Insight excelente atualizado
comentada em 24/04/2021 08:59

Esse é um dos melhores insights.
Valor nominal não é nada!

Quando entrei na Bastter esse raciocínio me deu um nó. Entender ele faz total diferença na mentalidade do investidor de longo prazo.

excelente, da pra fazer um bode sobre essa imagem

@Thiago só pra tirar uma dúvida minha: esse preço histórico seria descontando dividendos e eventos ?

Exato @Phodastico
O retorno é reaplicando tudo

Na busca para deixar de ser sardinha, alguns conceitos a gente absorve rapidamente, outros demoram um pouco mais e não vai de primeira.

Para mim, esse foi um desses que não conseguia entender por nada, e acabava apenas "aceitando". Já que eu vejo sentido em 99% das coisas que aprendo aqui, por que esse seria diferente? (Esse era meu pensamento).

Mas agora vendo esse insight e "perdendo" um minuto fazendo a conta + interpretando o pouco texto, eu finalmente consegui entender essa questão do preço tender a zero quando estamos comprando boas empresas.

Obrigado à comunidade!

@Luco ainda estou na busca pela compreensão, atualmente só tenho a aceitação e mesmo assim porque eu forço uma barra grande, mas quero muito ser capaz de entender também. Porque eu olho e não consigo entender. Não sei se é porque não tenho WEGE na carteira, sou burro, sempre achei desanimador só poder comprar 3-5 ações de cada vez e preferi comprar ações que eu poderia pagar por 15-20 na mesma compra do mês... E o preço foi só aumentando. 

@PJCK3

Você compra ação de uma empresa hoje a 10 reais. A empresa é boa, a cotação sobe e daqui a 20 anos ela tá valendo 1000 reais. O preço que você comprou é apenas 10/1000 do preço atual, ou seja, 1%. Quanto mais tempo passa, maior a cotação da empresa e menos importa por quanto você comprou. Ou seja, o preço de compra tende a zero, vai se aproximando de zero, em comparação com a cotação atual.

Na empresa ruim é o contrário. Você compra hoje a 10 reais e daqui a 20 anos tá valendo 0,10 real (10 centavos). Quanto mais o tempo passa, menor a cotação dela, ou seja, mais a cotação vai se aproximando de zero.

O que exatamente vc não entende @PJCK3?

Talvez o manual sobre Dividendos e proventos te ajude a entender:

Bastter Blue > Manual > Dividendos e Proventos

@PJCK3

Veja se essa te ajuda
Essa é outra que está na lista de tentar melhorar tbm

@oxe agradeço muito a sua boa vontade e paciência para elaborar essa explicação, mas sabe aquele desespero de quando estamos na escola e o assunto é tão complexo que dá um nó, e não conseguimos nem formular uma pergunta de dúvida para fazer ao professor?! Pois bem, é assim que me encontro. Na teoria parece fácil de entender, mas na prática as minhas ideias ficam confusas demais e não consigo visualizar como a empresa chegou em 1000 reais  aí vou e leio o roteiro do iniciante e o desespero só aumenta porque não consigo compreender como uma empresa pode valorizar 150.000% e vou fazendo contas tipo R$ 1,00 x 150.000% depois faço de R$ 1,00 + 150.000% e nenhuma conta fecha pra dar o resultado final  

Mas @oxe, no seu exemplo vai de R$ 10,00 a R$ 1000,00, e no exemplo do Insight o preço era R$ 500,00 e foi pra R$ 90,00. Uma ação que a cotação vai de 10 a 1000 não é difícil entender o raciocínio, mas no exemplo do Insight ainda não entendi muito bem também.

@Thiago eu sei que parece sacanagem, mas não é ... vendo esse quadro eu fiquei na dúvida se ele diz pra gente que tanto faz se paga ou se não paga dividendos porque no final é a mesma coisa ou se é pra comprovarmos que empresas boas servem para aumentar o nosso número de ações na carteira e consequentemente o nosso patrimônio

@kannemann Desdobramentos e Bonificações.

Há poucos meses a RADL tava acima de R$ 100, hoje é por volta de R$ 25. Isso também aconteceu com a Wege.

