Reiterando a roubada que são fundos juntamos três imagens definitivas
comentada em 19/05/2023 13:34

Well-educated in the ways of roloOrigem do Selo

Eu não consegui compreender o terceiro gráfico. Alguém poderia me , por favor?

@Misere dentro dos parâmetros da pesquisa, o terceiro gráfico mostra o tempo que leva até o fundo ter um patrimônio que equivale à porcentagem mostrada do patrimônio do cotista. Por exemplo, quando o eixo das ordenadas mostra 100%, o patrimônio do fundo é igual ao dos cotistas naquele ponto do tempo assinalado no eixo das abscissas. Quando marca 200%, o fundo tem o dobro do patrimônio dos cotistas, etc. Em menos de 20 anos o fundo já começa a ganhar mais que os cotistas. 

@oxe Muito obrigado! É realmente assustador, não existe almoço grátis.

@Misere olha como o segundo gráfico traduz essa ideia de menos de 20 anos. Em 1980, apenas 15 anos após o inicio do fundo, as taxas já são maiores do que os ganhos dos investidores. Ou seja, em menos de 20 anos, o fundo ja ganhou mais do que o investidor através de taxas

@Pai_Naldo


Dark Side of the roloOrigem do Selo

Ainda tem a estatística no meio:
é mais fácil você acertar uma ação da B3 (que ao todo são 400 listadas) e aproveitar a convexidade do que acertar um dos fundos entre os mais de 16 mil (dados de 2018) disponíveis.

Como esses posts geram dúvidas quantos aos FIIs:

Reparem no infográfico que o Thiago postou:

A maioria dos motivos NÃO se aplica às FIIs
E a principal diferença é que FII não é resgatável, portanto o patrimônio não precisa ser desinvestido toda hora que alguém vende cotas, essa é a principal diferença

E mesmo a taxa de administração em FIIs seria algo mais equivalente ao custo com pessoal se comparar com empresa, ou custo com imobiliária se comparar com PF que tem vários imóveis

E, em último caso, é possível comprar diretamente tudo que esses fundos investem vs não posso comprar uma laje na Faria Lima, um galpão em Louveira, um shopping em Maceió etc

sobre isso q o @mths11 falou
olha como so tem um fundo perdido la em cima
igual roleta, alguem ganha na sorte

olha essa q Pika

Os Salim pira !

@Giovanni, eu penso que a única justificativa para o investimento em FII é o fato dele ser o instrumento viável de acesso da maioria das pessoas a imóveis e CRIs que não estariam disponíveis aos meros mortais.

Ser um fundo fechado e sem a possibilidade de resgate das cotas é uma característica muito interessante dos FIIs. Mas não é exclusividade.

O que entendo muito desvantajoso nos FIIs e a taxa de administração/performance.

Pelos inúmeros gráficos e pôsteres, igualmente aos demais fundos, as taxas podem levar 1/3 ou mais da renda real dos FIIs. Prejudicam muito.
   

@SERRAAZUL

Não é a mesma coisa a taxa de um Fundo de ações e de um FII. Pelo menos não necessariamente. 

O Fundo de ações tem dois níveis de remuneração. Um é o pagamento de pessoal da empresa, que faz o ativo gerar retorno. Outro é o pagamento para o gestor do Fundo (as taxas). O problema reside no fato de que esse segundo pagamento é completamente desnecessário e reduz o retorno já gerado pelo ativo no qual você pode investir diretamente.

Já a taxa do FII é paga diretamente pra quem administra/gere o imóvel, pra quem faz o ativo gerar retorno. Pra quem procura inquilino, negocia, contrata reforma, lida com os aspectos legais e contábeis, etc. Portanto, a taxa do FII é mais propriamente equivalente ao pagamento de pessoal das empresas, não à taxa dos Fundos de ação. Sem administração/gestão, o FII não gera retorno. Por outro lado, sem o Fundo, as empresas dão retorno, elas são independentes do Fundo.

Então não é correto dizer que as taxas podem levar a renda real dos FIIs. É como dizer que vai despedir os empregados da empresa porque pagamento de pessoal leva a renda real da companhia. Sem pessoal, os imóveis não se alugam e a empresa não produz. Não tem renda real. 

