Enquete: As principais habilidades de um indivíduo são natas ou inatas?
comentada em 08/02/2021 14:17

Considerando as duas opções, votei em “nasce com ela”, mas o que interessa mesmo e faz mais diferença é o desenvolvimento com a prática, que você citou no tópico.

 Recomendo o livro “mindset”, tem no caotural 

@VamosPraLondres Essa é uma questão muito complexa. Talvez, um dos grandes temas das ciências do comportamento. Há bons argumentos para os dois lados que você apontou aí. Como sugestão, deixo um pequeno vídeo do Leandro Karnal sobre o tema estimulando algumas reflexões. Mas é só o comecinho... bem comecinho da discussão...

Essa pergunta é bem antiga e o debate sempre da briga. Sempre acontece pq a pergunta é muito ruim.
1. Não é uma dicotomia. A perperspectiva hoje é interacionista. Você é algo e deixa de ser o tempo todo.
Por ser vivo você aprende coisas novas o tempo todo. E ao mesmo tempo você está amarrado na sua estrutura biológica. As vezes pende mais para um ou para outro.
Não tempos estrutura biológica para voar, mas aprendemos a voar (tanto faz se é de avião), deu trabalho mas fizemos. Até fomos para o espaço, olha só. Mesmo com total ausência de biologia para isso.
O caminho evolucionário precisa de um organismo e precisa de mudanças. Os dois são condições necessárias para que exista evolução.
Não é nem um nem outro.


2. Não existem "principais". Isso só é uma forma de falácia usada nessa discussão para empurrar a conversa para o um dos lados na marra. Geralmente é usada para dizer: "mas aquilo que importa é inato/aprendido".
Quando é feita de maneira mais honesta ajuda a entender o que é "principal" para um determinado fim (como simular as condições de vida na estação espacial), e menos importante em outros projetos.

A maior parte da briga é da mania que o povo tem de ficar buscando textos antigos para responder essa questão, em detrimento saber que já existe bastante coisa estudada nesse campo.

Qualquer coisa escrita sobre a menos de 100, antes da teoria da evolução, epigenetica e psicologia/biologia/medicina contemporânea, provavelmente está completamente errado.
Ninguém leva a sério a teoria dos 4 elementos do Aristóteles, nem a teoria dos humores do Hipócrates. O mesmo vale para essa discussão.

Leia "Fora de Série", de Malcom Gladwell. O livro inteiro é basicamente sobre isso. 

Provavelmente é uma discussão interessante para estudiosos do tema, mas, do ponto de vista dos indivíduos "comuns", tanto faz, não? Inata ou aprendida, você deve desenvolver um certo nível mínimo de certas competências para ser um membro funcional da sociedade, trabalhar, etc. E, para as demais, não faz muita diferença se o gosto veio da genética ou da cultura.

A única situação em que eu vi esses argumentos serem usados na vida "real" foi por pessoas com dificuldades em certas competências necessárias afirmando que não aprenderiam porque "não nasceram pra isso" ou que fulano, que era bom com isso, "nasceu com o dom". Argumentos evidentemente contraproducentes e falsos, né? Ignoram a adaptabilidade humana, a necessidade de esforço consciente para desenvolvimento de qualquer competência e a capacidade de todas as pessoas em desenvolver um nível mínimo de competência funcional (com maior ou menor esforço, a depender inclusive da eficiência do método e da precisão necessária e não apenas da genética).

Se a genética faz diferença, ela faz diferença para high achievers, pessoas no nível mais elevado de cada competência. Mas a sociedade humana é estruturada de tal forma que você normalmente não precisa ser high achiever em nada pra ser uma pessoa funcional. Até mesmo no seu trabalho você provavelmente vai se dar bem sendo apenas acima da média em algumas competências e mediano nas demais. Não precisa ser o Usain Bolt do seu trabalho pra ganhar dinheiro e ser feliz, por exemplo. 

@VamosPraLondres também acho muito interessante a discussão. 

Pra mim, se o que você quis dizer com habilidades foi capacidades físicas e ou intelectuais, necessariamente coisas positivas, então a minha resposta é que são aprendidas/desenvolvidas a partir de um conjunto de características - os sentidos e o raciocínio lógico - inerentes à imensa maioria dos indivíduos. Sendo assim, quase qualquer coisa pode ser treinada/aprimorada. Você pode ter mais ou menos facilidade em desenvolvê-la, a depender das suas características físicas, psicológicas e intelectuais, mas estas, de modo algum (existem exceções, é claro), são impeditivos para evoluir em qualquer aspecto que deseje.

