Tesouro IPCA 2035
comentada em 12/06/2020 18:46

Mais ou menos por aí mesmo, quanto maior a inflação, menor o ganho real e isso vale para qualquer investimento. Por isso,para investimentos de longo prazo, o ideal é sempre aportar mensalmente, nunca de uma pancada só. Pelo menos eu penso assim.

Procura no FAQ: "Renda FIxa e Inflaçao"

Não é bem assim, mas é quase

Não é assim o cálculo do IPCA+, eu acho.

O 2%, ou adicional q for ao IPCA, e ao ano, e pela vida toda do título. Esses 2% vão crescendo com o efeito de juros compostos. 2% sobre 100 e 102 no 1 ano no 2 vira 103 e imagina isto em 20 anos.. Vc fez uma simulacao de juros simples. 

@jcscont

 

Eu penso que é mais ou menos isso também.

 

Embora eu pense que na verdade a alíquota virtual antes do desconto do IR seja de   (VP x (1 + IPCA) ) x (1 + Prêmio do titulo).  O que daria uma taxa de aproximadamente 22,5%, mas isso só pra ilustrar
O desconto do IR ocorre sobre a diferença do Valor Final - Valor Inicial. 



De qualquer forma, quanto maior a inflação, mais ela corrói o investimento. Por isso não devemos aportar grandes quantias de dinheiro, se tiver um volume muito grande  pra colocar no tesouro, divida em pequenos aportes (o valor que você normalmente aporta por mês), pois isso dilui o risco do titulo aportado a determinada taxa de perder completamente o valor.
Outro detalhe que isso só vai realmente acontecer se você tentar "a grande cacetada" no tesouro, porque o prêmio oferecido no momento da compra é uma expectativa do mercado, se a inflação está alta, a taxa oferecida na compra aumenta também.

 

 

 

1) é juro composto. Vc usou juros simples.

2) Rentabilidade? Tesouro direto serve para manter (na margem) o poder de compra do dinheiro.

O foco não é rentabilidade.

3) Sim, quanto mais inflação, em geral, pior é.

...... Eu estava tentando imaginar um cenário onde seria possível perder da inflação num tesouro IPCA levado até o vencimento.

Aplicação inicial: 100
Inflação acumulada: 20% a.a.
Juros: 2% a.a.

Depois de 1 ano, montante: 122
Juros: 15%* 22 = 118,7

Perda para a inflação: 1 - 118,7/120 = 1,08%

Acredito que seu raciocínio esteja correto. 

O "break even" de inflação para essa taxa de juros seria:

(2+X)*0,85 = X --> 0,15X = 1,7 --> X = 11,33

Ou seja, para uma inflação no período acima de 11,33% a.a., aproximadamente, você vai perder dinheiro.

Sobre a relevância disso: RF não é pra dar retorno.

A RF é apenas uma forma de dinheiro (literalmente, os títulos públicos são agregado monetário). Retornos reais vêm da participação na atividade produtiva da sociedade, com os riscos decorrentes.

O que dá retorno é geração de riqueza e o que gera riqueza é a solução eficiente de problemas ou necessidades econômicas das pessoas. Gerar valor. Esse é o papel da renda variável, não importa se se trata de um imóvel alugado, de participação em empresas ou de qualquer outro investimento produtivo. 

Dinheiro, inclusive RF, é apenas uma forma de trocar riquezas (geradas na renda variável). Não dá pra esperar do dinheiro muito mais do que a manutenção do poder de compra, ciente do risco de que talvez não ganhe nem isso (como nesse seu exemplo).

Ah, você considerou inflação acumulada. Achei que eram 20% a.a.

Se for inflação acumulada, você precisaria anualizar antes. 

De qualquer forma, aproveita o conceito, que é o que realmente importa. 

Sim, RF pode perder para a inflação, mas isso não é um problema por si só porque o objetivo dela na carteira não é dar retorno. Se ela entregar apenas a inflação, já está bom. O retorno real você busca na renda variável.

Por outro lado, ao absorver esse conceito, muita gente entra na onda oposta, de começar a querer ter muita renda variável e reduzir a RF. Isso também tá errado. A RF não é inútil, ela vai te dar liquidez e proteção contra a volatilidade (o que ajuda no psicológico para seguir o B&H ao longo dos anos).

Além disso, seguindo o método do BS de aportar no que está mais pra trás, ter um objetivo em RF tende a aumentar o retorno geral da carteira. Tem um tópico do celti sobre isso, deixa buscar aqui. 

Achei, tá aqui:

Por que você deve ter uma carteira diversificada e comprar o que está mais para trás. - #PAS - Bastter.com

Imaginei um investimento com vencimento em um ano...

