SOBRE O PORQUÊ A GENTE AINDA VAI PENAR
comentada em 23/01/2018 10:17

É um desenvolvimentista

eu acho (so acho....) q em td o mundo as pessoas visam mais seus interesses pessoais q do comum.
so ver a sociedade americana onde os individuos são muito mais individualistas, egocêntricos, narcisistas do q em qqr outro lugar q eu conheça.

mas funciona pq tem dinheiro, previsão, o povo respeita as decisoes politicas e, se nao estiverem de acordo, chiam, choram, gritam, fazem alguma acao contra o q nao gostam (nao e queimarem pneus na rua e interromperem o transito e quebrarem td como fazem no brasil).
e alem de td as pessoas "pagam" qdo fazem algo errado de acordo com as leis, nao ha esta impunidade solta no pais..

entao, acredito q se no brasil houvesse menos impunidade e o povo se mostrasse realmente contra o q nao esta de acordo, varios problemas ja estariam resolvidos.

Acho que ficar discutindo isto é perda de tempo, até porque estes caras (economistas mainstream) vão falar sempre aquilo que lhes convém.

Aliás, uma coisa que eu tenho percebido ao longo dos anos é que governos possuem a capacidade de gerar mais problemas do que soluções (inclusive tentaram criar soluções para problemas que até então inexistiam).

Acho que antes de se propor qualquer tipo de reforma governamental, deveria haver uma profunda reforma moral na sociedade (deveríamos exigir menos dos outros e mais de nós mesmos, fazendo uso da autocrítica construtiva e renunciando a hábitos e pensamentos viciosos).

Cada um só pode mudar a si mesmo, e não o todo. Logo, acho ilusão tentar resolver os problemas coletivos a partir de uma visão centralizada (planejamento político), até porque a maioria das pessoas nem sabem como o Estado funciona, mas apenas querem receber tudo aquilo que ele lhes promete.

Apesar disso, ainda acho que estamos muito distante de se buscar um aprofundamento sobre essas questões de natureza estatal: vai falar por aí que interferências políticas, ainda que bem intencionadas, mais têm atrapalhado as ações humanas corriqueiras do que ajudado para ver como vão lhe tratar.

Concordo completamente com @bastiat

O governo sempre existe para tomar as piores decisões e escravisar ainda mais os cidadãos.

Por isso o ideal é ele ser o menor possivel e as pessoas dependerem o menos dele possivel.

@mauro.jasmin, eu concordo em parte, realmente como individuo, o americano medio é mais individualistas, egocêntricos e etc. Mas as coisas funcionam la, nao pq o povo respeita as leis, e etc, mas sim pq lá é o pais onde o povo menos depende do governo para viver a vida.

Um homem chega em casa e pega sua mulher fazendo sexo com outro cara no sofá. Fulo da vida, ele joga o sofá fora.

Essa anedota, para a qual sempre busquei significado no mundo factual, me explica com perfeição a atual relação do brasileiro com a política (governo).

Simplesmente aceitar que o mundo é assim, que o governo é assim, que as coisas são assim, não nos lavará senão aos lugares já conhecidos. E nós já conhecemos o horror.

O brasileiro precisa entender que o governo, a política, é fundamental para caminharmos, principalmente se quisermos caminhar bem. O governo deve ter sim um papel de guia, de fomentador, de ser um elo entre o povo e máquina pública. Todos devem estar na mesma direção, é claro. Se um não está, devemos fazer com que volte.

Mas o brasileiro está com essa mania de por um sinal de negativo em tudo que se relaciona com governo, com política. O que é um erro gigantesco.

Ainda por cima, está crescendo essa ideia que de Estado Mínimo, o que para mim parece engodo.

Essa demanda não é da população, e quando é da população ela não sabe o que diz. Essa demanda é de uma oligarquia plutocrata muito mal intencionada. O Estado deixa tudo nas mãos das grandes corporações/empresários, o povo continua trabalhando e contribuindo do jeito que já faz. O mínimo' de que falam, é o mínimo para poder usar esse dinheiro do contribuinte para subsídios, concessões, isenções ficais, etc.

"De quantos políticos, instituições, servidores públicos precisamos pra isso? Metade do que existe? Excelente, faça!"

Isso é uma tremenda duma tramoia. Exemplo atual: congelar os gastos em serviços essenciais por 10 a 20 anos e conceder isenções fiscais para indústria petroleira estrangeira no valor de 1 tri nos mesmos 20 anos.

Tem que manter isso, viu?

É tudo venda casada.

Aí chega um cara, falando que devemos voltar nossos olhos para interesses difusos: saúde, educação, infraestrutura, enfim, o bem comum, e me respondem que isso é perda de tempo.

O @bastiat escreveu que defender isso é o que convém ao entrevistado. Ótimo! Perceba, o que convém a ele é que todos vivam bem. Não só ele, ou a família dele, ou o compadrio dele. Pode ser que no fundo ele possa estar sendo um baita de um hipócrita em busca de boa visibilidade, mas isso é ele e não as ideias.

Com relação à reforma moral, é uma incoerência. Quer dizer que se o povo não for moral tudo bem levar ferro? Todas as coisas coexistem. Podemos e devemos fazer as reformas necessárias para que o povo viva bem.

Há anos venho alertando meus amigos, que hoje estão chegando perto dos trinta (em situação muito diferente da esperada), que o futuro é rico, mas cada vez mais pobre. Aliás, já estamos vivendo esse futuro no Brasil, um país rico, mas muitos com pouco e poucos com quase tudo. Vai dar m.

@albertouif

isto tb e verdade.
a liberdade, diversidade e independência nos EUA deixa os cidadãos mais livres.
no Brasil a liberdade e usada para desrespeitar as leis, um desproposito.

@Soareando,

Incoerência é continuar defendendo vantagens (às custas dos outros) para quem se comporta mal. Políticos imorais nunca pagam pelos seus erros, mas os ignorantes sim.

