficou abraçado com a eternit até o final. Porém o que o tornou vencedor foi justamente essa mentalidade de nao se desfazer facilmente de um ativo, que o fez segurar todas as outras empresas vencedoras da carteira dele.

Inclusive tanto ele quanto buffet tem algo curioso em suas biografias: apesar de terem tomado ferro por segurar alguns (poucos, por isso são gênios) micos, os maiores arrependimentos de ambos nao foram segurar esses micos mas ter vendido algumas empresas precocemente que depois se mostraram vencedoras.
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FilhodaAlta  
em 09/02/2020 09:54
Acho interessante a forma de alerta das stocks, pois mostra se a dívida alta está dentro da realidade da empresa, ou é algo novo a se observar.

Uma alternativa seria desmembrar dívida histórica de dívida temporal, e nesse caso faria mais sentido no modo pas a forma como a empresa lida com as dividas por toda a sua história. 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #41 de 93
oxe  
em 09/02/2020 09:54
@Bastter Fazer dívidas mais altas pontualmente é absolutamente normal. Mesmo empresas que operam sem dívidas de vez em quando querem fazer alguma aquisição, por exemplo.

Pra mim, só faz sentido o alerta se for uma empresa que naturalmente opera alavancada ou que, mesmo não tendo dívida constante, eventualmente faz uma dívida MUITO elevada (pelo menos 4 ou 5x o EBITDA).

Então o melhor seria que fosse um alerta que considerasse uma média histórica recente (digamos, últimos 5 anos) máxima (por exemplo 2x EBITDA), mas que também olhasse se em qualquer ponto do histórico recente (últimos 2 ou 3 anos talvez) teve uma dívida exagerada (talvez 4x EBITDA?). Se a empresa sempre teve dívida baixa, só leva o alerta nesse segundo caso.

Por exemplo, isso aqui dispara o alerta por si só, independente da média histórica:

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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #42 de 93
Macvd2  
em 09/02/2020 10:00
Peter Linch fala muito disso nos seus livros.
Ele sempre tenta fixar o princípio da inércia das empresas..no longo prazo uma empresa ruim TENDE a se manter ruim e uma boa tende a se manter boa!! 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #43 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 10:00
vou pensar sobre a divida
de qq forma ja temos dois graficos temporais no modo pas q nao tem tabelas nem trimestrais





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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #44 de 93
Kenny_asj  
em 09/02/2020 10:15
Obrigado @oxe @Bastter e @Super_Sam . Esse exemplo do removido da ethernet disse tudo. Melhor diversificar e seguir a vida
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #45 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 10:29
estamos montando de teste um grafico parecido com o sugerido pelo ebitda
ai a gente parte daí
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #46 de 93
DaviGilmar  
em 09/02/2020 10:34
A visualização em tabelas não prejudica a análise temporal

Não vejo porque um afeta o outro
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #47 de 93
YoungButOld  
em 09/02/2020 10:43
Eu acho que o cara que fica se estressando com trimestral e seja lá o resultado que uma empresa tenha durante algum período não deveria nem pôr dinheiro em empresas de terceiros, porque o sentido de se investir nelas perde completamente o sentido, deveria colocar em minha visão reitero, em uma empresa própria, portanto abrir um negócio próprio, daí o sujeito vai ter com o que se preocupar, não somente trimestralmente, mas sim diariamente. 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #48 de 93
Vieiral  
em 09/02/2020 10:46
Um dos meus critérios mais simples é ter um gráfico de lucro de longo prazo pirocando pra cima. Não garante nada, mas diz muito sobre a empresa e seu mercado.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #49 de 93
Btf  
em 09/02/2020 10:58
Talvez utilizar o gráfico lucro x cotacao identificando eventos relevantes na linha do tempo, como por exemplo aquisições, fusões, alguma mudança realmente importante na gestão, etc... enfim, inserir mais elementos nesse grafico pra contar rapidamente a história da empresa...
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #50 de 93
MarkFord  
em 09/02/2020 10:59
Divida alta em determinado ano pode ser decorrente de uma aquisição ou porque o EBTIDA caiu. Acho que deveria ser histórica também. Dívida alta em um ano geralmente quer dizer pouca coisa. Praticamente toda empresa faz M&A durante sua existência, ou tem um ano mais fraco que derruba o EBTIDA. 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #51 de 93
PFloyd  
em 09/02/2020 11:07
@Bastter @oxe  