@PJCK3
@kannemann

Ações > FAQ > Cotação Descontada/Histórica

Ajustes feitos são:

- desdobramentos
- grupamentos
Ambos eventos são apenas brincadeiras de dividir/multiplicar com o número de ações da empresa e não mudam nada além do valor que aparece no HB
- proventos (explicado no FAQ acima)

@kannemann
@PJCK3

Pensem assim:

Caso WEGE não tivesse pago nenhum provento, não realizado bonificações e desdobramentos:
=> Se comprou 1 ação a 500,00 reais, tem hoje 750.500,00 (150.000% de valorização)

Como teve bonificações, desdobramentos e pagou proventos (que devem ser reaplicados):
=> Teria: 8.338,89 ações a 90,00 reais = 750.500,00 (0,06 com 150.000% de valorização)

@PJCK3

O quadro mostra que tanto faz qualquer evento, o financeiro final será igual

Obrigado pela ajuda, pessoal.

@kannemann o preço nominal é o que tava lá na hora. Mas esse preço normalmente não reflete a valorização da empresa com o tempo, pois no período tiveram dividendos distribuídos e a empresa tem alguns outros eventos que mudam a cotação sem alterar o valor do seu patrimônio (exemplo, desdobramento e bonificação). Por isso que o correto é usar o preço histórico, que é ajustado por tudo isso. No preço histórico, tava 0,06 reais (6 centavos) em 95.

Pra entender porque usa o preço histórico, tem que entender duas coisas:

1- que dividendos são descontados do preço da ação. Ou seja, a empresa tem cotação de 10 reais e distribui 1 real de dividendos, ela passa a ter cotação de 9 reais. Seu patrimônio fica igual. Você tinha, por exemplo, 100 ações a 10 reais = 1000 reais, depois passa a ter 100 ações a 9 reais = 900 reais e mais 100 ações * 1 real de dividendo por ação = 100 reais de dividendos. Como 1000 = 900 + 100, dividendos não alteram seu patrimônio. Mas, como eles são descontados do preço da ação, você tem que ajustar o preço antigo pelos dividendos pra calcular seu retorno.

Imagina que você tenha comprado essa mesma empresa que distribuiu dividendos do exemplo por 5 reais. Ela tá valendo 10 agora, você teve um "lucro" de 100% (tá valendo o dobro do que você comprou). Quando ela distribuiu dividendos, a cotação caiu pra 9 reais. Se você calculasse seu retorno em cima da diferença entre os 5 reais da compra e os 9 reais de agora, dava menos do que você ganhou porque faltaria os dividendos. Pra resolver isso, a gente ajusta o histórico da cotação sempre que a empresa distribui dividendos. O ajuste é feito pela mesma proporção dos dividendos na cotação atual. Ou seja, no exemplo a empresa distribuiu 1 real quando a cotação era 10, isso é 10%. Todas as cotações antigas da empresa, desde o comecinho, são reduzidas em 10%. Ou seja, aqueles 5 reais da compra virariam 4,50 (5 - 10%*5). Aí o retorno fica certinho. Pode ver que 9 (a cotação atual, depois de reduzir os dividendos) é o dobro de 4,50, da mesma forma que 10 (a cotação antes do desconto dos dividendos) é o dobro de 5;

2- que tem outros eventos que mudam a cotação da ação sem alterar seu patrimônio. Por exemplo, você tem 100 ações da empresa a 10 reais (total de 100*10 = 1000 reais). Aí a empresa faz um desdobramento de 1:2, ou seja, duplica o número de ações de todos os acionistas. Agora você tem 200 ações (100 que você tinha * 2). Só que, pra manter o resultado final, a cotação também. Se você tinha 1000 reais antes, continua com 1000 reais agora (não cai dinheiro do céu no seu colo). Como agora você tem 200 ações, cada uma precisa valer 5 reais (1000/200) pra manter os 1000 reais de patrimônio. Ou seja, a cotação é reajusta pela metade por causa do desdobramento, nesse exemplo.

Aí o raciocínio é o mesmo dos dividendos aí de cima. Tem que ajustar todo o histórico da cotação pra não ficar errado o cálculo. No caso, a cotação do histórico todo é reajustada em 50% pra menos (divide pela metade). Ou seja, no mesmo exemplo, você comprou a 5, a cotação tava a 10. Teve desdobramento, a cotação passa a ser 5. Aquele seu preço de compra tem que ser reajustado pela metade, vira 2,50, pra manter o seu retorno de 100% (5 é o dobro de 2,50, assim como 10 é o dobro de 5).

A mesma coisa com bonificação e agrupamento. Só muda a proporção, mas a lógica é a mesma: patrimônio final é igual ao inicial, a cotação é ajustada em todo o histórico pra isso ser verdade.

@kannemann nome del Walter e foto do Tarciso. Eleito o melhor combo de nome e foto do site. Sem dúvida alguma.