@oxe a perspecitva hoje é interacionista bio-psico-sONcial.
Eu falei um tanto da interação bio-psico, e você trouxe mais uma perspectiva do psico (no que se refere à percepção de si do indivíduo), e olhando por esse ângulo, o seu argumento faz sentido. Olhando para si, tanto faz pq os seus desafios são os mesmos, e vai ter que enfrentar isso sendo inato ou aprendido. Aceita ou não aceita. Se conforma ou enfrenta. Tanto faz mesmo.

Mas a gente tb está num sONcial no polo passivo e ativo. Tomando decisões que influenciam os outros e tendo coisas decididas pelos outros tb.
E nessa hora aparecem infinitas formas dessa conversa na vida real:

Ter uma visão inatista ou essencialista (de que as pessoas tem a coisa dentro delas e ponto final) é bem ruim no polo sONcial.
Por exemplo, escolas podem dizer que crianças são mais burras/malvadas/bagunceiras/mal educadas que outras outras em sua essência e criar uma política de exclusao que retira possibilidades de intervenção muito importantes.

Como é o caso dos autistas que sempre é melhor começar o mais cedo possível.
Também é o caso de 99% dos problemas de aprendizagem que existem em crianças (neuro diversas ou não)
Entender um pouco sobre isso protege e permite aos pais entender o absurdo que um professor ou psicólogo está dizendo e procurar um profissional que não seja incompetente.

Ou da quantidade de pessoas que recebem psicodiagnosticos e sentem-se desesperadas por acharem que SÃO o diagnóstico, no sentido absoluto, e se veem sem saída da condição de sofrimento que vivem.

Ou o tanto de RH que usa o DISC que é um teste super picareta que nos pilares é uma revisão da teria dos humores e fluidos do Hipócrates. E você está sujeito a isso a sua revelia pq o sONcial empurra isso para ti.

A perspectiva essencialista ainda é bem forte na sociedade - até hoje acreditamos em signos de tão forte que ela é, todo mundo é terra planista em algum lugar - e tem impactos na sua vida.
Se instrumentalizar sobre esse assunto minimamente evita que você seja um completo ignorante sobre essas pressões sONciais e pode te ajudar a fazer escolhas melhores.


Ao mesmo tempo ignorar que existem peculiaridades que as pessoas possuem e achar que tudo pode ser treinado a qualquer custo leva para o extremo maluco dos tecnocratas e várias discussões aqui na bastter de gente sofrendo pq tá em rotinas malucas para "aprender a vida de sucesso".
No fundo isso tem uma ideia de tábula rasa, que podemos aprender qualquer coisa a qualquer custo. Só ver a modinha do bio hack. A moda é superar o bio.

Também é razão de drama de muitos pais que vivem em sofrimento atrás de métodos xyz que vão fazer os filhos serem o Jobs/musk/bastter/o cara de sucesso da vez.

A lista é bem grande, vou parar por aqui.

Lógico que por ser psi eu entro em contato com essa discussão todo o dia várias vezes por dia. Proveniente mais que a média.
Mas não é uma coisa apenas do meu interesse teórico. Eu sou clínico, essas discussões aparecem pq são parte das condições de sofrimento que as pessoas que vivem.

Boas respostas acima já, inclusive o livro que eu indicaria "Mindset".

Eu acredito sim que algumas pessoas tem propensão para tais coisas, seja nos esportes ou qualquer outra área. Não que já nasçam como melhores do mundo, mas por ter algum talento inato e por ter principalmente muito interesse em evoluir, aí sim destacam-se na multidão.

O esporte é repleto de exemplos. Já vi jogadores muito consagrados que falavam de outros muito mais talentosos que ficaram pelo caminho, seja porque receberam um não em algum momento, ou não quiseram fazer o "a mais" para evoluir.

Então sim, na minha opinião nascemos com alguns talentos, uns trabalham para aprimorar cada vez mais, outros não...

@anxty entendi seu ponto de vista. Realmente, há um aspecto de conscientização sONcial nessa discussão.

Pessoalmente, acho esses argumentos essencialistas que você citou serem usados por aí bem fracos porque partem de uma lógica de exclusão. Exclusão de crianças, exclusão de si, etc. É uma lógica que alimenta e confirma a si mesma, pois a exclusão inicial gera um déficit de estímulos que concorre para o resultado exclusivo que se antecipou.