@SERRAAZUL

Sim nisso você tem razão, a vantagem dos FIIs é acessar o que não está disponível para acesso direto para PF

Ser fundo fechado é vantagem em relação aos fundos dos estudos desse post

A alternativa às estrutura atual dos FIIs de varejo é:

1- juntar 100 milhões, comprar parte de imóveis comerciais, negociar diretamente com empresas inquilinas, abrir seu próprio FII, pagar escritório de advocacia imobiliária, pagar taxas B3, CVM, pagar um administrador (que é obrigatório em todos FIIs, gestor que vai ser você, não)
Juntar mais 50 pessoas/CNPJ e listar esse FII em bolsa para conseguir isenção de IR e
nos rendimentos e você não vai poder ter mais de 10% tbm, ou pagar 20% de IR se fizer com sua PJ
2- não ter FII

Quanto a taxa de adm, discordo
Tudo tem custo
A alternativa 1 tem custo
Empresa tem custo
Imóvel PF tem custo
Imóvel PJ tem custo
FII todos tem custo

Com base nisso você avalia se o que os FIIs pagam como taxa vale a pena em relação às alternativa 1, ou não tem FII

Acho que uma análise entre FIIs de gestão ativa x passiva pode auxiliar a verificar alguns dos pontos levantados. As taxas são menores na gestão passiva, assim como os movimentos que podem gerar retornos. 

@Giovanni se um FII tiver as mesmas taxas e a mesma performance que o suposto hedge fund do Buffett, o gráfico do FII seria exatamente igual aos gráficos postados no tópico. A estrutura é a mesma. É matemática pura, não tem como ser diferente.

Só que os FIIs não são 2&20. Geralmente são algo perto de 1&0 até 1,5&20. Então se os FIIs tivessem a mesma perfomance da carteira do Buffett, o gráfico seria mais suave que esse postado, mas mesmo assim o gestor é quem ficaria rico. Só demoraria um pouco mais de tempo. Os FIIs, pela característica dos mesmos, são investimentos de performance bem baixa, então provavelmente nunca veremos um gráfico igual ao tópico. Mas veríamos se aparecesse um FII 2&20 com a performance da carteira do Buffett.
O mecanismo é sim o mesmo. Então esses gráficos valem sim para os FIIs.

Quanto as taxas do FII serem equivalentes ao custo de pessoal de uma empresa, pode até ser visto dessa forma (faz mais sentido comparar com o custo do hedge fund, e não das empresas, mas vamos aceitar pelo bem da discussão). Só que o comportamento é bem diferente. As taxas do FII geralmente sobem proporcionalmente ao crescimento do FII, enquanto o custo de pessoal é diluído conforme o crescimento da empresa (salvo raras exceções). Uma empresa tem alavancagem operacional conforme vai crescendo. As taxas do FII não deixam isso acontecer.

"Não é a mesma coisa a taxa de um Fundo de ações e de um FII. Pelo menos não necessariamente."

@Oxe, Eu penso que são taxas idênticas. Às vezes, a gente perde a perspectiva de que os FIIs são fundos, fundos fechados, mas ainda assim fundos. Não somente os FIIs, FIPs eFIDCs são fechados, existem fundos inúmeros outros fechados também, inclusive de ações.

"Então não é correto dizer que as taxas podem levar a renda real dos FIIs. É como dizer que vai despedir os empregados da empresa porque pagamento de pessoal leva a renda real da companhia. Sem pessoal, os imóveis não se alugam e a empresa não produz. Não tem renda real."

Renda real que eu considerei seria aquela que o montante equivalente em imóveis administrados por uma imobiliária produziria. Quando um FII estabelece uma taxa de 1,25% sobre o valor de mercado do fundo inteiro importa em algo muito mais significativo que a taxa de 10% de uma imobiliária sobre a receita dos alugueis. Termina que 1,25% pode ser 30% sob outra perspectiva. 

@redpill, concordo. Considerações esclarecedoras.

@SERRAAZUL mas aí não é uma comparação adequada pra fazer em abstrato. Veja que a imobiliária também tem custo, assim como o FII tem taxa. Alguém tem que administrar, alguém tem que botar o bem de capital pra produzir, pagar os custos da operação e apurar o retorno líquido. E pra fazer isso tem que se pagar algo. Por isso que a comparação direta é com o pagamento de pessoal às empresas. 

Agora, se a taxa para um FII é correspondente ao trabalho executado, isso é outra discussão. Taxas elevadas não são um problema da classe de ativos em si, em abstrato, algo que sempre ocorrerá. É algo situacional, que você olha caso a caso.

No caso de Fundos de ação, qualquer taxa superior a 0 será excessiva. O problema está na classe de ativos em si, abstratamente considerada.

@redpill

Não é correto comparar com hedges funds justamente porque os imóveis não geram retorno sem administração. Fundos de ação são uma estrutura desnecessária e independente do funcionamento do negócio. Já a gestão/administração de FIIs são inerentes ao funcionamento do negócio, sem elas não há aluguel, reforma, nada. Por isso a comparação com o pagamento de pessoal das empresas, embora imperfeita, é mais adequada.