Reforma moral diz respeito tão somente a própria pessoa (consciência individual). Logo, se os outros não quiserem rever seus valores e achar que tudo vai ficar bem, o problema é deles e não de quem quer mudar o próprio comportamento. Ademais, se a maioria "leva ferro", não necessariamente isso ocorre devido a questões morais, mas sim porque não compreendem a realidade das coisas. A pior pobreza não é a material, mas sim a espiritual (daí porque eu falei em reforma moral).

Todavia, ao invés de ficar debatendo isso, eu prefiro cuidar da minha vida e a dos meus próximos. Eu respondo por mim perante a vida e não pelos outros. Se quiser mesmo resolver os problemas do mundo, adentre na política e faça o seu melhor. Ficar com esse papinho aqui no site não vai solucionar nada.

Por fim, vou repetir novamente: acho que ficar discutindo isso é perda de tempo.

1-A maioria das pessoas não entendem que uma sociedade desigual é melhor que uma sociedade onde todos são iguais. É melhor ser igual na Coreia do Norte?Melhor uma sociedade com poucos bilionários e a maioria classe média que todos pobres (Cuba)

2- como o amigo @mauro.jasmin disse, a maioria brasileira que mete o pau nos políticos vendo jornal nacional, estaciona em vaga de deficiente , joga lixo no chão, faz barulho de madrugada e ainda manda vc se f***£ se for repreendido.
Então se queremos mudar algo, temos que mudar a nos mesmosi

"O certo seria tirar a arma dos dois e ficar todo mundo sem arma, controlado pela polícia"

Minha nossa senhora, que comparação ruim pra qualquer coisa que esse cara usou. Isso não é o "certo" em coisa alguma. É de arder os olhos ler isso.

"O certo seria tirar a arma dos dois e ficar todo mundo sem arma, controlado pela polícia"

Vi agora esse pedaço da entrevista.

Quem fala algo assim é completamente ignorante sobre a questão do armamento civil ou estudou mas tem posição abertamente totalitária.

A arma com o cidadão serve, entre outras coisas, para derrubar um governo tirânico. Caça, recreação e defesa contra assaltos chegam a ser secundários.

A única forma de manter um governo em cheque é uma população fortemente armada. Não há nenhuma outra forma. Infelizmente as constituições são apenas pedaços de papel com coisas escritas, não vão trazer resultados práticos de liberdade no longo prazo sem população armada, alerta e vigilante.

Repúblicas de sucesso que estudamos como exemplo positivo sempre estão intrinsecamente ligadas a armamento civil. Atenas, República Romana, EUA, pode nomear. Em todas elas tem cidadãos fortemente armados, inclusive formando o grosso do exército com o PRÓPRIO EQUIPAMENTO (hoplitas gregos, hastati/principe/triarii romanos, minuteman/milicias americanas).

Não há alternativa. População fortemente armada é o fundamento de qualquer república que pretenda durar bastante com paz e prosperidade a todos.

Só quem pode andar armado é realmente livre. Uma população desarmada, na melhor das hipóteses, é uma população fraca e susceptível a ataques externos e de seus próprios governantes. População desarmada sempre foi população escrava ou caminhando rapidamente para isso.

@celtiberian

Concordo com sua posição em muitos pontos apesar dos efeitos colaterais advindos da população estar armada.
TOdavia, para enriquecer o debate, gostaria apenas de esclarecer que a citação do George Washington não está totalmente correta, conforme informação obtida no site a seguir:
Spurious Quotations · George Washington's Mount Vernon

Todos os governos ,repito TODOS,que se tornaram autoritários ,ditatoriais ou tiranos iniciaram suas trajetórias desarmando a população civil.

Sobre a discussão sobre armar/desarmar a população, a vejo apenas como exemplo. Não vi um foco nesse assunto, que não era se ele era contra ou a favor de armar a população. Foi uma analogia.

Mas por amor ao debate eu vou dar minha opinião.

Particularmente, eu sou a favor de as pessoas terem direito à posse de arma, o que não é tão incomum, mas eu não sou tão a favor do porte, de todo mundo andar por aí com três oitão na cintura.

Todas as pesquisas demonstram que NO BRASIL o desarmamento da população contribuiu muito para a redução do número de homicídios, embora não tenha sido a única política pública. Antes do desarmamento o número de homicídios era uns 40% maior, se não me falha a memória.

Há também o fato de que uma parte muito grande do número de homicídios está diretamente relacionada ao crime organizado. Então se você não foi traficante, por exemplo, a sua chance de ser morto cai drasticamente. Se você não se envolve em briga de vizinhos, trânsito, ou qualquer tipo de desavença, a sua change de ser morto diminui mais ainda.

Eu por exemplo, tenho total convicção de que não estou dentro da faixa de risco de ser morto.

Outro caso interessante é que boa parte da população escolheu se desarmar. Muitas pessoas que tinham arma as entregou para o governo destruir.

Ainda, eu vejo a arma como uma forma de contra-atacar, nem tanto de se defender. Acho mais preciso falar em contra-ataque.

Aí é que está, eu só contra-atacaria numa situação que minha vida ou de outra pessoa fosse ser tirada, não o patrimônio.

As pessoas pensam muito na arma como uma forma de se defender de um assalto, por exemplo. Eu não usaria uma arma nessa situação, mesmo que pudesse.

O assaltante quer levar o bem material. Se eu tenho uma arma eu incremento uma situação de risco que não existiria se eu não tivesse a arma. Aí sim minha vida passa a correr risco, não apenas meu patrimônio ou meu direito à propriedade.

Eu conheço várias pessoas que já foram assaltadas a mão armada, mas nenhuma que tenha sido morta para que tivesse seu bem subtraído. Latrocínios correspondem a uma porcentagem baixa dos crimes patrimoniais cometidos. E muitos dos que acontecem são porque houve esse incremento de reação.

É óbvio que existem casos que o assaltante mata sem motivo, mas são casos isolados, não são argumentos fortes.