Tudo isso tem conteúdo já no site, explicando:

Ações > FAQ > Desdobramento e Agrupamento
Ações > FAQ > Bonificação
Ações > FAQ > Dividendos

aqui tem o resumo:

Ações > FAQ > Cotação Descontada/Histórica

Está clareando, não tinha pensado nos desdobramentos e nas bonificações. Vou ler o FAQ com calma. E estudar mais. Muito obrigado a todos pela paciência e colaboração. 

WEGE3 tá R$ 90,00?!

A bolinha da diversificação dela não parava de crescer no BS #PAS, mas eu achei que estivesse uns 60 ou 70 no máximo. Conferi agora e tá batendo 10% do meu patrimônio. Provável que o BS nunca mais me mande comprar.



Preço Doidão

@oxe Muito esclarecedor, obrigado pelo seu trabalho em responder!!!

@MileHigh um combo, de fato, insuperável. é o flecha negra comedor de grama e patrolador

Em 95 estava nascendo. Eu perdi a oportunidade de ter dado all in na WEGE3??

A gente tenta acompanhar os comentários, mas segue sem entender algumas coisas, por mais que leia.
Por exemplo, na prática a gente reaplica os proventos em quais ativos da carteira, e não necessariamente no mesmo ativo. Diz-se que não tem problema. Porém, como isso (reaplicação de proventos em outros ativos) interfere nesses gráficos aqui do tópico? Piora, melhora, nada de relevante?

A questão do preço da ação no Brasil é apenas uma invenção, já que a Bovespa recomenda que os preços das ações fiquem entre 10 e 100 reais (para manter o mercado fracionário ativo). E pra manter nesse patamar as empresas fazem os diversos eventos (bonificações, splits, agrupamentos, etc). Na prática, pro investidor, o patrimônio é o mesmo.

Então por exemplo, comprei 1 WEG a digamos 10 reais hoje. Se pelos mais diversos motivos a cotação subir e chegar a 150 reais, você terá 1 WEG a 150 reais. Daí a WEG atendendo a recomendação do Bovespa pega e faz um desdobramento, e você nesse desdobramento vai passar a ter 10 WEG a 15 reais. Ou seja, os mesmos 150. Patrimônio inicial = final.

Não passa de uma convenção. 1 WEG a 150 reais = 10 WEG a 15 reais.

Note que nos EUA tem várias empresas que não fazem esses eventos. Por exemplo uma ação da Alphabet (GOOG) vale em torno de 2000 dólares. 

@Walter_Mitty eh zoera ou serio?

@Surrectio os graficos sao estudos teoricos para vc entender os conceitos
na pratica no mundo real tudo se mistura

@Surrectio se todos os ativos tiverem a mesma valorização, não faz diferença. Você deixa de ganhar em um canto pra ganhar a mesma coisa em outro.

Se os ativos tiverem valorização diferente, o efeito pode ser positivo, negativo ou neutro. Depende de quem vai se valorizar mais, coisa que não temos como saber. 

Mas no final das contas a finalidade de aportar no que está mais pra trás é reduzir o risco da carteira com uma diversificação melhor. O retorno é consequência do valor do ativo no longo prazo, o foco do pequeno investidor deve ser em sobreviver para ver esse longo prazo. Por isso o controle de risco. 

@Surrectio vou deixar a resposta sobre a valorização pros universitários, mas acredito que se você reaplicar sempre no mesmo ativo você acaba comprometendo sua gestão de risco, pois esse ativo acabará tomando uma proporção acima do recomendado de exposição. Se você segue a diversificação e controle de risco como deve ser feito (BS), eventualmente vai reaplicar nesse ativo. Talvez a valorização não seja tão grande quanto a do gráfico, mas caso haja perdas ela também será muito menor.

EDIT: O @oxe respondeu quase simultaneamente a mim. Acho que não falei besteira.

@Surrectio

Não tem como ver o efeito do aporte de dividendo em outros ativos nesses gráficos do tópico, pois eles se referem aos ativos únicos.

Para ver o efeito dos dividendos reinvestidos em outros ativos, teria que ter o gráfico do patrimônio como um todo. Nos tópicos do FAQ e Manual tem muitos tópicos sobre o assunto e gráficos. Dá uma esmiuçada neles.

Ex:
Reinvestindo e sem reinvestir os dividendos - Ações - Bastter.com

Mas basicamente é o que o pessoal aí falou.