Quanto à forma da remuneração dos administradores e gestores dos FIIs, bem como ao valor dela, isso é acidental ao ativo, não é uma crítica oponível essencialmente. Ou seja, você tem que olhar caso a caso se, na sua avaliação, a remuneração é adequada ao valor gerado no negócio. Pode você muito bem, nessa análise, concluir que nenhum dos FIIs atualmente disponíveis tem um nível apropriado de taxas. Mas isso não significa que essa é uma verdade absoluta, é uma avaliação subjetiva e provisória. Amanhã pode sair outro FII com uma remuneração mais em linha com o que você espera.

Pra quem tiver curiosidade, tem um comentário meu num post do Giovanni na área de FIIs em que eu fiz a comparação em algumas empresas da bolsa brasileira entre o percentual da receita que é destinado ao pagamento de pessoal e o que retorna ao acionista. A Demonstração de Valor Adicionado permite uma visão superficial disso.

Pondo esses percentuais ao lado do percentual da receita que, nos FIIs, corresponde às despesas com gestão/administração, dá pra ver que, sim, muitos FIIs dedicam um percentual maior da receita ao pagamento "de pessoal" que muitas empresas. O que é estranho considerando que FIIs são estruturas bem mais simples.

Por outro lado, as empresas têm muitas outras despesas, de maneira que, ao final, uma percentagem bem maior da receita, em média, retorna ao "acionista" nos FIIs que nas empresas. Não seria impensável que, se as empresas fossem estruturas mais simples, mais da receita fosse destinada ao pessoal.

Dito tudo isso, FIIs são estruturas recentes, com um porte significativamente menor e que tendem a gerar menor retorno que uma empresa (por diversos motivos, inclusive menor alavancagem e menor nível de retenção de capital para investimento). Isso são, todos, bons motivos para esperar menor nível de remuneração para o pessoal que em uma grande empresa de capital aberto.

No final das contas, não há uma resposta tão evidente a essa pergunta quanto ao nível de remuneração médio dos FIIs, hoje, estar adequado. Há bons motivos para concluir que deveria ser menor. E também há motivos para concluir que, a despeito disso, não é elevado o suficiente para tornar o investimento na classe de ativos ruim, hoje. Cada um que veja para qual lado pende mais, equilibrando os princípios da ampla diversificação e da necessidade de tranquilidade. 

O equivalente a um hedge fund no mercado de FII é o FOF: taxa sobre taxa versus investir diretamente nos ativos

E ainda assim não tem come cotas nem giro forçado de patrimônio conforme os cotistas entram/saem

@redpill

O oxe já explicou de maneira totalmente articulada e muito melhor do que eu sou capaz de colocar: qualquer taxa de hedge fund é um custo desnecessário vs taxa em FII é o equivalente ao custo com pessoal

Sim, empresas (boas) vão crescer muito mais do que o custo com pessoal. E por isso tem maior risco - e maior retorno que FII.

Questão é que mesmo a taxa de adm sendo sobre o valor de mercado e aumentando conforme o fundo cresce, as receitas tendem a crescer mais ou menos no mesmo ritmo (o cap rate das aquisições vai variar muito em função da realidade macroeconômica das aquisições, por isso a maioria das aquisições recentes em FIIs acaba diminuindo a receita/cota)

@Alucindus

A gestão passiva é desde uma das que geram maiores resultados até a que gera os piores
E por isso tem que tomar cuidado com ela. Já está ficando ultrapassada e os FIIs de gestão passiva tendem a ser absorvidos/comprados por gestões ativas ou ficarem obsoletos

Exemplos, é só olhar a tabela de retorno do mural:

FLMA11

mas acontece isso também:

ABCP11 - um dos tops de retorno, rolo enorme com potencial de perda grande
FAMB11B - um dos tops de retorno até alguns anos, vai se tornar obsoleto praticamente
EURO11 - retorno bom por anos, está ficando obsoleto e com vacancia alta
TBOF11 tchau
GRLV11 tchau

Entre vários outros exemplos
A gestão passiva é boa até que não é mais seja porque o portfólio fica obsoleto, seja porque acontece algo e o FII não tem diversificação suficiente para aguentar o baque

@Giovanni se você quiser comparar taxa de FII com custo de pessoal, tudo bem. Não vale a pena discutir isso É acessório.

Se um FII tiver as mesmas taxas e a mesma performance do hedge fund do Buffett, os gráficos seriam diferentes dos postados no início do tópico?

@redpill se uma empresa tiver as mesmas taxas e mesma performance, o gráfico seria o mesmo. Se um imóvel próprio que você administre tiver as mesmas taxas (despesas) e mesma performance, o gráfico seria o mesmo.

A diferença é que, num hedge fund, as taxas necessariamente seriam maiores do que deveriam ser se você investisse na empresa diretamente. Num FII, não é possível investir nos ativos diretamente e, mesmo se fosse, eles não gerariam retorno sem administração, a qual também tem um custo em tempo (se você mesmo administra) ou em dinheiro (se você contrata uma administradora).

