Observar a floresta e não uma única árvore

Ações
Primata  
em 12/05/24 9:35
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Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
lucroliquido  
em 10/05/2021 19:32
@SARD3

 Belo estudo, obrigado por compartilhar.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #1 de 58
Duckling  
em 10/05/2021 19:41
Seria legal calcular o x-bagger médio das simulações, que é diferente do x-bagger de maior probabilidade, já que a distribuição de probabilidade não é simétrica. É interessante que mostra claramente a convexidade, sendo mais provável o sujeito ter um desempenho acima dos 5-bagger do que abaixo disso.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #2 de 58
bero  
em 10/05/2021 19:47
belo estudo cara @SARD3
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Observar a floresta e não uma única árvore - #3 de 58
Bastter  
em 10/05/2021 19:50
@SARD3

muito legal o estudo
obrigado
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Observar a floresta e não uma única árvore - #4 de 58
Primata  
em 10/05/2021 20:17


postado por @Duckling em 10/05/2021 19:41:12

Seria legal calcular o x-bagger médio das simulações, que é diferente do x-bagger de maior probabilidade, já que a distribuição de probabilidade não é simétrica. É interessante que mostra claramente a convexidade, sendo mais provável o sujeito ter um desempenho acima dos 5-bagger do que abaixo disso.


A média foi 8,3-bagger



postado por @brunormen em 10/05/2021 19:44:23

Realmente o estudo ficou muito top! Se eu não tiver errado na leitura teria mais de 80% das carteiras performando acima do índice correto? Lembrando que os 3,4x entrega 0,5% a.m. o que não chega a ser ruim considerando a inflação americana. 


63,8% das carteiras acima da fivebagger

86,9% das carteiras acima do S&P500


Apenas uma correção, usei 100 mil carteiras e não 1 milhão (faltou digitar um 0). Vou rodar com 1 milhão; caso a curva fique mais suave ou mude qualitativamente depois eu posto aqui.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #5 de 58
Giovanni  
em 10/05/2021 20:18
Muito legal o estudo @SARD3
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Observar a floresta e não uma única árvore - #6 de 58
woodyni  
em 10/05/2021 20:20
Legal o estudo, obrigado por compartilhar ! Parabens ! 
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Observar a floresta e não uma única árvore - #7 de 58
Hazlitt  
em 10/05/2021 20:23
@SARD3 tem link no Git? Tenho curiosidade de entender como montar esses estudos com Python
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Observar a floresta e não uma única árvore - #8 de 58
InvestindoSempre  
em 10/05/2021 20:24
uau!! 
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Observar a floresta e não uma única árvore - #9 de 58
Bastter  
em 10/05/2021 21:39
@brunormen comparar fundo com vc montar sua carteira tem zero sentido
sua carteira nao tem taxa de administração e perfomance

montar uma carteira de empresas boas nao eh dificil

fundo sao lixo nao pela escolha das açoes
entao seu argumento usando fundos nao faz o menor sentido


