Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo

FIIs e Imóveis
Giovanni  
em 13/11/23 9:35

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
O_Carcara  
em 10/06/2020 09:44
Excelente
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #1 de 34
Snoopy_Beagle  
em 10/06/2020 09:49
@Giovanni muito legal esse estudo.
Tenho um FOF na carteira mas já percebi que não vai me agregar muita coisa, simplesmente diminui o aporte nele, não pretendo vender por enquanto, mas o dinheiro que entraria nele agora vai para outro FII de mais valor, obrigado.
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #2 de 34
Giovanni  
em 10/06/2020 09:51
@BeagleMoney isso aí cara

veja que, comparado a outros investimentos "ruins" como uma empresa que só dá prejuízo há 10 anos, por exemplo, o FOF não é "tão ruim". Ele só vai seguir uma média de mercado. Então é perfeitamente possível deixa ele quieto lá e só aportar em ativo novo com valor.
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #3 de 34
Shura  
em 10/06/2020 09:52
Excelente, estudo! Parabéns! Mais um comprovação da ineficiência de girar patrimônio. Isso falando de um gestor que se "capacita" pra isso, imagina os aventureiros de mercado! Favoritado!
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #4 de 34
Moai_Paciente  
em 10/06/2020 10:00
E assim a discussão foi encerrada
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #5 de 34
jsnow  
em 10/06/2020 10:15
Sou novo aqui, o que seria FoF? Algum exemplo para eu poder saber aonde estou pisando?

 

Eu acredito que seja um Fund of Fund, mas não conheço exemplos.
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #6 de 34
Giovanni  
em 10/06/2020 10:20
@jonathancb é isso mesmo

só ir na área de FIIs e filtrar por composição acima de 60% em FIIs, com exceção do AQLL o resto é tudo FOF

FIIs e Imóveis - Bastter.com
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #7 de 34
Snoopy_Beagle  
em 10/06/2020 10:27
@jonathancb também tem um chat do fernando explicando bem.
não consegui compartilhar o link
procura por
Fundos de papel - TVM - Entendo o que é FoF
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #8 de 34
Pai_Naldo  
em 10/06/2020 10:39
@Giovanni Estudo genial, Giovanni. Parabéns e obrigado.
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #9 de 34
Leitawn  
em 10/06/2020 11:01
É pra emoldurar e pendurar na sala!!! Parabéns, @Giovanni
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #10 de 34
toby_  
em 10/06/2020 11:25
Muito obrigado pela contribuição, @Giovanni . Excelente estudo!
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #11 de 34
bumblebee  
em 10/06/2020 11:55
Excelente estudo. Parabéns
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #12 de 34
WarrenLynch  
em 10/06/2020 14:38
Belo estudo! Dá pra incluir no roteiro do iniciante e/ou FAQ, não?
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #13 de 34
Rodrigues76  
em 10/06/2020 17:52
Muito bom!
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #14 de 34
Giovanni  
em 10/06/2020 21:04
@c.rodrigo boa, vou colocar no FAQ de FIIs
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #15 de 34
Saenchai  
em 16/10/2020 15:40
@Giovanni
Só para tirar a dúvida aqui.
O correto não seria comparar o FOF com o IFIX partindo da data de criação de cada fundo?
Ao que parece esse gráfico pega todo mundo mesmo que tenha IPO muito depois do início do IFIX.
Isso porque, olhando da forma como está, o IFIX vai quase sempre ser superior, uma vez que carrega o tempo maior em relação aos FOFs que fizeram IPO anos depois.

Se for comparar FOF x IFIX para fins de estudo desde cada IPO de fundo, vários deles superam o índice...

Entendeu?
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #16 de 34
Giovanni  
em 16/10/2020 21:52
@Morpheus78 a maioria tem 2-3 anos de existência
alguns nem 2 anos

dentro da nossa visão de longo prazo não faz sentido olhar um prazo tão curto
o mais antigo no gráfico tem ~7 anos e já serviu para entender que está sempre próximo do IFIX
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #17 de 34
Saenchai  
em 17/10/2020 00:17
@Giovanni sim, pq o ifix começou antes.
Se for colocado como comparativo com fundos a partir da criação destes, vários deles performaram melhor.

Não estou dizendo que FOF é bom, mas considerar como parâmetro de estudo algo que vem de bem mais tempo que outro dará essa distorção. 

