Os exercitos eram pequenos ou é um erro - Vikings e Ingleses
comentada em 30/04/2020 23:15

templarios tambem é legal, eu gostei mais dos vikings, mas Last Kingdon parece ser mais real

So pensar em quão pequena era a população mundial na época, na frequência de batalhas/guerras (e mortes, mutilações, etc), no fato de que idosos, crianças e mulheres geralmente não participavam das batalhas e que havia muitos homens que trabalhavam em outras coisas e não estavam aptos para guerrear. 

Claro que cada caso era diferente, mas é provável que a maioria das batalhas não tenha tido muita gente participando. Se a média era 60, 100 ou mais, não sei dizer. 

parei de assistir somente por causa desse detalhe, qdo começaram as cenas de guerra. me passaram a impressão de irrealidade. soh focava naquela meia duzia de gente invadindo um país. hehehe 

interessante observação, já que mesmo o leônidas ao compor um exercito minimo elencou 300 guerreiros - this is spartaaaaa

ou está faltando figurante no mercado rsrsrs, brincadeira
Last Kingdom eu gosto muito tbm
Sempre tive essa curiosidade, no audiobook que ouvi recentemente  "A Arte da Guerra" se não estou enganado o autor fala sobre isso, talvez faça parte da estratégia.

Será que não são restrições orçamentárias?
A primeira temporada do Vikings só tem batalha com uma dúzia de gato pingado, nas últimas são bem maiores 

Na alta idade média os exércitos podiam sim ser menores que períodos anteriores e posteriores. Mas não eram 60 ou 100, e sim alguns milhares. Combates com 60 ou 100 não seriam batalhas e sim meras escaramuças.

As séries mostram pouca gente por questão de custo. Fazer CGI decente é caro. Contratar muitos figurantes (mais custos de armas, armaduras, transporte e alimentação deles, etc) é também caro. Muitas séries inclusive sequer mostram as batalhas, como foram as primeiras temporadas de Game of Thrones - que por sinal foram muito melhores que as temporadas finais, cheias de batalhas e efeitos gráficos mas com roteiro pobre.

Para fazer uma cena de batalha épica em escala maior precisa de muitas centenas ou milhares de figurantes e não só isso mas também computação gráfica. Um filme que fez isso muito bem é o Senhor dos Anéis:



Por sinal uma cena digna da descrição de Tolkien (ainda ta na to-do list ler Tolkien na língua original):

"Tall and proud he seemed again; and rising in his stirrups he cried in a loud voice, more clear than any there had ever heard a mortal man achieve before:

Arise, arise, Riders of Théoden!
Fell deeds awake: fire and slaughter!
spear shall be shaken, shield be splintered,
a sword-day, a red day, ere the sun rises!
Ride now, ride now! Ride to Gondor!

With that he seized a great horn from Guthláf his banner-bearer, and he blew such a blast upon it that it burst asunder. And straightway all the horns in the host were lifted up in music, and the blowing of the horns of Rohan in that hour was like a storm upon the plain and a thunder in the mountains. Ride now, ride now! Ride to Gondor! Suddenly the king cried to Snowmane and the horse sprang away. Behind him his banner blew in the wind, white horse upon a field of green, but he outpaced it. After him thundered the knights of his house, but he was ever before them. Éomer rode there, the white horsetail on his helm floating in his speed, and the front of the first éored roared like a breaker foaming to the shore, but Théoden could not be overtaken. Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new fire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromë the Great in the battle of the Valar when the world was young. His golden shield was uncovered, and lo! it shone like an image of the Sun, and the grass flamed into green about the white feet of his steed. For morning came, morning and a wind from the sea; and the darkness was removed, and the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them. And then all the host of Rohan burst into song, and they sang as they slew, for the joy of battle was on them, and the sound of their singing that was fair and terrible came even to the City."

Sempre tem dois exércitos de 50-100 pessoas e uma pessoa que sozinha mata 50-100 pessoas.

Nessa época e região não haviam grandes impérios... apenas pequenas tribos e reinados... então os exércitos não chegavam nem aos pés do que seria uma legião romana, por exemplo....

Levando em consideração que uma legião romana tinha em torno de 3 ~ 5 mil homens... Parece crível o cenário que um Earl de uma pequena tribo nordica ou o Rei de um pequeno e fragmentado reinado inglês tenha um exército 100 vezes menor que uma legião romana...

Depende... há várias configurações... lê Reis e Crônicas que dá uma ideia bem interessante de número, ainda que estimado muitas das vezes.