Fundos Ver mais
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Observar a floresta e não uma única árvore - #10 de 58
Danilofa  
em 10/05/2021 21:43
Excelente estudo, @SARD3! Obrigado por compartilhar.
Fico apenas na dúvida se não haveria um viés de seleção no critério de composição das carteiras simuladas, já que, pelo que entendi, o estudo considera o rating atual das empresas para avaliar o retorno passado.
Corrija-me se eu estiver equivocado, mas acredito que esses estudos ficarão mais consistentes quando houver um histórico de rating suficientemente longo que permita fazer simulações "prospectivas", considerando como critério de seleção dos ativos o rating da época de estruturação das carteiras simuladas (e não o atual).
De todo modo, o estudo e a forma de sua apresentação são muito interessantes. Parabéns!
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Observar a floresta e não uma única árvore - #11 de 58
KAM_  
em 10/05/2021 22:07
Caramba, que legal! Muito obrigado! Me fez lembrar daquele livro "100 baggers" do Christopher Mayer. Só que como vc demonstrou, me fez imaginar que em 30, 40 anos há possibilidade de uma carteira hundredbagger ou quase. Faz bem mais sentido relaxar e, quem sabe, conseguir uma carteira multibagger do que ficar caçando neuroticamente uma ação hundredbagger.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #12 de 58
frugal  
em 10/05/2021 22:16
Exato @Danilofa, é importante levar em consideração o Survivorship bias.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #13 de 58
STIR  
em 10/05/2021 23:03
Tem que ser feito um grande parênteses para o viés do sobrevivente. Só foram escolhidas empresas que “deram certo” (por isso que 20 anos após, elas estão nas melhores colocações do ranking).
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Observar a floresta e não uma única árvore - #14 de 58
Giovanni  
em 10/05/2021 23:26
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Observar a floresta e não uma única árvore - #15 de 58
Bastter  
em 11/05/2021 00:21
@STIR vc pode parar de ser a pessoa q sempre acha um defeito, um porem em tudo
esta atitude te impede de evoluir e te torna um chato
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Observar a floresta e não uma única árvore - #16 de 58
Bastter  
em 11/05/2021 00:23
@brunormen cara fundo eh lixo e nao serve de parametro de nada
vc pode aceitar isso e falar, eh realmente eu deu um exemplo ruim
ou ficar insistindo e escrever mais besteiras

fundo sao todos lixo
na essencia sao lixo
nao servem para comparaar nada
nao servem como parametro de nada
nao servem para aprender nada
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Observar a floresta e não uma única árvore - #17 de 58
Primata  
em 11/05/2021 06:16


postado por @Hazlitt em 10/05/2021 20:23

SARD3 tem link no Git? Tenho curiosidade de entender como montar esses estudos com Python


Mandei mensagem privada para você
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Observar a floresta e não uma única árvore - #18 de 58
Primata  
em 11/05/2021 06:35


postado por @Danilofa em 10/05/2021 21:43

Excelente estudo, SARD3 ! Obrigado por compartilhar.
Fico apenas na dúvida se não haveria um viés de seleção no critério de composição das carteiras simuladas, já que, pelo que entendi, o estudo considera o rating atual das empresas para avaliar o retorno passado.
Corrija-me se eu estiver equivocado, mas acredito que esses estudos ficarão mais consistentes quando houver um histórico de rating suficientemente longo que permita fazer simulações "prospectivas", considerando como critério de seleção dos ativos o rating da época de estruturação das carteiras simuladas (e não o atual).
De todo modo, o estudo e a forma de sua apresentação são muito interessantes. Parabéns!


Na simulação foi usado o rating de 2018, tirado do posto que indiquei.

Já houve uma discussão em um tópico se deviam manter um histórico dos bastter rating. Se não me engano, essa ideia não prosperou. Sem o histórico do rating não é possível implementar a sua sugestão.

Quanto ao viés de sobrevivência: toda simulação possui premissas, que delimitam o domínio de validade das conclusões que podem ser feitas.

No entanto, note que eu descrevi a questão motivadora de eu sentar e escrever o código. Vou tentar ser mais claro. Em algumas postagens você lê algo como "vem se mostrando a melhor ação da bolsa", algo combatido aqui no fórum e que o @andre_bacci dizia "não se deve ter amor por um ativo". Então, seguindo essa ideia, não deveria importar tanto no resultado quando você fizer uma seleção de empresas valor, mesmo que deixe algumas com valor de fora. Isto porque a escolha de uma carteira é bastante subjetiva, o que possui valor para um pode não ter valor para outro. Assim, escolhendo 20 de um universo de 49 empresas de valor (segundo a comunidade), estaria "simulando" carteiras de diferentes usuários. E uma conclusão interessante, obtida com a ajuda dos que fizeram críticas construtivas aí em cima, é de que 87% das carteiras montadas segundo critérios de valor que seguiram a estratégia de aportar com o BS ficaram acima da média do mercado. Havendo chances não desprezíveis da carteira ser uma twentybagger.

Quanto a simulação prospectiva, não me atreveria a fazer algo relacionado a previsão de RV.