Evidentemente, esse raciocínio só vale para FIIs de tijolo. FIIs de papel seguem uma lógica distinta. 

O problema de comparar hedge fund e FII é, em resumo, que fundos de ações são estruturas desnecessárias para o investimento, enquanto que FIIs são estruturas necessárias para o investimento. Não apenas porque os imóveis adquiridos pelos FIIs não estariam disponíveis de outra forma, mas também porque os custos dos FIIs se referem à gestão e administração do negócio, que sempre será necessária para que o bem de capital, o imóvel, gere retorno. 

oxe tocou num ponto q encerra

como comprar açoes = compre açoes
acabou = fundo de açoes eh algo inutil pura enganaçao

agora
vc pode comprar um shopping?
nao
FIIs sao uteis

@oxe, eu penso que o cerne da discussão é saber se os efeitos deletérios anunciados no tópico também ocorrem na hipótese dos fundos da espécie FII.

Nos FIIs de CRI e FOF parece que todos concordam. FII é fundo e o cotista sofre os mesmos efeitos perniciosos.

O pior, a taxa enriquece mais a administradora/gestora do que os cotistas.

Em FIIs de tijolos é a mesma coisa. São fundos os FIIs de tijolos. É verdade que o acesso ao acervo de imóveis resta inviável por outros meios. Mas isso não implica concluir que não sofram os FIIs exclusivos de imóveis os mesmos efeitos deletérios. E vale ressaltar o fato que, cada vez menos, existem FIIs somente de imóveis.

A comparação com empresas de outros ramos, que não a gestão imobiliária, é impossível. A comparação com empresas administradora de imóveis revelará que o custo da administração não corresponderá nunca à taxa incidente sobre o valor de mercado do fundo, esta na hipótese dos FIIs.

Um conjunto de shoppings sob a gestão da Multiplam não sofre o efeito do custo de gestão a que estaria sujeito este mesmo conjunto imobiliário sob a forma de FII.

Gosto muito destas discussões sobre FII... 
Quando comparo FII com ações acho que não vale a pena, mas se comparo com imóveis faz todo o sentido.
A diversificação é necessária.

@oxe bem-vindo ao clube do burronildos. Já somos 3. Você, o SERRAAZUL e eu.
Vamos ver se o Giovanni entra para o clube também.

@SERRAAZUL

Mas esse é o ponto. O valor da taxa é um questão meramente acessória. Não dá pra dizer que FIIs "são" ruins tomando como base que as taxas deles "estão" caras.

Se as taxas dos FIIs fossem, digamos, de 2% da receita auferida, os FIIs seriam ruins? Imagino que você responderia que não, considerando que todo o cerne da discussão aqui é o custo e que lá em cima você citou uma taxa de administração de 10% sobre a receita como aceitável.

Ora, se a taxa é X ou Y% e se ela se aplica em cima de Z ou K é uma questão acessória, acidental. Hoje a taxa é uma, amanhã pode ser outra. Isso não invalida a *classe* FIIs, pode apenas tornar ruins *indivíduos* da classe.

E, convenhamos, a análise de qual a maior taxa aceitável para esse ou aquele FII é inteiramente subjetiva e passa, inclusive, pelo portfolio dele, pela qualidade da gestão, etc. É também transitória, já que só pode ser feita de acordo com a realidade de um momento específico no tempo.

Logo, FIIs não *são* ruins em abstrato, mas FIIs específicos podem *estar* ruins nesse ou naquele momento para esse ou aquele investidor.

A análise é completamente diferente para um fundo de ações porque, nesse caso, qualquer taxa paga é inteiramente desnecessária. O investidor *sempre* vai pagar mais caro do que pagaria investindo diretamente nas ações do fundo.

Por isso que não dá pra dizer que as taxas nos FIIs têm o *mesmo* efeito deletério que as taxas de um fundo de ação. Não têm, é uma comparação completamente desproporcional.

As taxas de um fundo de ação são sempre e integralmente *desnecessárias*, são um completo desperdício, pois é possível investir nos ativos subjacentes e eles entregam retorno sem qualquer trabalho adicional. 

As taxas de um FII são sempre pelo menos parcialmente *necessárias*, já que é impossível investir nos ativos subjacentes de outra forma e já que, mesmo que fosse possível, eles *não entregam retorno* a não ser com trabalho adicional (gestão e administração).

Logo, mesmo que você fosse rico e pudesse comprar galpões industriais ou shoppings, você ainda teria que contratar uma administradora e, para isso, *teria que pagar taxas*. Taxas essas que têm *a mesma natureza das taxas pagas nos FIIs*.