Acho que o problema nessas séries é mesmo a restrição orçamentária. Figurantes ou computação gráfica para aumentar o volume de personagens deve encarecer muito a produção.

Nesse  artigo fala que pelo menos 300 navios foram usados pra invadir a Grã-Bretanha. Talvez eles usem pouca gente pra manter os custos baixos e pra não ficar usando CGI. 

How did the Vikings fight? - BBC Bitesize

Peguei de um comentário no Quora:

"In Rome at War, Nathan Rosenstein provides a very careful study of mortality rates in the Republican Army from 200-168 B.C. The overall mortality rate strictly attributable to combat is estimated to be 2.6 percent of soldiers per year (125). Overall mortality is estimated at 4.75 to 5.45 percent of soldiers per year, with non-combat mortality amounting to 1.9 to 2.6 percent of soldiers per year. However, because 1.5 percent of conscripts would have died from disease even if they had remained civilians, the "excess mortality attributable to warfare" was 3.25 to 3.95 percent of all soldiers annually (136).


However, these figures include legions that were in the field but did not engage in major battles. The average mortality rate for legions in combat was around 5.6 percent (124). And defeats were around 4 times as costly as victories: victories saw mortality rates of around 4.2 percent of participants, while defeats saw mortality rates around 16 percent (118). In general, Rosenstein finds that mortality rates due to both combat and disease were lower in the Roman legions than in 19th century mass warfare (125-126).



Incidentally, Rosenstein warns against relying on estimates taken from accounts of one or two battles. There is heavy selection bias going into chronicles. He notes that "figures fall broadly into two clusters--those that are very high and many (like the eighty who died at Pydna) that are strikingly low" (23)."

Se esses números estiverem corretos, então o Império Romano (o maior império da época) tinha ao todo pouco menos de 5 mil soldados, dos quais, por batalha, participavam cerca de 2.200.

É consistente com o que eu chutaria, considerando a realidade da época. 

@gugudada

Os 300 eram a guarda pessoal de Leônidas. Ele não pode levar o exército pois não pode declarar guerra por questões burocráticas/religiosas, então ele foi "passear" nas termópilas com a guarda que lhe é direito. Com a morte dele a declaração de guerra foi inevitável (especula-se que por isso ele resolveu morrer) e milhares de espartanos, junto com outros gregos, derrotaram os persas em Platea.

É bem isso. Na idade média praticamente não havia fortificação que não um murinho de madeira e quiça um fosso protegendo o forte, e raramente um Nobre Feudal teria um exército professional disponível 24/7 para sua defesa. A população vivia toda no campo, às vezes nem sabia quem morreu e quem viveu, e até se mobilizar pra guerra tudo já tinha terminado. Juntar 20 loucos bem nutridos e com armamento de metal já era suficiente pra assaltar qualquer feudo ou cidade.
Só depois de 1300 +- que começaram as grandes guerras entre as Nações, castelos com muralhas de pedra, exércitos profissionais etc

"How did the Vikings attack?
The Vikings did not send many ships on their first raids. They made surprise attacks on places like Lindisfarne.



There was no English navy to guard the coasts so it was easy for small groups of Vikings to land on a beach or sail up a river. But it was not long before larger Viking armies attacked Britain.



In AD892, 300 Viking ships invaded Britain to fight King Alfred of Wessex. No one knows how big the Viking army was but if there were 20 men in each Viking ship, the army of AD892 numbered 6000!



That was a huge army for the time. Most Viking armies were smaller, perhaps 1000 to 2000 men."

How did the Vikings fight? - BBC Bitesize

"Historians provide varying estimates for the size of the Great Heathen Army.[20] According to the 'minimalist' scholars, such as Pete Sawyer, the army may have been smaller than traditionally thought.[21][22] Sawyer notes that the Anglo-Saxon Chronicle of 865 referred to the Viking force as a Heathen Army, or in Old English "hæþen here".[21][18]

 

The law code of King Ine of Wessex, issued in about 694, provides a definition of here (pronounced /'he?re/) as "an invading army or raiding party containing more than thirty five men", thus differentiating between the term for the invading Viking army and the Anglo-Saxon army that was referred to as the fyrd.[21][23] The scribes who wrote the Anglo-Saxon Chronicle used the term here to describe the Viking forces. The historian Richard Abels suggested that this was to differentiate between the Viking war bands and those of military forces organised by the state or the crown. However, by the late 10th and early 11th century, here was used more generally as the term for army, whether it was Viking or not.[20]

