Não tome remédios

Saúde e Esportes
Bastter  
em 06/12/23 10:30

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
ProfessorCarlosBruno  
em 06/12/2023 10:44
@Bastter concordo com o uso inadequado da MAIORIA das medicações existentes.
Mas o que foi colocado no tópico foi o cálculo do NNT. Para calculá-lo, precisa de saber o desfecho que utilizaram: foi mortalidade? Das mediações acima, a maioria delas não busca esse desfecho. 

Exemplo, um NNT de 8 é excelente! Mas o que colocaram na imagem é que uma medicação que tem esse NNT não é boa. 

Número Necessário para tratar (NNT) - Estudantes para Melhores Evidências

NNT - Qual a magnitude do benefício? :: PET MEDICINA UFRN
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Não tome remédios - #1 de 20
ProfessorCarlosBruno  
em 06/12/2023 10:53
Sobre uso de medicações inadequadas (tem a história terrível inclusive de algumas medicações citadas no tópico), recomendo ler:

"O Doente imaginado" (Marco Bobbio)
"Medicamentos Mortais e o Crime Organizado: como a indústria farmacêutica corrompeu a assistência medica". (Peter Gøtzsche).

Deveriam ser obrigatórios para qualquer profissional de saúde. 
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Não tome remédios - #2 de 20
bilions_de_andromeda  
em 06/12/2023 10:57
será que é prescrito ou vendido?
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Não tome remédios - #3 de 20
Bastter  
em 06/12/2023 10:58
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Não tome remédios - #4 de 20
Bastter  
em 06/12/2023 10:59


postado por @sepjoel em 06/12/2023 10:57

será que é prescrito ou vendido?


coloquei o artigo original
o link ai em cima
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Não tome remédios - #5 de 20
ProfessorCarlosBruno  
em 06/12/2023 11:49
Excelente. Vou estudar e perguntar também a quem conheça mais sobre estatística em Medicina Baseada em Evidências (que calcula NNT, etc etc.)
postado por @Bastter em 06/12/2023 10:58

 ProfessorCarlosBruno ve se la tem
https://www.nature.com/articles/520609a
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Não tome remédios - #6 de 20
Bastter  
em 06/12/2023 11:58
@ProfessorCarlosBruno da um retorno por favor
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Não tome remédios - #7 de 20
ProfessorCarlosBruno  
em 06/12/2023 12:30
Perguntei a um colega Professor nessa área e chefe da Clínica Médica de um Hospital Universitário (Conversa de WhatsApp):

“Não está errado, mas está ilusório.

Abri a referência dos gráficos aqui e cara mistura tudo.

Por exemplo, o de estatina é do Júpiter, comparado a Placebo para MACE (morte, infarto, AVE)

O cara usa estatina, reduziu colesterol, isso previne eventos a longo prazo, reduziu aterosclerose, mas no tempo do estudo ele permaneceu livre de eventos, assim como o cara do grupo controle. Aí no gráfico o cara diz "ele não teve nenhum beneficio"

O do Esomeprazol o grupo controle é outro IBP.

Aí ambos melhoraram, deixaram de ter refluxo e azia, mas pro cara aí, "nenhum beneficio"

O do DPOC é consiserando o desfecho de exacerbação. Então o cidadão pode ter melhorado capacidade funcional, índices ventilatorios e ele só vai considerar beneficio se houver exacerbação ou não...

O conceito de NNT é importante, mas esse gráfico aí deixou bem ilusório.” 

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Não tome remédios - #8 de 20
ProfessorCarlosBruno  
em 06/12/2023 12:31
Tem muita medicação aí da área do @Stoic que é Reumatologista. Vamos ver o que ele ensina também pra gente. 
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Não tome remédios - #9 de 20
Bastter  
em 06/12/2023 12:35
@ProfessorCarlosBruno porra to quase deletando isso ai entao
obrigado pelo retorno
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Não tome remédios - #10 de 20
Vendi.No.Topo  
em 06/12/2023 13:21
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Não tome remédios - #11 de 20
Stoic  
em 06/12/2023 14:10
@Bastter e @ProfessorCarlosBruno

Esse gráfico realmente representa o NNT de cada um desses medicamentos usando algum estudo pivotal deles. 

Esse dado é muito usado pra guiar políticas públicas e indicação de tratamento por sociedades médicas.

Não se trata de um dado individual portanto. A interpretação certa seria: Em um determinado estudo com população com doença X seguindo os critérios Y o número de pessoas necessárias para tratar é 4.