Portanto, em face de todo o exposto, qualquer problema que a taxa desse ou daquele FII tenha é situacional e se refere apenas ao valor final pago. Um investidor pode considerar, ou não, que as taxas pagas aos administradores/gestores desse ou daquele FII é excessiva em face da complexidade e qualidade do trabalho. Mas alguma taxa necessariamente seria paga, quer o investidor se utilizasse de FIIs para investir, quer investisse diretamente, e nisso os FIIs se diferem dos fundos de ação, nos quais as taxas não seriam pagas se o investidor escolhesse investir diretamente nas empresas.

Ademais, o grande problema dessa discussão, pra mim, não é nem a impropriedade de comparar FIIs e fundos de ação. 

O problema é que quem investe em FIIs está buscando o acesso ao investimento em imóveis que, de outra forma, não estaria a seu alcance. Ou seja, a finalidade é diversificação. 

Tanto faz quanto seria o retorno dos FIIs se os administradores trabalhassem de graça. O fato é que eles não trabalham de graça, as taxas fazem parte do investimento e não estão sob controle do investidor. Além disso, diferentemente de um fundo de ação, o pequeno investidor não tem outra forma de comprar os imóveis que compõem o fundo. 

Que os FIIs podem gerar retorno, apesar dessas taxas, parece suficientemente provado. Pois, embora o histórico da classe de ativos ainda seja pequeno, já há alguns FIIs com um histórico razoável e com bom retorno.

Esse retorno é suficiente, ou não? Inteiramente subjetivo. 

Se os imóveis fossem administrados pela Multiplan, gerariam mais retorno? Provavelmente, até porque a Multiplan pode se alavancar e não tem que ficar distribuindo dividendos o tempo todo. Em troca, o risco do ativo seria maior. 

Mas quem investe em FIIs não quer investir em uma empresa imobiliária, quer um ativo diferente, com menor perfil de risco (aceitando menor retorno potencial em troca), para diversificar no mercado imobiliário, inclusive em tipos de imóveis nos quais as boas empresas imobiliárias da bolsa não investem (ainda, pelo menos).

Agora, claro, isso tudo pressupõe a realidade de um pequeno investidor. Se alguém aqui tem dinheiro pra comprar um galpão industrial ou um shopping, lógico que é melhor comprar diretamente esse ativo e escolher a administradora que achar melhor, pagando o preço que achar justo. Nesse caso, FIIs são uma opção bem pior, pra que perder controle e ter menos margem de ação? Só que isso foge da realidade da maioria. 

Sei lá, é uma discussão besta. Ficar dizendo que as taxas dos FIIs destroem o retorno... Se só fosse possível investir em empresas através de fundos de ação, se fosse proibido comprar diretamente as ações, o investimento se tornaria automaticamente ruim?

E olhe que, como eu mostrei ali em cima, existe um mundo de diferença entre o fundo de ação e o FII. O gestor de um fundo de ação não faz *nada*, o dinheiro que vai pra ele é jogado no lixo. A administradora de um FII *administra* os imóveis, está sendo remunerada por um trabalho necessário e útil. Então nem que só desse pra investir em empresas através de fundos a comparação com FIIs seria simétrica.

@oxe, o problema é a fórmula engendrada no caso dos FIIs.

O problema é que a gestora/administradora recebe(m) uma taxa percentual sobre o patrimônio.

O problema anunciado neste tópico é justamente a fórmula destruidora. A fórmula que enriquece administradores e prejudica cotistas.

A ruindade dos fundos como gênero: gestores recebem taxas sobre o valor de mercado do fundos e não têm os mesmos interesses dos cotistas. Taxas que reduzem ou aniquilam os ganhos dos cotistas.

FIIs são fundos. A fórmula não é das melhores.

REITs têm outra fórmula. REITs são empresas e não têm as 1000 desvantagens de fundos, inclusive taxas sobre valor de mercado e desalinhamento de interesses.

FIIs têm utilidade? SIM.

FIIs sofrem os efeitos deletérios discutidos neste tópico. SIM.
 

@SERRAAZUL

1 - Nao tem REITS no Brasil
2 - Tem açoes no Brasil

entao nao ha nenhuma justificativa para investir em fundos de açoes
FIIs para quem deseja diversificar tem utilidade mas ninguem eh obrigado a investir neles

eu preferia q tivesse REITs
mas a vida se vive na realidade e nao no desejo

me desculpe mas tudo isso eh inutil
pq a realidade se impoe

Como sempre, o Bastter resume em 5 linhas o que eu demoro um livro pra dizer kkk

É esse o ponto, Serra. Eu queria que tivesse REITs aqui ou que pelo menos a remuneração dos administradores dos FIIs fosse em cima da receita ou outra métrica de resultado. Mas não é assim e não há nada que a gente possa fazer pra mudar. 

Isso torna o investimento ruim? Pior que o ideal, com certeza. Mas suficientemente ruim que não dê pra investir? Essa é a pergunta fundamental.