18,7 é 85% de 22, não 15%

Mas enfim, foca no conceito. A matemática sempre vai depender de muitas coisas, algumas das quais variáveis (por exemplo, o imposto aplicável, que pode mudar até lá). 

Valeu @oxe você sempre ajuda muito aqui na comunidade.... vi que errei na conta.. mas saquei o conceito, e percebi que sim é possível perder dinheiro levando o título até o vencimento em determinadas situações.

É sempre possível perder para a inflação. Mas, como vc viu, sua conta está errada e, de acordo com a conta do oxe, a inflação do período teria que ser cerca de 11% aa. Agora, a julgar pelo que aconteceu nos últimos 26 anos (plano real), se a inflação estiver em 11%aa, os juros tendem a ser maiores. Nada é garantido, só podemos analisar o passado.

Analisando o passado, o que tende a acontecer é que conforme a inflação varie a taxa do IPCA+ acompanhe. Assim, em 20 anos vc provavelmente comprar IPCA+ 1%, 2%, 0%, 5% etc. Vai perder para inflação em alguns títulos e ganhar em outros. A tendência é ter algum ganho real, mas o que se espera é pelo menos manter o valor. Acho que é isso.

@elschaefer enquanto vc fizer estas continhas vc nao entendeu nada e nunca vai ter tranquilidade financeira

RF eh sempre a mesma coisa com qq taxa

os analistas e gerentes de banco te induzem a achar q muda alguma coisa para vc girar patrimonio

RF so serve para

- Reserva de emergencia em poupança
- dinheiro com prazo em selic
- nos proteger da nossa burrice diminuindo a volatilidade dos nossos investimentos em IPCA

nao ganha nada a nao produz renda

para de baboseira, conta inutil e seguir analista e youtuber e vai estudar 


Livro Pequeno Manual Bastter.com - Revisado 2020



Livro A Filosofia Bastter.com - Revisado 2020

138% das pessoas nao entendeo q eh RF

eh uma tentativa  do dinheiro nao perder valor de compra
so isso
mais nada

com qq taxa
taxa nao faz a menor diferença
a nao ser para analista, corretora e banco fazer sardinha girar patrimonio

Bastter.. O que eu quis dizer é que mesmo levando um título até seu vencimento, a depender do cenário inflacionário no período, é possível perder para a inflação neste período.

@elschaefer aqui nesse site nao aceitamos

1 - falar besteira
2 - indicar estudo
3 - nao estudar
4 - repetir a besteira

entao resolve

le o q eu postei e estuda o q eu indiquei ou para de postar

perder ou nao para inflação nao faz a menor diferença e essa conta nao quer dizer absolutamente nada

entap decide se quer estudar e evoluir ou se quer chafurdar no bullshit
se for o segundo caso escolhe outro site

E bem improvável que fique abaixo da inflação se for até o vencimento. A rentabilidade dos títulos vai mudando. Tudo se ajusta e se equilibra. O seu exemplo foi bem confuso e misturou tudo. Mas, enfim, vamos em frente, e tudo de bom. Abração!

na verdade tanto faz se ficar acima ou abaixo
nao muda nada e ficar calculando isso eh justamente o q o sistema quer
pq calcular e se preocupar co isso leva ao giro

vc investe em tudo a vida toda
e o q determina seu enriquecimento eh aporte e tempo
e na continha de analista

PESSOAL MEMBRO HA 12 ANOS!!!!!

Eu acho que como o Brasil ficou muito tempo tendo os "juros mais altos do mundo" e teve gente ganhando acima da inflação com renda fixa por muitos anos, as pessoas tem dificuldade de entender o que é renda fixa.

@OddEye nao estavam ganhando ou perdendo nada diferente do q agora
apenas os juros nominais chamavam atençao
nao mudou nada
nao aconteceu nada

o fato de analistas ficarem dizendo q mudou
nao quer dizer q a gente tem de repetir bullshit aqui

"nos proteger da nossa burrice diminuindo a volatilidade dos nossos investimentos em IPCA"

a minha burrice excessiva só me permite enxergar essa "âncora psicológica da renda fixa" no Tesouro Selic

por mais que eu estude, não consigo entender como um Tesouro IPCA 2045, que oscila tanto com a marcação a mercado, poderia cumprir essa função

alguém poderia me ajudar a entender?

@Phophaum

É psicológico, como você falou. Logo, é pessoal. Pra uma pessoa só vai fazer sentido se não tiver volatilidade nenhuma. Pra outra, é ok "variar pra baixo" um pouco, especialmente considerando que as variações geralmente são mais lentas.

Mesmo o TD mais volátil ainda é muito menos volátil que o mercado de ações. 