Não sei se complica mais ou facilita, mas eis uma sugestão para a dívida:

1. div liq/ebitda > média aritmética dos últimos 10 anos da empresa = cachorro amarelo
Nesse caso, não é que seja obrigatoriamente um problema, pois tomar dívida hoje com taxa de juros baixa é mais barato que há 5 anos por exemplo. Mas já liga um alerta, pela dívida estar maior que a média dos últimos 10 anos. 


2. div liq/ebitda > a máxima dos últimos 10 anos = cachorro vermelho. Tambem não é obrigatoriamente um problema pela mesma explicação acima, mas é certamente uma zona de desconforto para a gestão, uma vez que eles não tem histórico de ter trabalhado com uma dívida tão alta nos últimos 10 anos. Abaixo da máxima histórica, eles já tem know how pra lidar com a dívida, então não é tanto problema.

Enfim, não sei se é a melhor forma, mas também acho que comparar a dívida com o histórico da própria empresa é uma referência melhor que usar um parâmetro universal de dívida para todas as empresas 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #52 de 93
Overrun3965  
em 09/02/2020 11:17
Nas stocks eu entendo o que a empresa faz, governança, diversificação de produtos e geográfica, etc.
Depois que aportei na empresa, é só isso aqui:

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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #53 de 93
BenFranklin  
em 09/02/2020 11:26
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HaunterEvoluido  
em 09/02/2020 11:47
Acho que dá maneira que está no modo pas tá excelente quanto as dividas, vai ser difícil ser mais objetivo e simples do que já é.

O problema é que uma dívida alta várias vezes pode representar uma aquisição e não há nada de errado nisso, talvez poderia ter uma observação no cachorrinho amarelo/vermelho da dívida explicando o motivo da dívida.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #55 de 93
ebitda  
em 09/02/2020 12:00
@bastter, Uma solucao talvez seja acender o vermelho quando o juros pago  for igual ou maior que o lucro.

Isso significa que a empresa esta trabalhando mais para remunerar os credores que o acionista e a dívida se desequilibrou.

Talvez isso mitigue o problema do aumento da divida em relacao às aquisicoes. 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #56 de 93
laotzu  
em 09/02/2020 12:11
FILME x FOTOGRAFIA
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #57 de 93
MarkFord  
em 09/02/2020 12:22
@ebitda, o parâmetro poderia ser em relação à capacidade de cobertura de juros da dívida mesmo. É mais objetivo.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #58 de 93
Sagacious  
em 09/02/2020 12:52
Cada dia aprendo mais com as discussões de alto nível aqui do site.  Obrigado pessoal. Tópico favoritado.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #59 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 13:23
sei la, nao quero complicar
o objetivo eh simplificar
to pensando sobre isso mas so quero manter simples
tenho duvida se vou mexer pq ta bem simples e facil de entender
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oxe  
em 09/02/2020 13:37
Eu não vejo muita necessidade de complicar também. Dívida é muito mais feeling que valor exato. Usar os juros é uma opção boa, mas a partir de que ponto os juros são muito elevados é tão subjetivo e vai depender tanto de cada caso quanto numa análise usando a dívida líquida. Então no fundo meio que tanto faz.
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Eddie_Brock  
em 09/02/2020 13:38
-Balanço anual: um registro factual e atual de como a empresa está naquele momento (não quer dizer se a empresa é boa ou ruim por conta de um ou dois anos);

- Curva de lucro x cotação e dados históricos vistos em gráficos: contam a história da empresa, como se comportou ao longo dos anos, resiliência; 

O estudo que o @celtiberian fez sobre as empresas que são boas (dão lucro) no longo prazo continuam dando lucro é um exemplo prático do assunto acima.