Se o propósito é diversificar, ter o maior retorno possível não é a principal finalidade. E, considerando que não dá pra investir no ativo de outra forma, então na prática o retorno dos FIIs é o maior possível, né? Para aquele tipo de ativo específico. 

E sobre FIIs sofrerem os efeitos deletérios discutidos no tópico: todos os ativos sofrem. Empresas sofrem.

Por exemplo, se você partir do pressuposto que as empresas pagam demais pra seus trabalhadores, dá pra fazer o cálculo do quanto o acionista perde com essa "taxa" desnecessária. Dependendo do seu referencial, vai dar valores fenomenais.

É o mesmo raciocínio, no final das contas qualquer despesa contínua vai "detonar" o retorno de qualquer ativo se tomarmos como base o retorno sem a despesa.

Aí aqui você pode dizer que é injusto comparar a taxa do FII com o pagamento de pessoal de uma empresa porque "sem trabalhador, a empresa não funciona". Mas o imóvel se aluga sem administradora? É trabalho essencial do mesmo jeito.

O problema do fundo de ação não é que tem despesa (a taxa), o problema é que a despesa é inútil. É esse o "efeito deletério": gastar dinheiro sem necessidade. 

No caso dos FIIs, não há o mesmo efeito deletério porque o gasto é necessário. A fórmula pode ser ruim, o valor do gasto pode não ser o que deveria, mas algum gasto sempre vai ter que ter. E, como a gente não tem poder de escolha sobre a fórmula, então na prática é o gasto que tem. 

Ou você aceita o jatinho da RADL, ou não aceita. Ou você aceita os salários nababescos da Rio Bravo, ou não aceita. Mas não tá no mesmo nível de jogar dinheiro fora que um fundo de ação. 

oxe, o ponto é que o efeito é matematicamente o mesmo, e nisso você já concordou. Se você acha que um é justo e outro não, que um é necessário e outro não, tudo bem. Não precisa justificar.

Achei bem pertinente as observações feitas em relação aos FIIs, realmente se você levar em conta somente o aspecto de taxas os FIIs tem o mesmo comportamento que os gráficos apresentados no post original, contudo como é um meio mais acessível de investir em imóveis no Brasil acaba sendo o preço que se paga. Parabéns aos comentários, aprendi algo a mais.

@redpill

Se um FII tiver as mesmas taxas e a mesma performance do hedge fund do Buffett, os gráficos seriam diferentes dos postados no início do tópico?

a única resposta para isso é que não sabemos
tributação diferente, estrutura diferente, legislação diferente, mercado diferente
a única coisa em comum que você achou é a taxa de adm e performance sobre o VM

mas com base em tudo que foi falado aqui



1 - hedge fund =/= FII
2 - FII está longe do ideal, mas é o que tem para acessar esse mercado imobiliário comercial
com certeza é preferível uma estrutura como os REITs mas nossa opinião sobre isso não importa

@SERRAAZUL

Multiplan está muito mais para um REIT do que para FII

@tranquilis

Gosto muito destas discussões sobre FII...
Quando comparo FII com ações acho que não vale a pena, mas se comparo com imóveis faz todo o sentido.
A diversificação é necessária.



é isso mesmo

não há dúvidas de que em ordem de retorno:

Ações BR/Exterior/REITs >>> FIIs/Imóvel próprio > RF

FII é só um instrumento para acessar o mercado imobiliário que você não pode acessar e pode servir como complementação se não tem paciência/dinheiro para investir em imóvel como PF

@redpill

oxe, o ponto é que o efeito é matematicamente o mesmo, e nisso você já concordou. Se você acha que um é justo e outro não, que um é necessário e outro não, tudo bem. Não precisa justificar.

é deletério mas necessário e em menor magnitude
da última vez que pesquisei um pouco, boa parte dos FIIs com tx de performance não tinham alcançado o fator gerador destas nem com bull market

gestor de hedge fund ganha com oscilação de cotação, mas ele não controla fatores de longo prazo que podem gerar valorização, não controla as empresas, nada, só especula
esses fundos destroem valor porque muitas manobras são de giro de patrimônio para gerar retorno alto e pagar taxas, ficam negativos no próximo ano, e o resultado negativo não acumula para o fato gerador dos próximos ciclos

é um trader bem pago quando sobe, e pago quando desce

gestor de FII pode manipular por um tempo a cotação para ganhar mais taxa, mas se gerir um lixo uma hora a conta vem. Então por isso a gestão "necessária" acaba motivando de certa forma a ter um retorno positivo no LP para se manter sustentável

o efeito deletério maior provavelmente vai ser em FOF que precisa ir contra o mercado, girar e dar algum retorno para o cotista fora as taxas que paga

e aproveitando muito obrigado você ao @SERRAAZUL pelos questionamentos
geraram respostas muito bacanas

@redpill 

Então, mas é que o efeito matemático de um gasto é irrelevante em abstrato. Passa a ser relevante apenas quando se analisa a sua utilidade e os efeitos práticos de sua supressão. Falar de um sem falar de outro é estéril.