Particularmente, mesmo defendendo o direito à posse, dentro de casa, eu não teria uma arma. Se alguém quiser assaltar minha casa, que assalte e leve tudo o que puder. Se existem um assaltante disposto a matar e morrer por um bem que nem é dele, do outro lado terei eu que, embora o bem seja meu, não estou disposto a matar e morrer por ele. Se eu tivesse, com certeza um dos dois morreria, e poderia ser eu.

Resumindo, se você não faz parte do crime organizado, não exerce profissão de risco e não morreria por bens materiais, a chande de você ser morto é muito baixa mesmo.

Quanto à relação entre governo tirano e população desarmada, acredito que hoje em dia isso não tem mais lugar aqui no Brasil. É um medo muito paranoico. Embora nossa democracia seja nova, pouco estruturada, ainda em desenvolvimento, nós fazemos parte de uma rede de países democráticos. Estar nessa rede é muito mais benéfico do que estar na rede de países autoritários, mesmo para aqueles que possuem o desejo de se tornar ditador.

Os casos de homícidios reduziram-se no Brasil? Poderia colocar a fonte dessa informação?

Na Suíça, a população é bastante armada. Mas é o país que talvez tenha sua democracia mais bem estruturada e arraigada.

O governo não se tornaria tirano não porque a população é armada, mas porque a noção de igualdade lá é muito forte no povo.

Eu não deixo de molestar outra pessoa porque ela está armada, mas sim porque eu não tenho esse direito.

Por sinal, acredito que defender direitos nos torna muito mais coerentes.

@frankdukes...

Na verdade eu me confundi. Na verdade os estudos mostram que sem o desarmamento o número de homicídios seria maior. Na verdade o desarmamento impediu que o número de homicídios continuasse aumentando no ritmo das décadas de 80/90.

Se não fosse o desarmamento o número de homicídios seria maior do que é.

Vou botar um link que achei numa pesquisa rápida, mas se acha muitos estudos.

Estatuto do Desarmamento: Como era o Brasil quando as armas eram vendidas em shoppings e munição nas lojas de ferragem | Brasil | EL PAÍS Brasil

Um senhor que trabalha comigo contou que comprou uma espingarda calibre .22 num desses grande mercados. Eu achei surreal. Apesar de minha infância ter sido durante a década de 90, eu não tenho recordações de que era tão fácil ter uma arma.

Quando veio o estatuto ele entregou a arma para o governo, embora tivesse tudo registrado.

@Soareando se vc morasse num sítio a meia hora de distância da cidade, tenho certeza que você teria arma em casa. Inclusive ensinaria a patroa e os filhos a usá-la.

"Os estudos mostram que sem o desarmamento o número de homicídios seria maior".
Quem fez os estudos, a mãe Dinah?
Deram o exemplo sa Suiça, mas o Paraguai é um país muito mais carente que o Brasil e muito mais armado. A taxa de homicídios lá é muito menor que a brasileira. Qual a explicação? Lá a "democracia mais bem estruturada e arraigada"? Não é o que diz a história do país.
Qual o estado mais armado do Brasil? São Paulo. Um dos menores índices de homicídio, se não for o menor. O nordeste é a região com maior taxa de assassinatos por 100 mil habitantes, sendo também a região com menos armas.
Será que é tudo coincidência?

@Rcrd, sim, verdade.

Inclusive em conversas com amigos eu já disse que seria uma situação excepcional em que eu teria arma dentro de casa.

Mas ainda assim dentro dos parâmetros que coloquei antes.

Ou seja, num sítio, afastado da cidade, se minha vida corresse risco, eu estaria ainda mais vulnerável ali. Por exemplo, se eu tivesse um desafeto.

Se fosse uma situação de assalto, crime patrimonial, eu não reagiria.

@Dalrymple, você fez uma relação entre pobreza e homicídios. Eu fiz uma relação entre população armada e governo tirano.

Com relação ao Paraguai. É um dos países que mais vem crescendo na América Latina. A pobreza vem diminuindo a passos largos.

Nessa discussão de taxa de homicídios, as pessoas tendem a ficarem muito focadas na facilidade de acesso a arma, quando na verdade isso é apenas um elemento. Existem várias coisas que podem influenciar uma maior ou menor taxa de homicídios, não apenas o acesso a armas.

Os países democráticos com menor taxa de homicídios no mundo, no geral, são países em que sua população é bastante armada (Suíça continua como exemplo), mas também são países onde direitos fundamentais são respeitados pelo governo e pelos cidadãos, acesso a bens e serviços fundamentais são mais fáceis. Basta ber o IDH desses países.

@Dalrymple, gráfico da distribuição de posse de arma pelo Brasil.

SP pode ter o maior número de armas em número absoluto, mas é não a maior taxa de armamento da população.



Em tempo, SP é estado mais desenvolvido do país. É um estado com IDH elevado comparado aos outros. Melhores níveis de educação, renda, saúde. Várias das melhores cidades para se morar estão em SP.

Os estados do NE além de terem uma taxa armas por pessoa maior que SP, é uma região, no geral, com IDH baixo, difícil acesso a bens e serviços fundamentais, sobretudo no interior. Piores níveis de educação, renda e saúde.

Ou seja, sua conclusão é que a criminalidade é reduzida com a redução da pobreza e melhores índices de IDH, não necessariamente restringindo a posse de armas.
No Brasil, se fez a última ação e negligenciaram-se as primeiras. Quem tem acesso a arma são somente os bandidos. E isso, aliado a impunidade e morosidade de nossa justiça, é um prato feito para a bandidagem fazer festa. É a certeza de que há grandes chances de não haver reação e nem punição.
E isso de que o desarmamento evitou não sei quantas mil mortes por projeções de taxas de crescimento é um bulshit imenso, semelhante a previsão de analistas para bolsa de valores.

A posse de arma é uma questão de direito básico a defesa.

Eu jamais teria uma arma. Mas isso é uma decisão minha.