Empresas com histórico mais longo de lucros e FCL Capex positivo tendem a continuar boas, enquanto empresas jovens com pouco histórico de lucro tendem a ser mais arriscadas.


Por isso é importante ter noção do case da empresa, como ela ganha dinheiro, pois existem setores mais arriscados com empresas mais resilientes e setores mais resilientes com empresas mais arriscadas. Tem que entender onde vc está pisando.

No longo prazo se você tiver renda pra pagar suas honestas despesas e seus investimentos renderem pouco mais que a inflação já está muito bom. 

 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #62 de 93
oxe  
em 09/02/2020 14:01
@Eddie_Brock eu já vejo os mesmos dados e chego à conclusão contrária. Não tem que entender case nem nada disso. Existem tantas opções boas que basta diversificar no que até agora tem se mostrado melhor. A própria diversificação vai tanto aumentar exposição a diferentes ativos (por definição lógica) quanto mitigar riscos dessa exposição.

Agora, claro, não tem nada de errado em estudar mais o case como estratégia psicológica ou como passatempo, desde que se tenha cuidado pra não reduzir a diversificação e nem vender empresa à toa. Só não acho que é necessário.
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ebitda  
em 09/02/2020 14:14
Uma outra forma de olhar é quanto % do ebitda o pagamento dos juros representa (juros/ebitda)*100
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oxe  
em 09/02/2020 14:57
@ebitda pra fazer isso que você quer, melhor usar o EBIT que o EBITDA. É basicamente o índice de cobertura (na verdade, o inverso dele). Mas, como todo indicador, é limitado. Pra fazer uma análise completa, teria que olhar, no mínimo, além do índice de cobertura, a dívida líquida/EBITDA (pra saber o grau total de endividamento) e o custo da dívida.

Uma empresa com índice de cobertura baixo (alto é melhor) pode estar num momento de investimento. Se a dívida for baixa, mas com prazo curto de pagamento, vai dar um índice de cobertura pior no curto prazo (mas no médio prazo, ela vai ter pagado tudo). Se a dívida for alta, mas com prazo longo de pagamento, o índice de cobertura vai ser melhor no curto prazo, mas ela vai passar mais tempo pagando (o que não é ruim necessariamente, tem o benefício fiscal da dívida).

Se o custo da dívida for muito baixo, ela pode até pegar a dívida (com benefício fiscal) pra aplicar na RF enquanto investe aos poucos. O índice de cobertura não mostraria isso, mas a dívida líquida, sim (já que a aplicação financeira de curto prazo entra no Caixa e o endividamento líquido não aumentaria tanto enquanto a empresa não investisse).

Só que tudo isso é muito detalhado e, como vejo hoje, desnecessariamente trabalhoso. O ideal seria usar um indicador mais universal que apenas desse uma ideia quando a dívida fosse "ruim" na maioria dos casos (ciente de que qualquer recorte teria distorções pontuais).

Pra mim, dentre esses 3 indicadores, o dívida líquida/EBITDA é o melhor para uso generalizado porque mostra o nível de endividamento real da empresa em comparação com a geração de caixa. A análise de custo da dívida é comparativa (depende da taxa de juros da economia) e a análise de índice de cobertura é melhor pra complementar a dívida líquida/EBITDA porque ele se distorce bastante a depender do prazo de pagamento da dívida. Pelo menos era assim que eu usava quando fazia análises mais detalhadas. Daí que, se é pra escolher um indicador só (e não vejo necessidade de mais que um), melhor, na minha visão, o dívida líquida/EBITDA.