Seu comentário inicial incorre no "erro" de considerar que FIIs e fundos de ação são estruturas simétricas e de que o potencial destrutivo da taxa de administração de um FII é similar ao da taxa de um fundo de ação. Mas não me parece que seja assim. Entre o ativo e o investidor, em um fundo de ação, há dois níveis intermediários: a empresa e o fundo. Em cada nível desses, há um custo. Já num FII, entre o ativo e o investidor, há apenas um nível intermediário, que é o próprio FII. 

As despesas de um FII, inclusive com administração/gestão, são despesas operacionais do "negócio". São elas que permitem o retorno. Elas se equiparam diretamente às despesas operacionais de uma empresa. O fundo de ação, por outro lado, é uma estrutura adicional. Portanto, seu efeito destrutivo é significativamente maior.

Quando eu falei que "era igual" ali em cima, não concordei com você. Apenas disse que só seria igual se considerássemos premissas absurdas, como a de que as despesas operacionais de uma empresa destroem o retorno dela. 

Imagina se fizessem um gráfico mostrando o quanto os investidores perdem de retorno no longo prazo com pagamento de pessoal das empresas. O gráfico mostraria depois de quanto tempo os trabalhadores teriam um retorno maior que o investidor. Aí discutiríamos aqui como é absurdo investir nessas empresas que pagam pessoal. Meio surreal, né? Mas "matematicamente", o efeito é o mesmo. 

Eu quis dizer que "matematicamente" não importa se partirmos de premissas inadequadas e que, portanto, precisamos ajustar as premissas antes de calcular. Meus comentários foram nesse sentido, daí a importância de falar sobre o que é necessário. 

Para ilustrar de outra forma (só porque eu provavelmente não vou comentar mais no tópico e posso correr o risco de fazer uma parede de texto gigante kkk):

Suponha uma empresa A teórica que, descontadas as despesas e custos, apure uma taxa interna de retorno de 7% a.a.

Agora suponha um FII B que tenha uma taxa interna de retorno também de 7% a.a., descontados custos e despesas 

Suponha também um fundo C que compre apenas ações da empresa A e cobre, pra isso, taxa de administração de X%. 

Investidor 1 compra ações da empresa A. 

Investidor 2 compra cotas do FII B. 

Investidor 3 compra cotas do fundo C. 

O retorno do investidor 1 e 2 será rigorosamente o mesmo, 7% a.a., enquanto o retorno do investidor 3 será 7% - X% a.a., ou seja, inferior ao dos 2 primeiros investidores.

Quando você diz que o efeito destrutivo o mesmo, o que você está dizendo é que a taxa de administração/gestão do FII não é uma despesa operacional do negócio. Ou seja, que o resultado do Fundo é o que vem antes de descontar a taxa. Acho que foi a partir desse ponto de vista que você falou, né?

Mas isso só seria correto se fosse possível que o negócio operasse sem administradora ou gestora. Como isso não é possível, há uma impropriedade lógica. Mesmo que o investidor fosse capaz de comprar o ativo sozinho, ainda precisaria pagar a uma administradora (a não ser que administrasse ele mesmo, mas aí partimos de uma premissa diferente e passa a ser uma empresa própria do investidor). Foi só isso que quis destacar, é que eu sou prolixo mesmo kkk

Enfim, ficam aí os comentários pra quem tiver interesse de ler e formar opinião. 

Tá bom.

Gostei dessa do oxe
Que absurdo investirmos nessas empresas que pagam pessoal. Kkkk

FII faz sentido pagar taxas.. pois é essencialmente necessário para "realizar" o trabalho de adm. Você não consegue conprar um shopping inteiro e por pra alugar.

Fundos de investimento RF ou RV não faz sentido pagar taxas, você pode comprar diretamente os ativos.

Não cabe comparar os 2.
FII e ações então..... 

sim, comparação maluca

FII X Fundo de açao

e inutil pelo q foi dito acima

foco na maluquice

Muito boa e esclarecedora a discussão. 

Até o Tax Reform Act de1986, os REITs norte-americanos possuiam estruturas semelhantes aos FIIs: comportavam-se como mutual funds de gestão completamente externa (externally-managed REITs, que ainda existem, embora em pequeno número). Com a mudança de legislação, foram transformando-se em empresas, ainda que com as peculiaridades tributárias e de payout que caracterizam o setor.