Embrace the cowsebitdaOrigem do Selo33 posts
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Observar a floresta e não uma única árvore - #19 de 58
Melekao  
em 11/05/2021 08:58
@SARD3

 Legal o estudo, parabéns e obrigado!

O que acha de repeti-lo, mas em vez de 20 stocks, usar carteiras com poucas (5?) e mais (40?) ações pra ver o que vai dar?

Imagino que com menos tenhamos uma curva mais achatada/espalhada (platicúrtica), e com mais uma mais pontiaguda/concentrada (leptocúrtica).
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Observar a floresta e não uma única árvore - #20 de 58
marcioaguiar  
em 11/05/2021 09:36


postado por @SARD3 em 11/05/2021 06:16:56



Mandei mensagem privada para você


Excelente estudo, @SARD3! Também gostaria de ter acesso ao código, se possível.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #21 de 58
matheusf  
em 11/05/2021 10:28
Excelente estudo! E se não for abusar muito também gostaria de ter acesso ao código, @SARD3
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Observar a floresta e não uma única árvore - #22 de 58
ricardosd  
em 11/05/2021 10:57
Parabéns e muito obrigado pelo estudo!!! Sensacional 
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Observar a floresta e não uma única árvore - #23 de 58
toDeOlho  
em 11/05/2021 13:28
@SARD3 muito obrigado por compartilhar os resultados do estudo! Da mesma forma que outros membros da comunidade, se for possível, também tenho interesse em analisar o código.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #24 de 58
prmd  
em 11/05/2021 15:03
@Bastter acho que vc confundiu o que o bruno falou

"75% dos fundos não superam o S&P. No teu estudo 86% das carteiras superaram"

Ele está dizendo que montar as carteiras é colocar as chances a nosso favor, pois tiveram um resultado muito superior à grande maioria dos fundos. 
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Observar a floresta e não uma única árvore - #25 de 58
Bastter  
em 11/05/2021 20:38
@prmd nao sei o q ele ta dizendo
mas qq coisa q use fundo eh inutil
fundo = lixo
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Observar a floresta e não uma única árvore - #26 de 58
Primata  
em 12/05/2021 14:25
Agradeço as sugestões que alguns fizeram!

Resolvi investigar a sugestão do @Melekao e o resultado ficou bem interessante (imagino que o contrário do que disse a intuição do @Melekao ).

Dá para concluir que é uma FALÁCIA dizer que a "diversificação prejudica o desempenho da carteira".

Muito pelo contrário, aumentar a diversificação em ativos de valor E SEGUIR A ESTRATÉGIA DO BASTTER SYSTEM aumenta o desempenho (médio) da carteira.

Fico impressionado com a intuição do @Bastter, pois sempre afirma ser besta a afirmação de que "a diversificação prejudica o desempenho da carteira".

Obs.:
(A) Atualizei para 50 stocks, agora usando o Bastter.com Rating de 2021.
(B) Cada simulação com 10 mil carteiras (o código roda em 15 min); é apenas uma amostra de todas as possíveis combinações (um total de até 4,7 Trilhões de combinações).



Ver mais
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Observar a floresta e não uma única árvore - #27 de 58
Bastter  
em 12/05/2021 14:33
@SARD3 assina a imagem para a gente poder usar e colocar na galeria
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Observar a floresta e não uma única árvore - #28 de 58
Giovanni  
em 12/05/2021 14:57
@SARD3 impressionante

e viva a diversificação !
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Observar a floresta e não uma única árvore - #29 de 58
Melekao  
em 12/05/2021 17:00
@SARD3

 

Legal, obrigado novamente. Realmente o resultado foi diferente do que eu imaginava.

 

Assim como já foi bastante discutido aqui no site, uma maior diversificação, na média, traz um retorno maior. O estudo mostrou isso. Isso eu esperava.

 

Mas eu achava que com menos ações teríamos mais chances de "nos dar muito mal" ou "nos dar muito bem", (maior volatilidade). Assim a curva ficaria mais achatada.

 

Evidente que as chances de "nos dar muito mal" não compensariam as chances de "nos dar muito bem". Logo a média seria/é inferior. Isso o estudo também mostrou.