"O que dá retorno é geração de riqueza e o que gera riqueza é a solução eficiente de problemas ou necessidades econômicas das pessoas. Gerar valor. Esse é o papel da renda variável, não importa se se trata de um imóvel alugado, de participação em empresas ou de qualquer outro investimento produtivo. 

Dinheiro, inclusive RF, é apenas uma forma de trocar riquezas (geradas na renda variável). Não dá pra esperar do dinheiro muito mais do que a manutenção do poder de compra, ciente do risco de que talvez não ganhe nem isso (como nesse seu exemplo)."

@oxe, primeiramente, sem entrar no mérito se RF deveria dar retorno real ou não, você não acha que elas de certa forma são uma "solução eficiente de problemas ou necessidades econômicas das pessoas"? Digo isso porque RF é basicamente emprestar dinheiro a juros, certo? TD seria emprestar dinheiro pro ONREVOG realizar investimentos. CDB seria emprestar dinheiro pro banco, pro banco poder emprestar pra um terceiro. Debênture seria emprestar dinheiro para as empresas usarem em reinvestimento ou mais sei la o quê. E assim por diante.

Agora entrando no mérito, ao meu ver, pelo que falei logo acima, é uma forma de solução eficiente das necessidades econômicas das pessoas, portanto seria razoável esperar que desse um retorno acima da inflação. Se efetivamente dá ou não são outros quinhentos e já sabemos que pela realidade não se deve esperar nada de RF além do que o chefe já falou aqui no tópico, mas na teoria, em abstrato, penso que deveria "necessariamente" dar retorno acima da inflação, ainda que baixo. Nunca uma instituição financeira vai emprestar dinheiro para receber menos do que a inflação no período, ao menos não na teoria.

@Phophaum

Tipo... Se cair 80% a bolsa, o tesouro ipca+ cai uns 30%. Mas é só pra aportar grana que não vai precisar usar no curto prazo.

Se tiver reserva de emergência bala (sua RE tá boa?), bem grande, e uma certa organização financeira, isso ajuda muito psicologicamente a aguentar as quedas. Você vai se sentir mais seguro e se afetar menos com essa volatilidade. 

Mas, se você acha q só segura a onda com selic, poupança ou algo assim, que seja.

Ja pensou no que vai fazer quando o prazo da selic 2025 chegar? Vai receber um valor considerável, pagar imposto e recolocar em novo selic? E se a bolsa estiver em alta? E se estiver em baixa? E se a poupança tiver nova regra e render o dobro? Acho que rolaria uma tensão. Tem de ter objetivo desde hoje.

@Bastter, tem mudado sim, essa mudança só não é um fenômeno recente.
No início do plano real os juros reais eram muito altos e tem caído progressivamente com o passar do tempo. Não estou falando de taxa nominal, estou falando de juros reais ex-ante mesmo.
Se você pegar o gráfico das taxas de juros reais ex-ante do Brasil você vê bem claramente esse processo.
Claro que não é essa a função da renda fixa, mas as pessoas calculam rentabilidade, vêem que ganharam dinheiro no passado e acham que vão ganhar dinheiro com renda fixa.

@Phophaum tudo eh risco x retorno
se vc nao fica em paz com ipca vc vai usar selic
o q vai resultar em menos patrimonio
mas se vc usa ipca e entra em panico e vende no fundo aih eh menos patrimonio ainda
entao cada cachorro sabe onde sua caceta arde

@OddEye nao, nao faz a menor diferença
sinto por vc q nao entendeu
vc ta apenas repetindo o bullshit dos analista
renda fixa eh sempre a mesma coisa nao importa a taxa de juros
sempre exatamente a mesma coisa
e quem nao entende isso termina girando patrimonio

repito, quase ninguem entende o q eh renda fixa

se ler o pequeno manual ja entende
mas as pessoas nao gostam de estudar
gostam de ler bullshit


Livro Pequeno Manual Bastter.com - Revisado 2020

@Russell_Kirk

É uma simplificação didática. Eu teria que explicar um monte de coisa pra transmitir o conceito que eu queria passar, que é o de que renda fixa não é atividade mercantil e, portanto, não gera riqueza. 

Aqui vai uma meia-explicação, pois ainda faltou explicar vários conceitos:

Todo e qualquer produto disponível no mercado, lícito ou ilícito, satisfaz uma necessidade econômica e pode ser objeto de atividade mercantil. A intermediação financeira é um negócio como outro qualquer, sendo o objetivo fundamental dos bancos comerciais.

A questão é que esse mercado é fortemente regulado, pois a política monetária é aspecto da soberania estatal e uma das principais formas de intervenção do Estado na economia.