Ou seja. O dado é populacional. Não significa que se você usar o remédio sua chance dele funcionar seria 1/4.

NNT de 4 em termos de estudo é algo fantástico.

Não existe um número mágico que diga abaixo do NNT 30 (exemplo) o remédio é indicado. Isso varia de acordo com a condição e com as opções disponíveis. O NNT do AAS por exemplo pra prevenção de infarto é maior que 200. Mas ainda sim é recomendado.

Independente disso a conclusão do bastter que motivou o texto não está incorreta.

Como esse número avalia uma população em estudo que segue critérios muito rigorosos para definir se existia a doença ou não. É muito provável que na vida real, onde as pessoas tomam medicamentos mesmo sem efetivamente ter doença esse número provavelmente é pior.

A mensagem é não sai tomando medicamentos a menos que seu médico tenha recomendado baseado em uma condição clinica que você tem.
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Não tome remédios - #12 de 20
Noob1  
em 06/12/2023 14:47
A msg é boa mas o argumento tá meio confuso, nesse caso o NNT fica meio ilusório pq depende do desfecho

algumas drogas aí trazem benefício pra muita gente mas dá entender no post que elas não funcionam. 
parece um post recente sobre vitamina d que foi excluído, a msg final é boa mas o argumento é fraco rs
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Não tome remédios - #13 de 20
Noob1  
em 06/12/2023 14:52
Um uso correto desse dado seria :

eu sou ministro da saúde e preciso decidir se troco o omeprazol por esomeprazol que custa 10 vezes mais, com esse NNT aí talvez não valha a pena, mas não quer dizer que eu deva parar de distribuir no sus o omeprazol
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Não tome remédios - #14 de 20
ProfessorCarlosBruno  
em 06/12/2023 15:09
@Stoic Obrigado mais uma vez. aprendi bastante.
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Não tome remédios - #15 de 20
Bastter  
em 06/12/2023 15:34
obrigado a todos
importante q aprendemos mais um pouco com o topico
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Não tome remédios - #16 de 20
BCeltics  
em 06/12/2023 15:49
Independente da ótima discussão acima, é muito interessante que as medicações com melhores NNT são os imunobiológicos (Humira, Enbrel e Remicade). Eles são MUITO específicos e usados para tratar doenças raras, diferente da maioria dos outros que são de doenças mais "populacionais".
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Não tome remédios - #17 de 20
el_Kabong  
em 06/12/2023 18:37


postado por @BCeltics em 06/12/2023 15:49

Independente da ótima discussão acima, é muito interessante que as medicações com melhores NNT são os imunobiológicos (Humira, Enbrel e Remicade). Eles são MUITO específicos e usados para tratar doenças raras, diferente da maioria dos outros que são de doenças mais "populacionais".

Como os colegas disseram acima, um NNT por si só não vale muito. Vc tem que saber o que foi considerado como bom resultado do tratamento. No caso dos remédios para doença reumatológica, o bom resultado pode ser "alívio dos sintomas/dor" (eu realmente não sei). Daí um NNT de 4 pode ser até alto, contra um NNT de 30 cujo resultado é "evitou morte". Além disso, entra no algoritmo decisório o NNH (number needed to harm), pois algumas drogas são eficazes mas com efeitos colaterais frequentes e perigosos.
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Não tome remédios - #18 de 20
Mauro  
em 06/12/2023 20:18
eh tudo uma loucura.
SEMPRE procure seu médico antes de tomar qualquer remédio, vitamina, complemento - qualquer químico!
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Não tome remédios - #19 de 20
Stoic  
em 06/12/2023 20:36
Ainda sobre o gráfico. O argumento “imprecison medicine” é apenas puxando a corrente da medicina de precisão. 

E se pensar bem é muito válido.
Considere os medicamentos como o adalimumabe por exemplo com NNT de 4 (melhor do gráfico). 
Hoje tem pouca coisa melhor que isso. 

Mas pensa do ponto de vista populacional. Você trata 4 pra um melhorar no controle da doença. O medicamento custa uns 10k por mês. Ou seja, gera um custo de 40k/mês pra um plano por exemplo pra um paciente responder. O nosso melhor ainda tá bem ruim.

O futuro da medicina ao contrário do que todo mundo pensa não é robô de IA pra diagnóstico. E sim para hiperssegmentar paciente de uma forma tão profunda que a chance do remédio das certo será próximo de 1. 
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Não tome remédios - #20 de 20

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por Bastter em 06/12/2023 10:30

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