 

O que me surpreendeu é que nem com poucas ações e muita sorte conseguimos carteiras mais "high-baggers" do que com muitas ações e muita sorte.

 

Eu já sabia que era burro e deveria diversificar, mas achava que se eu fosse inteligente, escolhido, fuderoso da esquina e sortudo deveria concentrar.

 

Isso pra mim foi um aprendizado. Obrigado.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #30 de 58
Primata  
em 12/05/2021 20:43
@Bastter

assinado


Ver mais



Após encerrar o trabalho fiz uma revisão do código e algumas alterações. Aspecto qualitativo é o mesmo do anterior, apenas mudando as estimativas numéricas.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #31 de 58
Primata  
em 12/05/2021 20:45
@Melekao Legal seu raciocínio.

É que a cauda direita da distribuição de probabilidades é bem longa!
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Observar a floresta e não uma única árvore - #32 de 58
SardinhaSupremo  
em 12/05/2021 23:14
Belo trabalho! Viva a diversificação! Eu já fiz algumas análises, mas não tão boas quanto essas. Avaliei diversificação e tempo, mesmo com empresas ruins no meio, os resultados foram bons, provando a importância do tempo e diversificação. Muitos chamam isso erroneamente de pulverização.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #33 de 58
TMTR  
em 15/05/2021 19:13
Espetacular o estudo, @SARD3! Parabéns!

Carteiras maiores tem bem mais chances de carregar uma tenbagger ou 100bagger, por isso quem diversifica mais aumentar suas chances de carregar na mesma carteira uma RADL, uma WEGE e uma MGLU, que são quem mais contribui pra convexidade da carteira, como no infográfico abaixo explica (ali só considerando o impacto de não carregar a RADL):


Alocação Burra Ver mais

Numa postagem que fiz sobre o assunto um tempo atrás tem um estudo também muito bom que corrobora o resultado final do teu gráfico:

CHANCES DE SELECIONAR UMA 10-BAGGER OU O MITO DOS UNICÓRNIOS - Ações - Bastter.com

Uma sugestão adicional pro teu estudo seria você não usar ranking nenhum e fazer o mesmo estudo com um critério mais amplo (tipo usar todas as stocks consideradas viáveis ou mesmo considerar todas as cachorro verde pra cima - ou até mesmo cachorro amarelo pra cima) e aí fazer um estudo com carteira de 13 ações (que a sardinhada usa como número mágico), 25 stocks/REITs, 50 stocks/REITs, 100 stocks/REITs e 200 stocks/REITs.

Eu ainda assim diria que a carteira com duzentas stocks terão uma curva "bagger" no teu gráfico melhor que as carteiras menores.

PS - note que usando cachorro verde, necessariamente 100baggers recentes como AMZN, TSLA ou IIPR estarão de fora, então quanto menos restritivo for teu universo, penso que mais a diversificação será o fator diferencial para a performance da carteira.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #34 de 58
Primata  
em 18/05/2021 17:56
Então, encontrei um erro no último loop do código e consertei. Acabei encontrando este erro pois me convenci que o raciocínio do @Melekao exposto no comentário acima fazia todo o sentido.

Aumentei o estudo de 50 para 100 stocks do Bastter Rating 2021. Assim, cada carteira é uma escolha aleatória dentre 100 empresas.

Para a comparação de diversificação, na figura abaixo vemos que com 10 stocks e muita sorte pode acabar com mais patrimônio, e com muito azar pode acabar com muito menos patrimônio.


Ver mais

No caso do estudo já conhecido aqui sobre a comparação de compras no valor mínimo do mês, no valor máximo do mês ou em um dia aleatório do mês, vemos no gráfico abaixo que a variação de patrimônio é desprezível.


Ver mais

Por último, no gráfico abaixo e o que mais importa para o pequeno investidor conforme lemos nos livros aqui da bastter.com, aumentar o aporte provoca um aumento significativo do patrimônio final.