Por exemplo:





Tô errado nessa concepção?
Há algo q não estou entendendo?

Pq assim não dá pra afirmar q foi pior que ifix...
CXRI11, HFOF11 e BCIA11 acho q tb superaram ifix se observada a progressão desde o IPO do fundo 
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #18 de 34
Eddie_Brock  
em 17/10/2020 20:11
@Giovanni muito bom o estudo! Tem que manter atualizado.

Rentabilidade passada não é aagarantia de rentabilidade futura e os fundos que superaram o ifix ontem podem não superar amanhã. Em hipótese alguma são sugestões de compra ou venda.


A título de curiosidade, quais seriam esses FIIs listados que vc levantou superaram o IFIX? 
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #19 de 34
Giovanni  
em 18/10/2020 21:50
@Morpheus78 na ferramenta que usamos tem algumas opções de ajuste por preço inicial e preço médio; vou fazer mais algumas simulações e colocar aqui

essa simulação do gráfico que postei, até onde lembro, era a "menos pior" porque dependendo do critério ficava igual seu primeiro gráfico, com distorção para baixo para ativos novos

o ponto principal é: apesar de alguns superarem o IFIX em alguns momentos, a maioria não mantém consistentemente acima deste e fica bem na média. E pegando vários FIIs de tijolo, os piores ficam na média do IFIX e vários ficam acima. Portanto a meu ver não faz sentido terceirizar patrimônio em FOF se eles não superam consistentemente a média do mercado

veja que em março vários FOFs acabaram superando o IFIX momentaneamente, mas quando você observa o que mais jogou para baixo foram FIIs de shopping e bancos; quem tem a carteira bem diversificada provavelmente não teve o mesmo nível de desempenho do IFIX e, mesmo que tenha caído, não investe pensando no desempenho de curto prazo não é?

@Eddie_Brock um ou dois superaram com certa consistência mas nada extraordinário, salvo engano BCIA e BPFF. Por acaso são os FOFs com menos "agitação"

boa ideia vou tentar ir atualizando até porque quando elaborei vários tinham pouco menos de 1 ano
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #20 de 34
Saenchai  
em 18/10/2020 23:06
@Giovanni Obrigado. Acho que não dá para tirar conclusões se é colocado o IFIX desde seu início e fundos desde o IPO, pq o tempo vai distorcer sempre para o IFIX, prejudicando o estudo. Muitos FIIs de tijolo são tão ou mais antigos que o IFIX - ou quase isso -, e por isso um número maior performa melhor. 

Se colocar IFIX x IPO do fundo na mesma data, um número bem maior performará melhor que o IFIX no mesmo prazo - vide os que citei acima.

Essa é a visão que tenho no momento.

Vamos continuar estudando para ver qual conclusão podemos chegar com mais assertividade.
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #21 de 34
mvfa  
em 19/10/2020 11:18
@Morpheus78, num primeiro momento, sua observação procede. A comparação válida e com rigor é usando o IPO de cada FoF com o IFIX desde quando o respectivo fundo nasceu. Qualquer outra metodologia acaba por distorcer o resultado "bruto". E isso é fácil de se demonstrar: como você mesmo viu, vários FoFs superaram o índice seguindo esse método.

Mas tem uma ressalva importante: dentre os que superaram, pouquíssimos geraram alfa relevante E de forma consistente. Nessa linha, o estudo do @Giovanni pode não ter sido absolutamente rigoroso, mas acabou chegando num resultado "líquido" perfeito, pois dentre esses FoFs que superaram, a maioria: 1) ou disputou cabeça a cabeça com o IFIX no período e deslanchou nos últimos meses (pecando na consistência), 2) ou o alfa foi consistente mas não tão relevante (pecando na relação prêmio x risco). Tem ainda aqueles que vêm obtendo resultados realmente expressivos, mas com histórico ainda raso (menos de 5 anos de negociação). Portanto, essa análise vai além do bateu x não bateu o índice.