Quando as pessoas são proibidas de poderem se defender, como é no Brasil, o que está se dizendo é que o Estado vai magicamente proteger você como se ele fosse um ente todopoderoso que apareceria magicamente no momento de um crime.

Pior, nem é isso na verdade, é pior ainda, porque no Brasil se um bandido ou mais invadirem a minha casa e eu acabar matando-os, eu vou preso automaticamente e eu terei que provar legítima defesa e não será fácil.

E isso vai além da esfera social, aconteceu há pouco aqui em Santa Catarina, onde um bandido invadiu a casa de uma família, a mulher para defender o marido, esfaqueou o bandido, ele fugiu pela rua e caiu morto, a mulher chamou a polícia, e ela foi detida e levada para um presídio. A família ficou traumatizada, pelo evento, e pela mãe ter sido levada para um presídio. O Estado, ainda mais o brasileiro, jamais vai reparar isso.

E o caso da Ana Hickman, onde a justiça brasileira numa visão tão distorcida, detalha como deve ser a legítima defesa num caso de invasão e ameaça a mão armada. É surreal.

Além da questão de governos tiranos começarem desarmando a população civil, uma população indefesa é o primeiro passo para a tirania.

Esses dias, li um notícia sobre um carro, acho que na Inglaterra que teria um bafômetro, se detectasse que o motorista tivesse ingerido álcool, ele não ligava. Algumas pessoas no meu trabalho concordaram, acharam que tem de ser assim mesmo.

Muitas pessoas não entendem que a sua liberdade pessoal está sempre em jogo. E no Brasil a tendência a transferir a sua liberdade ao Estado é enorme.

"Em tempo, SP é estado mais desenvolvido do país. É um estado com IDH elevado comparado aos outros. Melhores níveis de educação, renda, saúde. Várias das melhores cidades para se morar estão em SP."
E o Paraguai? Não ganha do Brasil em qualquer índice sócio-econômico. Por que tem taxas de homicídio MUITO menores?
Poderia explicar porque todos esses índices que você aponta melhoraram no Brasil neste século e a taxa de homicídio explodiu?
Enfim, poderia ficar até amanhã levantando exemplos que comprovam que a tese preconceituosa de que a criminalidade está ligada à pobreza é equivocada. As causas da alta criminalidade no Brasil tem a ver com impunidade e certeza de que a vítima não se defenderá, pois o Estado retirou-lhe este direito.

A coisa no Brasil é tão invertida, e tão manipulada para uma tirania, que chega a parecer irreal. Os "especialistas" em segurança dizem que nunca se deve reagir, seria cômico se não fosse trágico, ou seja, eles indicam que você dependa da bondade de quem está lhe ameaçando, e isso ficou tão introjetado no país, que muitos bandidos quando são pegos, se justificam: "eu atirei porque ele reagiu!, só por isso". Ah tá, então está tudo bem, a culpa foi da vítima, afinal, tinha que reagir né ? O Bene Barbosa citou esse exemplo em uma entrevista.

É completamente surreal.

@frankdukes, exatamente. Por isso eu evito paixões nesse assunto. Defendo o direito de as pessoas terem armas dentro de casa, se quiserem, mas eu não que vejo motivos para tê-la na minha casa, por isso não teria.

Realmente, o Brasil fez apenas a primeira coisa. Talvez por isso as taxas tenham apenas estagnado e não reduzido.

Mas sim, eu acredito que mudanças sociais estruturais sejam mais eficientes do que ter uma arma.

Por fim, não vejo relação entre o estudo sobre desarmamento e previsão de analistas.

O estudo sobre desarmamento foi um estudo de constatação, não de previsão, até porque foi feito depois. O fato de eles dizerem que se evitou tantas mortes é apenas uma forma de dizer que após 2003 os índices deixaram de aumentar na progressão que vinha aumentando. É apenas um argumento para deixar a coisa mais "visual".

Por exemplo, hoje se poderia fazer um estudo sobre os casos de corrupção e a decorrada da Petrobrás, seria um estudo de constatação. Se em 2005 alguém falasse que hoje a Petrobrás estaria mal das pernas, seria um estudo de previsão.

@jucemar, no Brasil você tem todo o direito de se defender.

O Estado não só te dá o direito de se defender, como reconhece que não pode estar em todos os lugares. Um exemplo é a possibilidade de um civil realizar prisão em flagrante se presenciar um fato criminoso. E para isso ele pode usar todos os meios necessários e compatíveis. Se o meio necessário e compatível for atirar para matar, para proteger a si mesmo ou terceiro, ele pode fazer.

É claro que vai haver investigação depois, mas a não ser por erro judicial, a pessoa com certeza será absolvida, muitas vezes o Ministério Público, após a investigação, sequer oferece denúncia.

Quanto à prova de legítima defesa, se você alegar que foi legítima defesa, você deve sim o fazer. A regra geral é "quem alega deve provar". Mas ao mesmo tempo, você não pode se condenado por não conseguir provar que foi legítima defesa, pois o Ministério Público, se alegar que você teve dolo no homicídio, também tem o dever de provar, o que ele não vai conseguir fazer.

No caso da Ana Hickman, ao que tudo indica, há grande chances de que não tenha sido legítima defesa, mas sim execução. Três tiros na nuca dificilmente será legítima defesa.

No Brasil, assim como em qualquer país democrático, nós temos uma liberdade civil, que é a liberdade de fazer tudo que a lei não proíbe e de não fazer o que ela não obriga. A sua liberdade não é transferida ao Estado, mas está condicionada às leis.

@dalrymple, com o devido respeito, criminalidade e pobreza tem relação sim, mas outras variáveis também devem ser levadas em consideração. Todo mundo reconhece isso quando fala que não entraria numa favela à noite. É diferente de dizer que se uma pessoa é pobre ela será criminosa. Isso sim é preconceito. Em qualquer periferia desse país a maioria das pessoas é trabalhadora. De outro lado, não é porque uma pessoa é rica que ela não será criminosa, basta ver os escândalos de corrupção envolvendo grandes políticos e empresários. Levar a discussão para esse lado é ou baixar o nível, ou ser oportunista.