Na verdade, sendo sincero, hoje eu nem olho mais endividamento. Dívida só é problema se afetar a geração de caixa. Enquanto isso não acontece, tanto faz se a dívida é alta ou baixa, isso é decisão da gestão que leva em conta aquisições, investimentos, cenário macroeconômico, etc. Se a gestão até hoje tem se mostrado boa, confio nela pra esse tipo de decisão. Se não confiasse, nem teria investido. Ela pode errar, é claro. Mas é muito mais fácil eu errar que ela. Afinal, eu não tenho acesso a todas as informações que ela tem na hora de decidir, nem tempo pra acompanhar tão profundamente. Melhor que tentar antecipar o resultado da empresa amanhã pela dívida hoje é simplesmente esperar o resultado amanhã. E aí é irrelevante olhar a dívida hoje.
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Tgo1984  
em 09/02/2020 15:07
Nesse tipo de discussão que (também) vejo valor no site... Os inteligentes que se "puxem" pra facilitar a vida dos burros (eu).
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Bastter  
em 09/02/2020 15:26
ebit/juros e juros tem nos quadros completos
e para esse marcador se usa ebit e nao ebitda
mas ja tem nos quadros completos
indice de cobertura de juros
mas eu to querendo simplificar e nao complicar
analisar da forma complicada com este monte de marcadores eu ja sei
o caminho agora é outro
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #67 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 15:27
eu to com o Oxe, eu praticamente nem olho mais divida a nao ser q seja algo muito grave e ai o cachorrinho vai mostrar
se a divida for grave vai afetar a empresa e os lucros vao parar
nenhuma empresa consegue ter lucro consistente com divida permanentemente desequilibrada
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #68 de 93
Saenchai  
em 09/02/2020 17:27
Sou um bebê em renda variável e no site... e sardinha.

Portanto peço licença para dar minha opinião num tópico tão importante quanto este.
Mas por tudo que tenho estudado, tanto nos murais quanto nos vídeos, principalmente do Bastter e do Thiago para iniciantes é o seguinte: 

Lamentavelmente, para o pequeno investidor amador, que nunca terá como atividade principal a análise de empresas da forma como o Mille por exemplo atua, achar que possui conhecimento de case, drivers, projetos ORUTUFs e nuances mais específicas de cada negócio e que isso pode trazer mais retorno ou segurança é, simplesmente, ilusão.

Nenhum analista profissional é o diretor da empresa. Nenhum deles conhece quais são as aspirações, necessidades e estratégias de cada uma. E o principal: nenhum deles decide os rumos que uma empresa vai tomar. Agora imagina o amador...

Ah, agora subiu o preço do produto X e a empresa vai decolar... A empresa muda o negocio e não decola... Ah, agora vendeu o ativo X e vai quitar a dívida... Não quita e ainda faz um empréstimo maior...

Por aí vai.

Então, cabe ao pequeno investidor aceitar o negócio como ele é e, atendendo a alguns poucos requisitos que variam um pouco para cada um, investir nele acreditando na continuidade da empresa ou não.

As maiores lições que aprendi até agora e, para falar a verdade, o que dá pra fazer em ações para o cara que não vive disso e tem pouco tempo para estudo mais aprofundado (meu caso) é o seguinte:

1 – COLOCAR AS PROBABILIDADES A SEU FAVOR:

- olhar o quadro simples: aí você já separa as empresas que estão muito ruins (ontem e hoje) das que estão boas (ontem e hoje). “Ontem e hoje” porque ninguém pode prever o ORUTUF, mas como o oxe explicou há uma tendência das boas assim continuarem. Observe o que é ensinado no site – lucros consistentes, boa margem e dívida equilibrada. Não consigo no momento com meu pouco conhecimento inclusive analisar bem a questão da boa governança, exceto no tocante a evitar units e empresas que tenham PN pelo peso que isso representa (exceto bancões, como ensinado).

- Verifica se tem apenas ON e com boa liquidez.

- Dá uma olhada no retorno no longo prazo (gráfico lucro x cotação e quadro variação histórica).