Aí vai de cada um: caçar os pouquíssimos que tiveram um alfa consistente E relevante (gastando tempo pra isso e necessariamente incorrendo em mais risco) ou simplesmente ignorá-los e manter uma carteira de FIIs mais estável e resiliente (o que, convenhamos, é bem mais simples).
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #22 de 34
sapoti  
em 04/01/2021 15:54
@Giovanni eu entendi o que é um FOF. Minha dúvida de  é:
Se um Fii de shopping tem por exemplo 9% de participação em outro shopping por meio de cotas, por que essa participação é por meio de cotas e não por meio de aquisição de parte do shopping? 
Há uma porcentagem mínima pra considerar que o Fii seja proprietário de parte do imóvel e assim deixe de enquadrar menos em FOF?
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #23 de 34
Giovanni  
em 04/01/2021 15:59
@Oiticica

Só é FOF se a estratégia for FOF.

Como assim?

Exemplos:

PQDP11: ~50% da aba composição é em outros FIIs. Mas a estratégia desse FII não é ser FOF, ele concentra seus investimentos diretamente ou indiretamente (através de outros FIIs) no shopping
BRCR11 tem parte da composição em FIIs, pois usa um outro FII não listado (prime portfólio) para algumas aquisições

Ambos não são FOF

Já HFOF11, BCFF11, e outros, tem como estratégia principal ser FOF, auferem renda quase que exclusivamente através de trade/rendimentos com FIIs aleatórios

Então não tem uma porcentagem mínima, você precisa olhar a apresentação do mural, rapidinha, regulamento ou relatório gerencial para entender qual a estratégia do FII
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #24 de 34
sapoti  
em 04/01/2021 16:41
@Giovanni obrigado

Do inglês, strategy...
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #25 de 34
Saenchai  
em 29/01/2021 23:29
@mvfa entendi. Obrigado. Ver o macro talvez seja melhor mesmo. Ai o gráfico do Giovanni demonstra bem isso. Sua explicação foi muito esclarecedora. 
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #26 de 34
MestreAnciao  
em 30/01/2021 05:48
Fico impressionado com a quantidade de BUCHETTI técnico que aparece em debates como esse.
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #27 de 34
CanadianWolf  
em 31/01/2021 10:24
Tem um artigo que reforça este estudo feito pelo @Giovanni : Geração de Alpha nos Fundos de Fundos. Imobiliários no Brasil. Guilherme Meibak, CFA. Maio de 2018, White Paper. (revisado).
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #28 de 34
Giovanni  
em 31/01/2021 11:27
@CanadianWolf não sabia que tinha um estudo mais detalhado. Obrigado por compartilhar

"Como demonstrado, os Fundos de Fundos não foram capazes de gerar valor para seu
cotista e não entregaram performance, tornando-se um produto caro para o investidor.
São vários os fatores que ajudam a explicar os maus resultados:
i) Taxa de administração sobre taxa de administração (e performance)
ii) Imposto de Renda sobre ganho de capital
iii) Gestão ineficiente
iv) Impossibilidade de operar vendido (short selling)
v) Desbalanceamento do tamanho do patrimônio frente à liquidez dos ativos"



Tem coisas em investimentos que mesmo sem estudar tudo você já dedarta na hora. E terceirização de investimento em um mercado que vc pode comprar diretamente seus ativos, algo que tende a ter expectativas negativas no longo prazo (trade) precisaria ser muito, muito bem acertado e de forma continua para compensar todos encargos por trás da estrutura
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #29 de 34
Giovanni  
em 03/02/2021 22:04
Mais um motivo para não ter FOF, lembrado pelo amigo @Eddie_Brock que está sempre nos ajudando na área de FIIs

coloquei na postagem inicial:

"FOF paga IR ao obter lucro na venda das cotas de outros FIIs, e tem que entrar com pedido na justiça para reaver os valores pagos porque segundo a interpretação dos gestores não deveria pagar. Até agora  tem conseguido reverter os valores pagos, mas não muda o fato de ser um rolo a mais nesse ativo e um risco a mais totalmente desnecessário pois poderia comprar as cotas diretamente"
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #30 de 34
Giovanni  
em 09/02/2021 12:54
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #31 de 34
MrBushido  
em 13/11/2023 10:05
Os Fundos ja tem a taxa de administração e performace, pagar isso duplamente e esperar retornos extraordinários não faz muito sentido. 
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #32 de 34
Alucindus  
em 29/11/2023 20:34
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #33 de 34
Maarek  
em 30/11/2023 06:23
Muito bom
Tinha 2 fofs que já havia parado de aportar há muito tempo, mas incomodava ver eles lá no BS e optei por vender e colocar em outros hehe
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Estudo: FOFs x Mercado no "longo" prazo - #34 de 34

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