Por fim, sobre reagir ou não, eu assisti uma entrevista com o Benê Barbosa que ele recomenda que não se reaja a assaltos.

De mais a mais, não é só o criminoso que tem acesso a armas.

Qualquer cidadão pode ter.

Quem quiser ter arma em casa, terá. De uma forma ou de outra.

"deveríamos exigir menos dos outros e mais de nós mesmos, fazendo uso da autocrítica construtiva e renunciando a hábitos e pensamentos viciosos"

clap clap @bastiat, nem li o resto do tópico :)

@Soreando, concordo com quase tudo que disse.
Não tenho arma, mas defendo que deveria ser mais fácil o acesso a pessoas que quisessem te-la.
A sua afirmação de "quem quiser ter arma, terá", não é verdadeira, a menos que a pessoa aceite infingir a lei para isso.
No Brasil, é quase impossível, dentro da lei, ter acesso a arma. É uma grande burocracia e custa dinheiro também. Mas, de forma ilegal, realmente é muito fácil, basta encomendar que alguém traz por nossas fronteiras. Justamente por isso é que os bandidos estão muito bem armados e certos de que pessoas normais tem grande possibilidades de estarem desarmadas.

@Soreando,

Desculpe, mas não posso concordar com você. Apesar do Estado colocar no papel que você pode se defender, pode realizar uma prisão, vá e faça isso. Na prática você é tratado como criminoso. Se alguém invade a minha casa armado, ameaça a família com arma em punho, tem de arcar com as consequências. O entendimento de legítima defesa no Brasil é muito precário. Só é legítima defesa se tiver como provar que não havia outro jeito, que foi tentado tudo para que o invasor, bandido não tenha sido morto. Por isso digo que é surreal.

A mulher que esfaqueou o bandido, mãe de família, ter sido levada para um presídio, é um absurdo completo. E onde está a legítima defesa ? Onde o Estado diz que ela podia se defender ? Talvez ela devia ter pensado antes, num ponto não vital, na perna, pra não matar o bandido, enquanto ele tentava matar o marido dela. Vê como a coisa toda é absurda ?

E se o bandido na casa da Ana Hickman não tivesse morrido, como ele morto, já é tratado como vítima, seria mais ainda se estivesse vivo. Concordo que três tiros na nuca pode não ser legítima defesa, mas a forma como o caso é tratado, transformando um invasor em vítima, é uma inversão de papéis.

A lei brasileira hoje penaliza o cidadão comum, porque o iguala ao criminoso. O fato de não ter o direito de ter uma arma legalizada em casa já faz isso. Ele pode ter uma arma, igual a um criminoso, comprando uma arma ilegal. Se isso não é um absurdo, o que seria ?

Todos devem ter o direito a autodefesa, e para isso, ter o direito a ter uma arma dentro da lei. E responder pelo uso que faz dela. Fora disso, a lei beneficia o criminoso, porque para o criminoso, não interessa uma arma legalizada.

O direito a defender a própria vida, e a de outros, a defender a sua propriedade, devia ser legítimo. A lei até pode dizer que é, desde que você não enfrente um bandido armado com uma arma, somente sendo o batman, que enfrenta bandidos dando socos.

"O Estado não só te dá o direito de se defender, como reconhece que não pode estar em todos os lugares. Um exemplo é a possibilidade de um civil realizar prisão em flagrante se presenciar um fato criminoso. E para isso ele pode usar todos os meios necessários e compatíveis. Se o meio necessário e compatível for atirar para matar, para proteger a si mesmo ou terceiro, ele pode fazer."

Promotor quer pena de até 20 anos para cunhado de Ana Hickmann - Gerais - Estado de Minas

Um ótimo exemplo de prisão em flagrante pelo cidadão é aquele caso em SP em que dois passageiros prenderam dentro do ônibus um cara que (se não engano) ejaculou no pescoço de uma mulher. Eles prenderam o cara até a polícia chegar e leva-lo até a Delegacia.

Outro exemplo é o do cara que teve a testa tatuada. Se os caras que prenderam ele não tivessem tatuado a testa dele, nada teria acontecido com eles. O rapaz teria sido levado pela polícia e responderia sozinho pelo crime de furto tentado. Mas os caras extrapolaram e praticaram fato enquadrado como tortura. Rodaram com razão.

No dia que isso aconteceu, os estagiários daqui do Fórum vieram me contar a notícia. Eu falei que os dois iam rodar. Não deu outra.

Você tem todo direito de se defender, mas não tem o direito de virar o agressor. Simples assim.

Claro pode haver subjetividade do promotor, do juiz, da sociedade. Mas isso é inevitável, não somos robôs. A única coisa que podemos fazer é evitar vieses de confirmação, evitar ser menos parciais.

Vou deixar um link que explica a legítima defesa. Por sinal, fiz questão de pegar um artigo de um site que defende o direito de porte:

O que é legítima defesa para o Direito brasileiro? | Instituto DEFESA

No caso Ana Hickman, repito, ao que tudo indica, a defesa de legítima passou a ser ilegítima, e ele está - e deve - respondendo por isso.

O papel é lindo, guarda qualquer coisa. Inclusive nossos sonhos, esperanças, aspirações. O problema é que o mundo semi-perfeito do Direito várias vezes se choca com o mundo real.

Na teoria, é perfeitamente razoável que a legítima defesa seja garantida ao cidadão até um certo ponto em que ela não vire agressão. Ou seja, existe um limite razoável, proporcional, além do qual a conduta da vítima na sua defesa vira um crime por si só.

Lindo mesmo, mas, na prática dura, nenhum humano é robô. Se uma pessoa vir um invasor na sua casa, pode ter certeza que ela não vai atirar na perna e esperar pra ver a reação dele. Ela vai atirar com o fim específico de neutralizar o alvo e, com certeza, assumindo o risco de matar o invasor. Isso é bastante óbvio. Primeiro porque nada garante que, se o invasor permanecer vivo, ele vai ficar quieto, não vai tentar nada. Segundo, porque parar pra pensar com racionalidade na ação que vai tomar leva tempo e exige um equilíbrio emocional completamente desarrazoado de se exigir de uma pessoa numa situação de estresse como essa.