Como consequência disso, temos: 1- existe inflação, enquanto política permanente de Estado, e portanto parte dos juros de qualquer investimento serve apenas pra recompor a perda de valor da moeda; 2- a taxa de juros básica da economia é tabelada pelo Estado; 3- a atividade de intermediação financeira segue regras rígidas e não está disponível para qualquer pessoa.

Em virtude do 1 acima, a moeda deixa de ser um instrumento neutro ao longo do tempo, e passa a ser um produto de valor descendente. Logo, a poupança particular (guardar dinheiro no colchão) deixa de funcionar como reserva de valor, sendo esse papel exercido por um instrumento de renda fixa de liquidez equivalente à poupança particular e cujos juros tendam a manter o poder aquisitivo do valor poupado. Na economia, esse é o papel da poupança junto aos bancos e outras instituições.

Ou seja, a renda fixa passa a exercer o papel fundamental da moeda, de reserva de valor. Deixa de ser um simples produto de atividade mercantil e passa a ter a natureza "neutra" de expressar riqueza ao longo do tempo que a moeda deveria ter (e na prática não tem). Ou seja, a renda fixa passa a ser "moeda" (o conceito de moeda passa a ser ampliado, para incluir a renda fixa). 

No entanto, isso em tese não impediria a exploração da atividade mercantil de intermediação financeira através de outros instrumentos de renda fixa, de menor liquidez e/ou maior risco. 

Ocorre que, em virtude do 3 acima, essa atividade não pode ser exercida por qualquer pessoa e nem de qualquer modo. E, em virtude do 2, os rendimentos dela vão sempre convergir para a taxa de juros básica.

Num mercado livre, o que hoje é o credor da renda fixa seria efetivo banco (ou fornecedor de bancos). Venderia seu dinheiro (que tenderia a manter seu valor ao longo do tempo) a quem pagasse mais. Como o dinheiro é essencialmente uma commodity adquirida de terceiros, seria como o cara que compra verdura do produtor e vende ao consumidor final, ganhando apenas com a diferença de preços. Seria uma atividade de margens muito reduzidas, haja vista a competição (qualquer pessoa seria um competidor potencial, pois todos temos dinheiro) e considerando ainda que não seria possível agregar valor ao produto pelo transporte, armazenamento, etc, posto que ele é intangível e eletrônico. Mas, enfim, seria uma atividade mercantil como outra qualquer.

Como o mercado não é livre, toda essa parte mercantil fica a cargo das instituições financeiras, que não podem ser qualquer um (3); o preço na ponta compradora de dinheiro é tabelado (2), enquanto que o preço na ponta vendedora, não, o que efetivamente separa o título de renda fixa (ponta compradora) dos empréstimos e financiamentos (ponta vendedora), embora, num mercado livre, seriam essencialmente a mesma atividade; e a atividade de emprestar dinheiro deixa de ser uma escolha e passa a ser uma necessidade para manter o poder aquisitivo (1), de maneira que não pode sofrer os mesmos riscos de uma atividade mercantil.

É por isso que, na prática, a renda fixa não é a atividade mercantil de emprestar dinheiro, sendo apenas parte dela. Por isso também, na prática, o mercado é regulado de tal forma que a renda fixa se comporta como moeda, servindo como uma forma de reserva de valor. De um e outro, a atividade de emprestar dinheiro por meio da renda fixa não gera riqueza, mesmo satisfazendo uma necessidade econômica. Ela só gera riqueza para os bancos, que podem completar o ciclo da intermediação financeira através da ponta de empréstimos e financiamentos, cujos preços não são tabelados. 

@oxe, muito obrigado pela explicação. Esclareceu a dúvida.

@Phophaum o ipca mais longo serve pra você juntar dinheiro. Por isso que é indicado pra por lá dinheiro que não for usar, que você não tem objetivo para ele. Tem gente que não confia nessa história de marcação a mercado do ipca e injeta tudo no selic. Vence o selic, a pessoa tá lá com um bolo de dinheiro, não tem o que fazer com o dinheiro, paga IR e taxas, daí reinveste em outro título, impedindo que os juros compostos explodam. Eu vi gente gente agoniada que ia receber o ipca 2019  e não sabia o que fazia com o dinheiro, imagina num título selic que o prazo é menor. Se você deposita no ipca mais longo e um dia precisar usar, por exemplo, daqui a dez anos, uma parte do dinheiro, use, o dinheiro é seu. É só resgatar os títulos mais antigos, que sofrem menos marcação a mercado. Depois que eu entendi isso minha vida virou #pas ??

esse faq ajuda esta agonia de colocar em selic pq um dia pode precisar


#PAS > FAQ > E se eu precisar de dinheiro?