2 – DIVERSIFICAR:

- Passou nos critérios acima, e gostou da empresa, vai para a carteira, não importa quantas sejam. É a única forma de diminuir os riscos de perder tudo.

3 - HOLD! HOLD! HOLD!

- Como vai estar bem diversificado, com várias empresas, e os aportes não serão via de regra muito grandes, no ORUTUF, caso alguma quebre (e você não vai saber antes vendo os balanços!), representará uma porcentagem muito pequena do patrimônio.

- Não inventa detalhe daquilo que você não conhece ou não sabe.

 - OPA – sai a mercado; Recuperação Judicial – Pensa se vale a pena sair ou deixar pra lá.

HOLD para mim se traduz em trabalho para aportar mais e constantemente e tempo para ação dos juros compostos.

Não sei se  a maioria faz isso, mas para o amador com aportes digamos “normais” é só isso: colocar chances a seu favor, diversificar e HOLD.

Então, acho que da forma como está no site já é o suficiente para o investidor se afastar das que são ruins até o momento, diversificar e ajudar psicologicamente para manter o plano nas crises. E isso de forma simples – mérito inconteste do site e da filosofia.

Mais do que isso, além de tomar muito tempo, não sei se o resultado lá no ORUTUF será tão diferente assim... Se vai dar certo, não sei. Mas decidi investir parte do meu patrimônio e pronto.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #69 de 93
putz  
em 09/02/2020 17:53
Entendo muito pouco de balanços, mas, no fim das contas, creio que tudo se resume a lucro X dívida:

Dívida aumentou, mas lucro também continua subindo com força: aporte!


Lucro perdeu força, mas dívida também diminuiu/zerou ou continua equilibrada: aporte!

Lucro fraco e dívida desequilibrada: quarentena!

É um raciocínio meio burro, mas tento compensar essa burrice com muita diversificação.

por isso que a cor dos cachorros no modo paz tem me ajudado muito.




 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #70 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 18:17
@Morpheus78 vc pode ser um bebe mas ja entendeu tudo

"mas para o amador com aportes digamos “normais” é só isso: colocar chances a seu favor, diversificar e HOLD."

parabens
eh isso mesmo
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #71 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 18:18
@MEES acho pessimo o seu sistema pq ehh fotografico
exatamente o q estamos discutindo aqui eh parar d ever fotografica do momento
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #72 de 93
putz  
em 09/02/2020 18:38
@Bastter

Então, eu faço essa análise à luz de um histórico razoável de tempo, até porque, teoricamente, os fundamentos das empresas demoram para mudar; ao contrário de cotação, que varia toda hora.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #73 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 18:58
@MEES para mim eh rolo e termina em giro de patrimonio
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #74 de 93
putz  
em 09/02/2020 19:19
@Bastter

Mas esse não é o justamente o método paz?

Por exemplo, se os lucros perdem a consistência e a dívida desequilibra, o cachorro fica vermelho.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #75 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 20:08
@MEES mas nao fica vermelho pq um ano ficou ruim
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #76 de 93
deckard  
em 09/02/2020 20:30
Uma dúvida: FCF/dívida líquida nao seria um indicador de endividamento mais preciso do que o dívida líquida/ebitda, por considerar apenas o dinheiro que efetivamente entrou na empresa no período, evitando as armadilhas contábeis do regime de competência (tais como o D&A do ebitda)?
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #77 de 93
Bastter  
em 09/02/2020 20:59
@deckard nao
na verdade FCF/divida liquida
naoo quer dizer absolutamente nada
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #78 de 93
lumen  
em 10/02/2020 11:43
Podia por esses gráficos do modo paz pra ver direto no bastter system
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #79 de 93
Bastter  
em 10/02/2020 12:06
@lumen vamos colocar
@gustavo ja ta na lista neh
de entrar ali onde clica para ver os dados da empresa
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #80 de 93
gustavo  
em 10/02/2020 12:34
sim, vai pode ver tanto direto do BS quanto do rank
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #81 de 93
Removida  
em 10/02/2020 15:32
Agora que eu to entendendo a zoeira "vai pensar no oxe no banho" ou dormindo kkkk meme pronto
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #82 de 93
paulored  
em 10/02/2020 17:58
@Bastter, atualmente faço a maioria das minhas análises anuais através do BS e do modo #PAS, como sugestão, para deixar o processo ainda mais simples, facilitaria muito ter o gráfico de Lucro x Cotação histórico e a informação de geração de valor, no resumo da empresa diretamente no BS?