O negócio é esse.

O mundo fantástico e maravilhoso das teorias jurídicas não respondem à situação concreta. Não dá pra exigir racionalidade e calma de uma pessoa que está sendo agredida e que, até onde sabe, pode muito bem morrer ou sofrer coisa semelhante se não responder com o máximo da força. Se atirar uma vez, não vai atirar na perna, vai direto no órgão vital. Se acertar a nuca, não vai esperar pra ver se o assaltante ainda pode se mover e pegar uma arma de fogo, vai logo atirar de novo pra ter certeza.

A teoria ignora o componente humano. E o pior, a estrutura geral da teoria é feita de tal maneira que as consequências para a vítima são extremamente pesadas. Não só ela tem que lidar com o impacto psicológico de um crime que ela não queria cometer, mas foi forçada a isso pelas circunstâncias concretas, mas ela também tem que lidar com o aparato estatal, que se volta contra ela.

Aliás, é outra distorção enorme. O princípio acusatório praticamente força o Ministério Público a se guiar por uma intervenção máxima. Se houver uma possibilidade jurídica de acusar alguém, o MP vai acusar. Mesmo que essa possibilidade decorra de uma teoria falha, ilusória. Mesmo que esse alguém tenha sido vítima de um crime.

E aí temos, contra a vítima que se "excedeu", um Ministério Pùblico repleto de profissionais extremamente bem pagos, cujos membros estão no 1% mais rico do Brasil e cujos servidores (vários por membro) estão nos 10% mais ricos do país. Até os estagiários do MP ganham mais que 50% da população brasileira (!).

E a favor da vítima? Ou um defensor dativo, que não sabe nada do processo; ou um defensor público muito menos remunerado e que precisa atender dezenas de casos semelhantes por semana; ou um advogado cuja remuneração quase todas essas vítimas não podem pagar. Porque o que estamos enxergando é esse cunhado de Hickman, mas esse tipo de coisa acontece todos os dias e a maior parte da população brasileira, pode ter certeza, não tem dinheiro pra pagar os melhores advogados, capazes de fazer frente a toda a potência do Estado, personificada no Ministério Público (e na Polícia, em momento anterior).

@oxe, sim, é verdade, muitas vezes o direito cria teorias que não são razoáveis.

Mas pessoalmente eu nunca li na doutrina ou jurisprudência posicionamento sobre ser legítima defesa atirar apenas em órgão/membro não vital, exigindo que a vítima tivesse essa tranquilidade diante de uma situação de violência.

É claro que não se pode esperar da pessoa o sangue frio de parar para pensar aonde vai atirar ou não. É claro que a pessoa atira "a esmo", objetivando apenas acertar o criminoso e parar com a agressão.

O problema é quando se atinge o criminoso e depois vem o tiro de misericórdia. Esse tiro de misericórdia caracteriza excesso punível.

Tanto no caso dos rapazes que tatuaram a testa do outro, como no caso do cunhado da Ana Hickman, eles, depois de rendido o meliante, iniciaram conduta alheia à defesa. Houve dolo, intenção de ferir, não mais de se defender.

No mesmo dia do caso Ana Hickman já estava rolando boatos de que o cara estava rendido, o cunhado veio e deu três tiros na nuca dele.

Eu não estou dizendo que foi isso ou aquilo que aconteceu e ponto, eu não estava lá.

Mas há indícios de ter havido excesso de legítima defesa.

O MP deve aprofundar a investigação, respeitando todos os direitos de ampla defesa, contraditório e devido processo legal.

Após, quem dá o veredito é o júri.

Eu também não sei o que aconteceu nesse caso, mas eu não estou tratando dele especificamente, ele é só um exemplo.

Você está me respondendo com teorias. Eu critico o próprio fundamento ético, lógico e social dessas teorias, baseadas em categorias gerais fantasiosas como racionalidade humana. Tanto do agente quanto da vítima (que pode virar agente), quanto principalmente dos operadores do Direito envolvidos em todo o processo.

Você me fala que o tiro de misericórdia caracteriza excesso punível. Eu sei que caracteriza, para o Direito. Mas numa situação real, essas categorias lógicas da fantasia jurídica ficam borradas e vira questão de habilidade do operador, advogado ou membro do MP, em convencer um outro operador, o juiz (ou o júri), de que a categoria aplicável é uma e não outra.

O que eu sei é que, na prática, "o MP deve aprofundar a investigação, respeitando todos os direitos" é apenas uma abstração, uma racionalização. Você coloca uma entidade gigantesca, com recursos virtualmente infinitos, cuja principal finalidade é acusar, contra um indivíduo comum, que em sua defesa tem apenas liberdades negativas flexibilizadas cotidianamente por doutrinadores e juízes; e um advogado caro, que muitas vezes não pode pagar.

Sei também que "excesso punível" é uma abstração lógica que, no dia-a-dia comezinho, não anda sozinha. É maleável, vai pra lá ou pra cá conforme a argumentação e o viés do operador do Direito. Assim como todas as categorias jurídicas, aliás. O Direito é um mundo próprio que fica planando em abstrações e que não se encaixa diretamente no mundo de verdade aqui de baixo

E sei, ainda, que a ideia de que todo esse sistema se comporta adequadamente, as engrenagens operam de forma a manter uma colossal máquina de Justiça, é pura ilusão. É uma crença doutrinada e reforçada na mente dos alunos de Direito e, depois, na prática jurídica. Nenhuma das engrenagens do sistema funciona corretamente e, mesmo que funcionassem, a graxa que lubrifica essas engrenagens é maleável, depende de uma interpretação por vezes corporativista e alienada.