É 100% especulação minha (tendo em vista que desconheço a existência de projetos similares no Brasil), mas é bem possível que os FIIs, em algum momento, passem por transformação semelhante. Seria uma forma de estabelecer critérios de governança mais bem definidos, melhorar alinhamento entre gestão e investidores, e possibilitar crescimento sem a necessidade contínua de emissões secundárias ou endividamentos "implícitos", como emissão de CRIs. Além disso, em praticamente todos os lugares do mundo nos quais foi criada uma legislação para veículos de investimento imobiliário, o modelo seguido foi o norte-americano, e não o de fundos.

Mas, parafraseando o André Bacci, FIIs são "o que temos pra hoje". Se investimentos devem trazer paz, quem ainda não se sente confortável com eles, não invista. E a vida continua.

Muito boa a discussão, me fez pensar.

Sobre a questão de retorno no longo prazo, acredito que o mercado de FIIs seja muito novo no Brasil para tirarmos conclusões definitivas. Teríamos que, como investidores do buy and hold, esperar bem mais tempo para comparar com os mercados já maduros de fundos, ações, stocks e REITs.
Mas me parece arriscado demais ficar só com ações e títulos públicos enquanto esperamos o mercado de fundos imobiliários mostrar a que veio. Prefiro, como sempre, a diversificação no que me parece ter valor. Mas é critério pessoal, claro.

De qualquer forma, em resposta ao quesito da comparação matemática, segue o gráfico da comparação de dois mercados já maduros:



Claro, REITs não são FIIs. FIIs são FIIs. Será que o retorno no longo prazo deles será superior ao das ações brasileiras como ocorreu com os REITs comparados matematicamente às stocks nos EUA desde 1987?
Mas por que estamos falando em comparação de retorno matemático na Bastter.com mesmo? Isso é métrica e toda métrica garante ferro no ORUTUF. E, além disso, por que comparar ações, FIIs, stocks e REITs? Investe no que faz sentido pra ti para diversificar teu patrimônio em valor, mas não compara maçã com banana. Aqui aprendemos, muito acertadamente, que a diversificação protege nosso patrimônio de sardinha burro e que calcular e comparar taxa e retorno garante ferro.
E como o @sandroroda sempre fala, o retorno do mercado é convexo e o ORUTUF é mais convexo e incerto ainda. Ficar de fora de um ativo que te dá acesso a ter participação em galpões logísticos, shoppings, escritórios e tudo quanto é tipo de imóvel comercial, com diversificação a nível nacional, é ficar de fora de uma exposição ainda maior ao lado bom do retorno convexo. E isso vai muito além da matemática.

E, como última contribuição, cito o excelente comentário do @Huoya sobre a Berkshire, que elucida ainda mais que comparar a BRK com um fundo 2&20 não faz muito sentido:

“A Berkshire Hathaway Inc. é uma holding multinacional americana com sede em Omaha, Nebraska, Estados Unidos. Apesar da empresa ter sido fundada em 1839, só foi nos anos 60 do século 20 com propriedade sendo passada para Warren Buffett que a empresa começou os seus primeiro passos para se tornar a grande empresa que é hoje. Com um valor de mercado de aproximadamente 535 bilhões de dólares, a Berkshire Hathaway é uma das maiores empresas dos Estados Unidos e do mundo. 
 

Contudo a empresa também é uma das empresa mais mal compreendidas do mercado americano, principalmente por parte dos investidores brasileiros. Apesar de ser uma empresa muito comentada, o pessoal tende a entender erroneamente a empresa como um tipo de fundo investimento com apenas participações em grandes empresas da bolsa norte americana.

De fato a empresa tem participações relevantes em algumas das maiores empresas do mercado americano e os dividendos destes geram parte de sua receita, porém são subsidiárias da empresa as responsáveis pela maior parte da receita da empresa.



Inclusive ao analisar mais de perto nota-se que as participações nas grandes empresas do mercado americano é uma das principais formas que a Berkshire Hathaway tem de investir os bilhões gerados pelas suas subsidiárias, até porque a empresa não distribui dividendos e nem faz recompra de ações grandes. Portanto essas participações se tratam mais de uma consequência de uma gama de subsidiárias lucrativas e bem geridas do que parte operacional da empresa.

São 65 subsidiárias das mais diversas indústrias e segmentos, incluindo conglomerado de metalúrgicas, varejistas de fabricantes de joias, concessionária de energia elétrica,empresa ferroviária, cadeia de restaurantes, fornecedora de gás natural, lojas de doces, lojas de móveis, fabricante de tapetes, construtora, fabricante e distribuidora  de roupas,empresa de jatos executivos, seguradoras, rede de concessionárias de carro, etc.”

postado por @Bastter em 05/01/2021 16:55

oxe tocou num ponto q encerra

como comprar açoes = compre açoes
acabou = fundo de açoes eh algo inutil pura enganaçao

agora
vc pode comprar um shopping?
nao
FIIs sao uteis

Ainda que pudesse comprar um shopping, ia administrar sozinho? Ia pagar do mesmo jeito pra alguém administrar.