Ver mais
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Observar a floresta e não uma única árvore - #35 de 58
Muten_Roshi  
em 19/05/2021 09:28
Sensacional!!! Parabéns e obrigado por postar aqui.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #36 de 58
Melekao  
em 19/05/2021 10:08
@SARD3 Sensacional. 
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Observar a floresta e não uma única árvore - #37 de 58
Primata  
em 19/05/2021 10:20
@Melekao obrigado pelos comentários. Agregaram muito no estudo.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #38 de 58
ricardosd  
em 19/05/2021 14:06
@SARD3 parabéns pelo estudo! Excelente! Muito obrigado por compartilhar
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Observar a floresta e não uma única árvore - #39 de 58
SusanaTrav  
em 20/05/2021 11:16
Excelente estudo e comentários!
Fico curiosa com o 2o pico na cauda direita...
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Observar a floresta e não uma única árvore - #40 de 58
Primata  
em 20/05/2021 19:32
@SusanaTrav essa curva é uma assinatura da estratégia de comprar o que está mais para trás como no BS.

Mudando a estratégia para comprar o que está mais para frente, a densidade de probabilidades é diferente. Possui caudas mais largas, podendo acabar com mais ou menos patrimônio quando comparado com a estratégia do BS.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #41 de 58
SusanaTrav  
em 21/05/2021 11:13
@SARD3 Sim, sim, é só que imaginava que a curva teria só um pico. Não consigo me explicar porque aparece um 2o foco na distribuição...
A estratégia de comprar o que está mais para trás, imagino que incide em levar toda a curva para a direita. Comprando o que está mais para frente, imaginava que era ao invés, mas segundo o que você encontrou achataria toda a curva, em vez de trasladar toda ela para a esquerda.
Mas, comparando com que? Qual seria a curva "normal"? Aportando aleatoriamente? Maluquice minha.
Tal vez eu esteja vendo só em termos de translação o que simplesmente são curvas diferentes.

Outra coisa: vejo que as curvas de 50 e 100 ações não são muito diferentes entre sim. Me faz perguntar se haverá um número ótimo de diversificação: um número x de ações escolhidas da carteira de X ações tal que, acima desse número, não há muito benefício em adicionar empresas à carteira, nem do lado da proteção (cauda esquerda), nem do lado da possibilidade de baggers (cauda direita).
Por exemplo, escolhendo 30 em vez de 25 (de 5 em 5), 1) a proteção (área entre curvas à esquerda) é menor que a probabilidade de baggers (área entre curvas à direita)?, e 2) quando a maior diversificação deixa de valer a pena? Por exemplo, enquanto a proteção, a área entre curvas à esquerda ser menor que, digamos, um 5% (ou um 1%)?
Vai que resulta entre 20 e 25, e passei o tempo aqui tentando inventar a roda quadrada, rsrsrs...

Como se define "valer a pena"? Eu fui direto para a proteção, mas poderia ser otimizar proteção E possibilidade de baggers (soma de área esquerda e direita entre curvas sucessivas), com a restrição da área esquerda < 0 entre curvas sucessivas...
No último gráfico, vejo que não vale a pena escolher 100 empresas (do universo de 100), pois escolhendo 50 tenho melhor proteção (pequena, mas existe).
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Observar a floresta e não uma única árvore - #42 de 58
Bastter  
em 21/05/2021 11:18
@SusanaTrav

quando vc quer transformar este tipo de estudo em numero exato
me desculpe, mas nao entendeu nada do q eh buy and hold e ser sONcio de empresas

estes estudo sao so para reforçar conceitos
e sao estudos
nao sao o mundo real

nao existe numero magico, certeza, nada
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Observar a floresta e não uma única árvore - #43 de 58
SusanaTrav  
em 21/05/2021 11:37
Entendo, @Bastter.
Nenhum estudo é o mundo real.
Mas gosto de números e da possibilidade de obter um bom modelo para testar o que acontece.
Você falou: no mundo real há um monte de outras variáveis que não estão contidas no modelo. Hoje.
Mas é assim que se avança: um tijolo sobre outro.
Ou estudo vale só se for para reforçar conceitos preexistentes?
Onde é que fica a possibilidade do aprendizado, se não?
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Observar a floresta e não uma única árvore - #44 de 58
Bastter  
em 21/05/2021 11:41
@SusanaTrav