Olhando aqui como leigo, considero razoável supor que para um high achiever a genética seja relevante, ou até determinante, pelo menos em algumas áreas. Mas também acredito que na vida real a maioria das pessoas não precisa ser high achiever e a ausência de desenvolvimento de competências necessárias está mais relacionada a um acúmulo de deficits ao longo da vida. E esse pensamento essencialista é parte do problema que gera o déficit, pois isola e seleciona os estímulos a que as pessoas estão expostas ou a que elas escolhem se expor. 

Mas também achei relevante você trazer esse ponto de que não se pode perder o biológico de vista. Mesmo pessoas neurotípicas têm certas barreiras individuais e certas predisposições biológicas. Ignorar esse lado tende a homogeneizar a abordagem, tratar todo mundo como igual, e concorrer para o acúmulo de deficits que "confirma" a abordagem essencialista ao final.

Acho que meu problema não é com essa ou outra abordagem, mas com a forma como ela se apresenta na prática. Minha pequena experiência pessoal é de que essa visão de habilidade inata se apresenta a partir de uma lógica exclusiva de castas - há os naturalmente superiores (os que nascem com competências valorizadas na sociedade) e aos demais resta aceitar a falta de competência. Mas, como você destacou, ignorar o biológico também pode gerar exclusão ao utilizar abordagem homogênea para situações individuais distintas. 

Enfim, pensando melhor, concordo com você. Obrigado pelo comentário. 

eu pessoalmente nao dou a minima para isso e acho deleterio isso de q eh inato
pq se eh inato vira desculpa
ah eu nao nasci com esta habilidade
a gente nao tem dominio sobre o q eh inato
mas temos dominio sobre fazer o melhor q podemos
e é isso q temos de fazer

Acho que nato e inato são sinônimas 

Nato ou inato - Dúvidas de Português no Dicio

@Bastter eu falei a mesma coisa no meu primeiro comentário. Mas o anxty me respondeu com observações interessantes.

"Fora de Série", de Malcom Gladwell, foi um dos primeiros livros que li que mudaram significativamente a minha visão de mundo. Como um colega relatou acima, fala essencialmente sobre esse tema.

 

Spoiler: ele fala basicamente sobre como nós nascemos sem habilidade nenhuma kkkk

@oxe

"Ao mesmo tempo ignorar que existem peculiaridades que as pessoas possuem e achar que tudo pode ser treinado a qualquer custo leva para o extremo maluco dos tecnocratas e várias discussões aqui na bastter de gente sofrendo pq tá em rotinas malucas para "aprender a vida de sucesso".
No fundo isso tem uma ideia de tábula rasa, que podemos aprender qualquer coisa a qualquer custo. Só ver a modinha do bio hack. A moda é superar o bio.

Também é razão de drama de muitos pais que vivem em sofrimento atrás de métodos xyz que vão fazer os filhos serem o Jobs/musk/bastter/o cara de sucesso da vez."

concordo mas ao mesmo tempo eh como eu disse
eu nao posso mudar o q eh inato
so posso tentar fazer o melhor
mas tudo sem bom senso leva a loucura
tipo vou tentar ser o ronaldinho gaucho
nao vou conseguir, nao tem como
mas posso ser o melhor jogador de futebol q eu puder ser

o fato de eu ignorar o inato nao quer dizer q ele nao existe
apenas eu ignoro pq nao ha nada q eu possa fazer

mas sempre eh necessario o bom senso

"Quando a natureza é relutante, os resultados são insatisfatórios." Aristóteles

Lembrei dessa frase e confesso que estou um pouco na duvida se ela está 100% correta e se a fonte está correta, mas foi o que eu lembrei aqui rapidamente. Ainda não li todos os comentários.

Mais ou menos assim... Realmente existem habilidades que "antecedem" o nascimento que é bem difícil dizer como é que aquela pessoa sabe daquilo com tão pouca idade ou se torna um verdadeiro fora de série. Interessante é que alguns gostos e/ou habilidades podem surgir em fases posteriores da vida com a convivência com os outros.

Acho que vale a pena dar uma assistida naquele filme novo da Dysney SOUL.
Realmente eu também acho que pode gerar muita frustração não seguir uma vocação pessoal. Isso é tudo muito difícil de administrar.

Dá para curtir, aprender e ir se esforçando... Inclusive se tornar capaz.... contribuir...