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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #83 de 93
Bastter  
em 10/02/2020 18:05
@paulored todos os graficos do modo pas vao ser colocados ai em breve
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #84 de 93
Bastter  
em 10/02/2020 18:14
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #85 de 93
Tgo1984  
em 11/02/2020 15:36
@Morpheus78 aí, hein... Ganhar um afago do chefe, no meio d tanta voadora não é pra qqr um.
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #86 de 93
Dreckmoggl  
em 12/02/2020 23:41
Eu já ouvi vc falando isso em vídeos antigos... 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #87 de 93
Bastter  
em 14/02/2020 10:48
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #88 de 93
SportRecifeHolder  
em 14/02/2020 10:57
O perfeito seria ter os dados no quadro simples somando 4 anuais, em vez de 4 trimestrais
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #89 de 93
Erico05  
em 30/04/2020 23:34
@BTF achei interessante a proposta, mas acharia mais legal junto da dívida. Olhando o gráfico de barras uma dívida aparentemente descontrolada na foto atual da empresa pode simplesmente ser aquisição, com classificação cachorrinho vermelho/amarelo. Porque eu mesmo me vi analisando uma empresa que não conhecia para diversificar certo dia, e vi dívida alta repentina. procurei no FAQ não havia nada. Tive que sardinhar e procurar notícias, e achei que era uma aquisição. Para quem ainda não é sONcio e está estudando uma empresa nova, na minha opinião acho que pode ser relevante. Porque como muito bem explanado aqui a dívida descontrolada mesmo com lucros constantes é algo a se preocupar. Um comentário no gráfico de dívida em casos semelhantes pra mim seria interessante, para entender que é estudável e não está com dívida descontrolada. Sem entrar no mérito de se aquisições/fusões vão dar certo. 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #90 de 93
Bastter  
em 01/05/2020 10:41
@Erico05 eu vou te dizer q eu cada vez olho menos dividas
ok um periodo de lucros pode-se conseguir com divida descontrolada
mas vc pega o grafico de lucros e ta la
20 anos seguidos com lucros
100% dos anos com lucros
uma curva consistente para cima
e tem ON
nem olho divida
problema da empresa e da gestao
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #91 de 93
Erico05  
em 01/05/2020 11:10
@Bastter dai também faria sentido o que o colega @BTF propôs, o evento no próprio lucro como comentário. No caso seria como uma empresa que fez grande aquisição e por exemplo deu prejuízo recente e dívida bem alta. A dívida vai estar em alerta e curva de lucros no chão. Pode ter 20 anos de lucro mas não tenho estômago pra entrar em empresa no prejuízo rs. Olhando por cima já descarto, olho daqui a mil anos de novo ou nem olho mais. Só que se fosse aquisição por exemplo ia passar batido pela análise ser bem superficial. Até para ter um histórico realmente do porque não teve lucro consistente, e era situação pontual. Para uma análise superficial e rapida, em empresa que não sou sONcio, olhando os dados aqui no site e já ver isso seria demais. Não precisaria puxar nenhuma informação externa do fórum. 
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #92 de 93
Bastter  
em 01/05/2020 11:44
@Erico05 a gente vai fazer a linha do tempo das empresas
mas acho q muito mais importante q isso eh vc estudar este manual

Bastter Blue > Manual > Simplicidade na Análise de Empresas
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Analisar balanços temporais é um erro e de certa forma se assemelha a cotaçao - #93 de 93

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