@Surrectio
Os Insights são estudos e alguns (como o do exemplo) funcionam melhor (ou são mais simples de se compreender) com ativos isolados.

No site tem outros considerando uma carteira com mais ativos (20 ações por exemplo) e/ou outras classes (renda fixa).



A orientação de reaplicar 'no patrimônio' simplifica a vida, coloca o racional no lugar correto, evita a sardinhice de analisar ativos isolados ou pior ainda, calcular rentabilidade na busca de ter os mesmos retornos percentuais dos estudos.

Outro ponto: para se ter valores consideráveis na reaplicação de dividendos, em alguns casos, seriam necessários valores elevados em cada ação, o que para maioria dos pequenos investidores está longe de ser a realidade (cuidado em fazer estas contas, pq levam a outras e outras...)

Isoladamente o 'retorno' naquela empresa isolada será menor, mas o que vale é o patrimônio como um todo e daqui 20-30 anos o importante é ter poupado em valor, controlado risco e resistido.

Além disto, pense no caso oposto: empresa que 'parece' ser boa e quebra, onde você queria seu dinheiro (apesar de dividendo não ser nada, não podemos esquecer disto). Não vamos acertar, nunca, então diversificamos e focamos no 'todo'.

Temos a tendência de focar no dinheiro 'perdido ou que ganhou menos' da empresa boa e esquecemos que a maior parte dos ativos tendem a retornos medianos e poucas farão a grande diferença.

Pessoal, obrigado pelas respostas. Eu (e pelo q notei, tb outros) tenho seguido o se fala aqui pq parece fazer total sentido. Contudo, tentamos entender tb... hehe.
Não é tão simples como pode parecer pra quem já manja mais.
Quero crer que entendi um pouquinho mais...

Vou imprimir o topico e toda a discussao, é pra botar num quadro na parede. Obrigado Oxe e Thiago.

@Surrectio

estou nessa fase, de seguir algumas coisa que leio aqui por parecer fazer sentido, mas ainda nao term total compreensao.

E até gostaria de aproveitar o topico para ver se estou indo no caminho desse entendimento :)

Tenho alguns amigos, com os quais converso sobre investimentos (todos somos iniciantes) e muitas vezes eles dizem que nao entraram em certa empresa por que "esta cara". E toda vez que eu fico pensando: Pô, mas se eu vou investir pensando no longo prazo, em ser sONcio da empresa e acredito que a cotacao segue o lucro da empresa, o preço da cotacao pouco importa.



Outra frase que ouço muito e eu nunca me preocupei com ela é: meu preço médio é X. Se durante todos esses eventos contabeis o preço é alterado e o patrimonio nao, ao meu ver esse negocio de preço médio nao serve pra nada.

 

Estou viajando nesses ponto ou preço de cotacao e preço medio realmente nao importam muito?

@douglasfc6805 vc e todos q estao com duvidas nisso eh soh estudar o manual
todas estas suas duvidas estao respondidas la

Bastter Blue > Manual > Preço de Compra

se apos a leitura do manual ainda achar q preço tem qq importancia para B&H
o melhor eh esquecer açoes

e sim PM so serve para sardinhice
por isso q tiramos do BS

Primorosa a explicação do Oxe em 19/01/2021 7:17h 

Sugiro acrescentá-la no FAQ:

Ações > FAQ > Cotação Descontada/Histórica

incluido no FAQ

onde encontro o histórico de lucro por ação das empresas?

@joaocouto nao encontra
esta sardinhice foi retirada do site

Faz sentido! Eu sempre queria usar para saber se estava barata para entrar e confesso que nunca chegava à conclusão alguma!

 @joaocouto
10 anos de site olhado multiplus e procurando ação barata?

Ajuda nóis pô !



Ajuda eu Powbastter.comOrigem do Selo258 posts

não entendi o motivo para uma resposta rude assim?

@joaocouto
Brincadeira nossa, leva na boa

Mas multiplus são dados inúteis para o sONcio, procura esquecer

Beleza Thiago! 
Infelizmente, tem coisa difícil de desapegar! 
Valeu!

RudePhodasticoOrigem do Selo

@joaocouto eu sei que tu falou de desapegar de ver múltiplos, mas aproveita pra desapegar de se afetar com ego de avatar, cara

tu deu sorte que o @Thiago é um changeman de boa educação

o @Bastter ou o @Huoya versão de 2019 seriam piores



Afetados ofendidosBastterOrigem do Selo15 posts

Isso ai, valeu cara, sigamos em frente com foco em valor, e dando importância somente ao que realmente importa!