Tem algumas coisas para algumas pessoas que realmente não dão mesmo e é melhor deixar para o longuíssimo prazo ou nunca. Tem que aceitar.

Tenta você vencer MOZART na música, ou GAUSS na matemática que você vai acabar se frustrando.

Tem fora de série que é fora de série porque tem um parafuso a menos... Aí é fora de série por falta de inteligência e não por excesso de inteligência.

Eu pessoalmente acredito que esse tipo de fora-de-série não vale a pena admirar...
pois morre cedo...
ou prejudica os outros...

Não conta muito.

Ótimas perspectivas e excelente conteúdo.

Obrigado pelas referências para estudo!

O conceito de habilidade impede q ela seja inata, a única habilidade que se nasce com é a de chorar e de mamar  o resto é aprendido... o q se pode ter de diferença é o interesse maior em alguma atividade o que fará q aquele indivíduo acabe dedicando mais tempo à ela

Tem um tópico antigo muito legal sobre esse tema:
The Century of the Self - Assuntos Gerais - Bastter.com

E esse livro do Sapolsky, interessantíssimo para quem gosta de ponderar sobre esses assuntos. Li na época do tópico, está na sessão de livros, recomendo bastate, a leitura flui apesar do rigor científico.

Indicação do livro Behave: The Biology of Humans at Our Best and Worst. - Cãotural - Bastter.com

@VamosPraLondres parabens pela criaçao da enquete
mostrando q as enquetes podem ser um excelente meio para aprendermos mais e discutirmos coisas muito legais

@Alice.V tinha uns tópicos muito doidos/legais com o Masamune. Tinha até me esquecido desse daí, valeu por rememorar  

Enquanto a gente discute se eu tenho não tenho talento para matemática, os indianos acharam um jeito de ensinar a criança a calcular transformando o corpo dela num ábaco, uma calculadora humana. Para variar, quanto a coisa tende para uma visão interacionista fica bem mais fácil. Precisa de um corpo e de um aprendizado específico daquele corpo. Os dois caminham juntos.

O legal desse método é que dá para ver a progressão em uma "essência". Quanto mais a criança faz método (da para ver pelos mais velhos) menos elas precisam dos gestos do ábaco dando a sensação de uma talento matemático, mas o método é muito bem descrito e funciona muito bem para  grande maioria dos alunos.




O corpo biológico gera condições e restringe possibilidades. Mas não é causa de quase nada. É como dizer que um carro anda pq tem motor. Motor é condição necessária mas não suficiente para causar o movimento do carro. Não funciona sem ele, nem funciona só com ele.
 
Hoje a alegoria atual do inatismo é o gene, antes da genética o argumento essencialista já existia como aptidão, talento, signos, personalidade, fluidos etc. E todas elas sempre caem nos mesmos problemas.

O mesmo para o aprendido. O povo que coloca causalidade das coisas na estrada. O carro só andou pq havia uma estrada para aquele caminho. Outra condição necessária, mas não suficiente.

@oxe agora me ocorreu que esse vídeo é um bom exemplo do sONcial ajudando ou fazendo merda.
Lá na Índia esse método é usado e ajuda horrores a quebrar a primeira barreira da matemática.
Aqui no Brasil fica esse monte de gente falando que não pode usar os dedos para contar.
Mais um exemplo do essencialismo. De uma essência natural da matemática inclusive na forma que se usar os dedos é subvertida. ela é uma operação mental (a ideia de mente é outro legado histórico que causa um mal danado). Se usar os dedos não é matemática.

@Bastter eu concordo contigo que a visão de fazer o melhor é sempre melhor. E o seu bom senso é bem fora da curva.
Mas esse exemplo de crianças poderem ou não usar o dedo para fazer somas é um exemplo do como tem algumas coisas no nosso controle que passam batido por não sabermos sobre as coisas do mundo.

O seu próximo comentário é: paga o melhor profissional que puder e deixa ele cuidar disso. Para de se preocupar com tudo.

Para quem não pode pagar ou ter acesso eu tô aqui fazendo de graça o melhor que eu posso.

De fato, inatismo em suas formas mais estritas é paralisante na vida diária individual e desastroso, apavorante mesmo, do ponto de vista histórico. A persistência de horóscopos, crenças em ""fluidos" e afins, paradoxalmente, aponta para a possibilidade da tendência a superstições ser uma característica inata.
A coisa mais querida as carinhas dos meninos ali no vídeo.