Não estou defendendo o cunhado de Hickman. O que eu estou questionando é essa ilusão, essa farsa que é a ideia de que o Direito traz Justiça. Não traz, nunca trouxe.

Um debate ético não deve se basear no que diz o Direito. O Direito traz apenas as consequências que o Estado impõe para certas condutas que ele mesmo, através de suas estruturas burocráticas sustentadas em outras fantasias, como democracia e Estado de Direito, caracteriza como transgressoras.

Eu já acreditei nessas coisas todas, mas meu cotidiano como profissional do Direito me fez ver o quanto eu estava errado. Cada vez mais eu me afasto da dogmática jurídica como parâmetro ético e me aproximo de disciplinas como filosofia, psicologia e sociologia. Hoje, pra mim, o Direito é um objeto de estudo crítico.

A propósito, faça o seguinte exercício. Suponha que invadissem sua casa e você tivesse rendido o invasor. Suponha que o invasor estivesse armado. Você teria esperado por tempo indeterminado a chegada da polícia? E se o invasor tivesse um parceiro? Você correria o risco de o parceiro lhe acertar por trás/à distância, enquanto você se ocupava de render o invasor? Você se fiaria na sua capacidade de imobilização ou de atar o sujeito, sabendo que, em caso de falha, a consequência poderia ser sua morte ou a morte de alguém da sua família? Suponha que o invasor parecesse inconsciente. Você realmente se fiaria nisso, sabendo que, se você estivesse errado, estaria pondo em risco a si mesmo ou a sua família? Sabendo que, em qualquer momento de distração, alguém importante pra você ou você mesmo poderia morrer?

Depois de refletir sobre isso tudo, extrapole para a teoria jurídica genérica. Você acha que uma ideia vaga como "excesso punível" resolve toda a complicação da vida real? Acha razoável impor a qualquer pessoa numa situação como essa, independente de ter ou não rendido o invasor, de o invasor estar ou não inconsciente, o ônus da racionalidade que só é possível com absoluta calma e domínio da situação? Mas é isso que ocorre no mundo arco-íris da teoria jurídica.

Acontece pior, aliás. Porque não só o mundo fantasioso diz que a vítima pode ser culpada. Diz também que não tem problema nenhum ter uma instituição extremamente poderosa como o Ministério Público pra acusar essa vítima, já que "respeita os direitos e garantias fundamentais". Como se esses direitos e garantias fossem tão sólidos quanto rocha e como se fosse possível ter certeza absoluta desse respeito.

Mas o mundo de fantasia adora uma narrativa, uma história com início, meio e fim. O princípio acusatório é o meio lógico e bonito da narrativa, para assegurar o final dramático da condenação. O início são as teorias penais, a teoria da ação, a racionalidade humana, as categorias lógicas, a impessoalidade. Todas essas coisas que fazem o calouro de Direito quase chorar de emoção.

Enfim, espero ter contribuído pra sua reflexão. Não tenho respostas prontas pras indagações que levanto. Estou num momento bem cético quanto ao Direito.

Abraços

Para mim eh simples:

Quem esta disposto a dar um tiro na cabeca de alguem, tambem tem que estar disposto a tomar um tiro na cabeça

E parabéns ao cunhado na Ana hickman

Aqueles "estudos" mostrando que "sem o desarmamento morreriam tantas pessoas no Brasil" são absolutamente estapafúrdios.

É igual pegar um carro a 120 km/h acelerando e dizer que chegaria a 3 mil km/h se não tivesse freado. WAT???

Eles não demonstram nenhum estudo profundo, nenhuma relação de causa e efeito.

A epidemia de homicídios do Brasil tem diversas causas, e o armamento civil JAMAIS foi uma delas. Isso é óbvio e esperado: armas não matam pessoas, pessoas matam pessoas.

Pelo contrário, décadas atrás você passava em uma loja de departamento, comprava um revólver e uma caixa de munição com a mesma facilidade que um ventilador, podia pagar parcelado, registrava na hora e voltava pra casa portando. E a taxa de homicídios era menos da metade da atual.







Se querem apontar para culpados na legislação, o primeiro e maior deles é um código penal feito para defender bandidos e tornar viável a profissão do crime no país. Todo o resto é detalhe.

@oxe

Eu reli todos os meus posts para verificar se eu cometi a absurda deslealdade de defender que direito e justiça são a mesma coisa, mas não, eu não fiz esse juízo totalmente equivocado. E não faria.

Direito e justiça são coisas diferentes, podem ou não andar juntas, mas não são inerentes.

Eu mesmo sou crítico de termos como Tribunal de Justiça ou Promotor de Justiça. Eu preferiria se fossem termos como Tribunal de Direito e Promotor Público.

Mas confesso que fico preocupado quando você diz que democracia e Estado de Direito são fantasias. Acho que esses valores ajudaram demais a humanidade, apesar de termos muito a caminhar ainda. Antes o direito era a força, mudava ao bel prazer de quem fosse mais psicopata.

Mas esse assunto é delicado porque pode entrar em um papo de ideologia o que, além de ser proibido pelo site, eu detesto.

Outro equívoco, assim como direito e justiça são coisas diferentes, direito e ética também são e eu jamais fiz essa relação nos meus posts.

Por exemplo, sobre o cunhado da Ana Hickman, eu jamais diria que ele foi antiético porque ele não observou a legislação vigente no que se refere ao uso moderado da legítima defesa. Eu só posso dizer quais as normas aplicáveis. Só isso.

Dá para ver mesmo que você está bastante frustrado com o mundo jurídico, eu também me frusto à vezes. O sistema está longe de ser perfeito, assim como nós não somos perfeitos, nesse mundo ninguém é santo. Mas acredito que nós estamos melhor hoje - com o Direito - do que antes, quando o olho era por olho e o dente era por dente.

Com todo o respeito, vou me reservar em não responder à sua proposta de reflexão. Adoraria, mas acho melhor não fazer. Confesso que essa chuva de "dislikes" nos meus posts, inclusive alguns sem importância nenhuma para o debate, me inclinam a me resguardar.