"Mas gosto de números e da possibilidade de obter um bom modelo para testar o que acontece."

se for aplicar isso em renda variavel
minha recomendação é nao ter renda variavel

a busca de uma segurança em renda variavel so leva a ferros enormes

estes estudos sao o q sao, estudos
nada alem disso

Bode do Bastter - #15 - Embrace the Chaos

Ver outros
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Observar a floresta e não uma única árvore - #45 de 58
Bastter  
em 21/05/2021 11:44
@SusanaTrav

leia o livro abaixo
os maiores genios do mundo quiseram fazer o q vc quer fazer
um tinha ate premio nobel

conseguiram a maior quebra de fundo da historia

Cãotural > Livros > When Genius Failed: The Rise and Fall of Long Term Capital Management - Roger Lowenstein
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Observar a floresta e não uma única árvore - #46 de 58
Bastter  
em 21/05/2021 11:44
o topico era sobre observar a floresta e nao arvores isoladas

o q estao querendo fazer
observar plantas isoladas de uma arvore
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Observar a floresta e não uma única árvore - #47 de 58
SusanaTrav  
em 21/05/2021 12:20
Obrigada pela dica do livro, @Bastter. Sempre bem-vindo tudo o que acrescentar.

Acho que você leu minhas motivações segundo sua própria bagagem e experiência, mas tudo bem. Não é o importante.

Obrigada.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #48 de 58
Primata  
em 21/05/2021 12:59
@SusanaTrav

Na comparação de 50 ou 100 stocks você esqueceu de lembrar que no segundo caso a volatilidade ao longo de 20 anos da carteira é bem menor.

A diversificação protege da volatilidade e também de cometermos erros na escolha das empresas na carteira.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #49 de 58
Bastter  
em 21/05/2021 13:20
@SusanaTrav vc pode se enganar a vontade
mas eu to nessa ha muito tempo
e sinto pelo cheiro a ilusao do controle
q tanto ferro leva nas açoes
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Observar a floresta e não uma única árvore - #50 de 58
SusanaTrav  
em 21/05/2021 13:43
@SARD3 Mas, sendo assim, não teria de estar a cauda esquerda das 100 stocks à direita da das 50?
Pode ser que a laranja seja das 100, e a verde a das 50?
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Observar a floresta e não uma única árvore - #51 de 58
Primata  
em 21/05/2021 14:01
@SusanaTrav então, as larguras nesses gráficos não são a volatilidade  temporal.

Entre 2001 a 2021 houve a crise de 2009. Imagino que a oscilação da carteira de 100 stocks foi menor que a de 50 stocks. E com 10 stocks o sujeito venderia no fundo em pânico.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #52 de 58
Exdeitreide  
em 25/05/2021 21:18
@SARD3, sensacional seu estudo! Vou olhar para este gráfico sempre que a mão dos "lucros rápidos" coçar. Grande abraço!
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Observar a floresta e não uma única árvore - #53 de 58
Sardinha_Rocha  
em 04/06/2021 11:15
Postagem certamente digna de ir para o FAQ e/ou roteiro do iniciante ! excelente !

NUNCA MAIS OLHEI PRA TRAS (2)Caisteal.MaolOrigem do Selo3 posts
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Observar a floresta e não uma única árvore - #54 de 58
Sr_Siriguejo  
em 13/05/2024 08:15
Só deixando meus parabéns pelo trabalho e tempo dedicado nesse estudo. Mais um que confirma que estaremos no caminho certo se usarmos a diversificação ao nosso favor.
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Observar a floresta e não uma única árvore - #55 de 58
Marc93  
em 14/05/2024 21:27
Mais uma vez, parabéns pelo estudo 
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Observar a floresta e não uma única árvore - #56 de 58
Primata  
em 21/07/2024 05:54
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Observar a floresta e não uma única árvore - #57 de 58
sullivanvicente  
em 14/09/2024 13:47
@Primata Estudo fantástico, parabéns!
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Observar a floresta e não uma única árvore - #58 de 58

28 usuários comentaram este tópico.
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