@anxty obrigada por compartilhar conosco tuas ideias!

@Bastter Vlw. conteúdo muito legal mesmo. Que bom que o pessoal saiu da superficialidade e discutiu com propriedade. Todos aprendemos!


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@Alice.V parece um paradoxo, mas na verdade é pq falar sobre as coisas é um problema de outra ordem.

Existe o fazer e o falar sobre o que faz. Ambos são fazeres, mas tem prioridades de controle por coisas distintas.

Você sabe andar de bicicleta, mas não precisa saber falar da física que mantém o equilíbrio, nem da fisiologia do corpo que mantém o movimento, nem da gravidade que te mantém no chão ao invés de voar. Mas ao mesmo tempo está sobre influência direta de todas essas coisas. 

Já o falar é uma atitude prioritarimente sONcial. A influência prioritária é sONcial e daqueles que ouvem o que você fala. A pressão é sONcial.
O falar de andar de bicicleta não sofre nenhuma influência do andar de bicicleta.

Por isso podemos falar do mundo de harry Potter, mesmo que seja impossível faze-lo. As pressoes que governam esses fazeres são completamente diferentes

Mas falar é uma coisa que ajuda muito a resolver os problemas do mundo, mesmo que não saibamos pq. Explicar como isso funciona seria um tratado a parte desse.

Quase toda a ciência de 100 anos atrás estava errada e ainda assim ajudou. Para todos os efeitos ela era supersticiosa. Ela "funciona" embora não saibamos pq. Eram erros da nossa interpretação de mundo. Superstições científicas. Por isso popper e a falseabilidade são importantes.

A superstição vem de uma crença errônea da linguagem como representação eventos do mundo ou até como governante dos eventos do mundo.
Outros animais não precisam de teorias sobre o mundo para agir nele, e como todos nós sabemos, nossa análise de empresas é cocô e não muda em nada a empresa em si.

É mais uma das ilusões malucas da vida. Nesse sentido eu diria que a superstição é mais uma condição existencial pela condição de ignorancia que vivemos, é uma condição que impera sobre tudo o tempo inteiro, assim como a gravidade, do que uma tendência inata no sentido que em que inatismo é usado nessa discussão.

@anxty

"A superstição vem de uma crença errônea da linguagem como representação eventos do mundo ou até como governante dos eventos do mundo." Concordo com você (lembrando sempre que meu lugar de fala é laico, leigo em estudos de psicologia, e moldado por literatura de ficção e linguística). Essa frase invariavelmente me lembra do poder das narrativas pessoais e coletivas em dar sentido ao um mundo essencialmente caótico. Talvez o objetivo das terapias baseadas em fala e escuta seja tornar as narrativas pessoais mais ajustadas ao bem estar do indivíduo. Não sei. De qualquer forma, falar e escrever empiricamente produzem uma certa ordem, estabelecem padrões, o que ajuda a dissipar medos. Na verdade acho que superstições nascem do medo também, diante da insignificância da vida humana no universo. A comparação com a gravidade é ótima!

Tem dois tipos de pessoas neste mundinho azul flutuando no meio do nada: aquelas que enxergam no fracasso um ponto final e aquela que enxergam no fracasso apenas uma vírgula. 

Se você enxerga no fracasso apenas uma vírgula, você está condenado a ter sucesso na maioria das empreitadas na qual esteja aplicado. 

Pra mim, esta é a única "habilidade" relevante na vida, porque dela derivam todas as demais habilidades. E acho que você nasce com ela, feliz ou infelizmente.

Penso eu que a pergunta essencial é outra: Vontade. De onde vem a vontade? 

O ser humano não tem predisposição a nada. Se pegar 1 bebê numa maternidade e o colocar fora de uma civilização, sem contato com outro humano, ele não vai nem aprender a falar. Agora, porque uma criança fica aficcionada por tocar piano por exemplo, a ponto de se tornar excepcional nisso, ngm sabe. 

 

@anxty Cara, que baita comentário (no post dos estudantes indianos)! Parabéns de verdade

@89_NOT Essa também é uma pergunta de outra ordem. Daria para escrever um tratado sobre isso e já sabemos sim várias coisas (:
Seja como for, a sua pergunta é complementar a da natureza das capacidades humanas, não é excludente.

@anxty Quando possível faça um post sobre esse tema. Gostaria mto de ver suas observações! É algo que me desperta mto interesse.