Não quero ficar queimado aqui na Bastter, ainda mais por assuntos que sequer dizem respeito ao site.

Forte abraço.

@Soreando,

Ninguém se queima na bastter enquanto a discussão for sadia e de alto nível.

E tanto você quanto o oxe continuam o bom debate.

Esqueça os likes e dislikes, isso não tem importância.

O que importa é o debate sadio de várias pessoas de lugares diferente e com experiências diferentes, coisa que muitas vezes é difícil de ter fora daqui.

Da minha parte, após pesquisar um pouco mais sobre o caso da Ana Hickman, se o cunhado desarmou o bandido e o executou, o que os três tiros na nuca indicam, sim, ele deve responder por isso. Mas isso não pode o igualar a um bandido que executa outra pessoa em um evento qualquer. A reação pode ter sido desproporcional, mas é difícil mensurar também essa reação quando o invasor atirou e acertou outra pessoa na casa. Há uma carga emocional das circunstâncias que deve ser levado em conta. E não pode transformar em vítima o invasor armado que inclusive atirou e acertou outra pessoa na casa antes.

Os casos citados como do cara que o pessoal prendeu e tatuou na testa. O rapaz vivia assaltando a todos lá. Sim, eles erraram e exageram ao tatuar na testa do rapaz. Mas é o caso onde as pessoas não aguentam a permissividade da lei, o fato de o cara ser preso e solto, preso e solto, rouba de novo, um vai e vem de prisões e assaltos sem fim. As pessoas ficam cansadas de viver com medo, na mão de bandidos, que vão presos já rindo porque sabem que amanhã estarão soltos.

E ninguém vela, indeniza, ou fala pelas vítimas, nem o estado, nem o direitos humanos, nem a mídia, apenas as próprias famílias.

Mais pessoas podendo se defender, menos audaciosos os bandidos serão.

O Direito sempre foi a força. Ainda é e não há evidências de que deixará de ser algum dia. A diferença é que, pelo menos na teoria, hoje o monopólio da força é do Estado.

O mesmo Estado que não é neutro, mas beneficia os mais fortes, aliás. Os mais fortes e os amigos do rei. Logo, se antes tínhamos um conflito de forças entre fracos e fortes, agora, sim, está tudo apaziguado. Os fortes dominam os fracos através do Estado sem que lhes se oponha força alguma.

Quando digo que Estado de Direito e democracia são ilusões, não digo que não são ilusões bonitas. Tampouco deixo de reconhecer os avanços da civilização. O que afirmo é que a ideia de Estado de Direito e de democracia é utópica.

Pra ser bem preciso, o Estado de Direito morre a cada dia mais um pouco sempre que o Direito busca a Justiça. Porque esse é o paradoxo, se o Direito busca equidade, eventualmente há de fugir da dura lei. Mas, quando foge da dura lei, existiu um agente humano que estabeleceu o critério para essa fuga. E aí surge a arbitrariedade, cuja possibilidade de existência mata a segurança jurídica e a própria equidade.

Ou o Direito é a lei, nada mais que a lei, não importa quão nazista seja a lei; ou, na busca pela Justiça, ele vai além da lei. Nesse segundo caso, qualquer democracia não é mais que a fachada ilusória de uma oligarquia de iluminados que possam dizer o Direito além da lei, que possam estabelecer o critério.

No fundo, todo o Pós-positivismo nada mais é que a busca incessante pelo Direito além da lei. Nesse sentido, é jusnaturalismo. A diferença é que se trata de um jusnaturalismo travestido de positivismo, uma busca pelo critério mágico da Justiça nas entranhas de um ordenamento efêmero, inconstante e que muda ao alvitre de oligarcas, eleitos ou concursados, cientes ou não de sua condição aristocrática.

Posso dizer, com efeito, que essa busca não logrou êxito. E não parece que jamais logrará. Pelo contrário, institucionalizou os "saltos triplos carpados hermenêuticos" e outras tantas arbitrariedades.

O mundo é melhor hoje, a técnica jurídica é melhor hoje, concordo com você. Concordo também que o mundo jurídico estaria pior hoje sem conceitos como Estado de Direito e democracia. Só não vejo esses conceitos como factíveis, são ficções úteis para serem ensinadas e reproduzidas porque justificam o sistema vigente. Sistema esse que é, de fato, melhor do que os anteriores, mas ainda repleto de falhas. O que não sei é se superar essas falhas envolve aprimorar esses conceitos ou superá-los completamente, da mesma forma que um dia superamos os Estados absolutistas.

@oxe

"O mesmo Estado que não é neutro, mas beneficia os mais fortes, aliás. Os mais fortes e os amigos do rei. Logo, se antes tínhamos um conflito de forças entre fracos e fortes, agora, sim, está tudo apaziguado. Os fortes dominam os fracos através do Estado sem que lhes se oponha força alguma."

Concordo com quase tudo que disse.

Mas hoje a plebe tem voz. Não sei se muita ou pouca, mas quero acreditar que é irreversível e que a tendência é melhorar.

Sem querer entrar no assunto política propriamente dita, vou usar um exemplo atual:

Amanhã o Lula será julgado pelo TRF-4. Se ele for condenado, pode (pode ser que não por conta desses "saltos triplos carpados hermenêuticos") se tornar inelegível. Isso é uma conquista do povo, pois a Lei da Ficha Limpa é de iniciativa popular.

Inclusive esse seu último post, acredito que vai muito ao encontro do objeto inicial do tópico.

Voltando nossos olhos para os direitos difusos, imagine que se invista na educação e instrução das pessoas. Imagine que as pessoas percebam isso que você está falando, que Democracia e Estado de Direito podem ser uma fachada para guardar um governo tirano, como uma bactéria que se adapta ao antibiótico e passa a conviver com ele. Talvez fossemos mais diligentes em conservar esses valores em prol da liberdade, igualdade e solidariedade.

É uma utopia, mas uma não é necessariamente algo impossível de se realizar.

O não a gente já tem.