Sawyer produced a table of Viking ship numbers, as documented in the Anglo-Saxon Chronicle, and assumes that each Viking ship could carry no more than 32 men, leading to his conclusion that the army would have consisted of no more than 1,000 men.[21] Other scholars give higher estimates. For example, Laurent Mazet-Harhoff observes that many thousands of men were involved in the invasions of the Seine area. However, Mazet-Harhoff does say that the military bases that would accommodate these large armies have yet to be rediscovered.[24][25] Guy Halsall reported that, in the 1990s, several historians suggested that the Great Heathen Army would have numbered in the low thousands; however, Halsall advises that there "clearly is still much room for debate".[22]"

Great Heathen Army - Wikipedia

Ou seja, oficialmente um "exército" invasor (here) na Bretanha tinha que ter mais de 35 homens.

O maior exército já reunido de vikings, por ocasião da invasão da Bretanha, provavelmente tinha poucos milhares de homens. E era um exército considerado gigantesco para a época. 

Fala 300, fala 300

Geralmente quando é guerra é guerra.

É 300 contra 300

O cinema, principalmente, superestima muito o número de combatentes nesses filmes medievais. Europa era composta de vários feudos e cidades sob suserania de um conde: as guerras civis ou ataques pontuais de foras da lei eram um punhado dessas suseranias brigando, umas poucas centenas de soldados profissionais. 
Existiram batalhas gigantescas, logicamente, como o cerco de Constantinopla que reuniu estimados 50 mil soldados atacantes e que durou quase 2 meses, mas isso era a exceção

E o cerco de Constantinopla foi lá pro fim da era medieval, século XV, as invasões vikings uns 800 anos antes eram, como o Oxe mostrou, bem pequenas em números absolutos

Last Kingdom é baseado na coleção Cronicas Saxonicas.

No livro o autor sempre cita o tamanho dos exercitos... pelo que eu me lembro só os guerreiros do Uhtred (os realmente subordinados a ele) eram em média uns 50-100, os exercitos do rei quase sempre mais de 1000...
Recomendo ler os livros.. comecei a ver o seriado e achei uma grande porcaria, mudaram totalmente a história e achei a produção bem mais ou menos...

No final de cada livro o autor comenta sobre o que é fato real e o que é inventado, dando os detalhes historicos das batalhas

Lendo o livro que deu origem a série "last kingdon", na verdade, vários livros, do B. Cornwell, ele descreve as batalhas com algumas centenas. Só as grandes batalhas tiveram mais de 1000 homens. Tá certo que é ficção, mas é categoria romance histórico, onde o autor tenta trazer elementos realísticos da história da época pra compor seu romance.
Recomendo muito as obras do Bernard Cornwell, e também as do Conn ilgudden (acho que escreve assim); este último tem uma série sobre a vida de Júlio Cesar muito boa.

Há várias batalhas medievais com dezenas de milhares homens em campo somando os dois lados, como Hastings, Agincourt, Tours, etc. Mas normalmente eram menores em escala que as batalhas da idade antiga e da idade moderna. A Batalha de Canas, por exemplo, tinha quase 90 mil homens só do lado romano, enquanto as maiores batalhas da europa medieval não costumam chegar nesse número nem somando os dois lados.

Pra quem tiver curiosidade, sobre o exército romano. Provavelmente chegou a 375 mil pessoas no seu auge, embora seja impossível ter um número preciso, pois os registros costumavam ser inflacionados:

"At its territorial height, the Roman Empire may have contained between 45 million and 120 million people.[3] Historian Edward Gibbon estimated that the size of the Roman army "most probably formed a standing force of three hundred and seventy-five thousand men"[4] at the Empire's territorial peak in the time of the Roman Emperor Hadrian (117 − 138CE). This estimate probably included only legionary and auxiliary troops of the Roman army.[4] However, Gibbon states that it is "not... easy to define the size of the Roman military with any tolerable accuracy." In the late Imperial period, when vast numbers of foederati were employed by the Romans, Antonio Santosuosso estimated the combined number of men in arms of the two Roman empires numbered closer to 700,000 in total (not all members of a standing army), drawing on data from the Notitia Dignitatum. However, he notes that these figures were probably subject to inflation due to the practice of leaving dead soldiers "on the books" to continue to draw their wages and ration. Furthermore, it is irrespective of whether the troops were raised by the Romans or simply hired by them to fight on their behalf.[5]"

Military of ancient Rome - Wikipedia

Não, imagino que seja tão baixo por causa do orçamento como já falaram, quem leu os livros sabe que essas batalhas tinham por volta de 2 mil a 5 mil pessoas somando os 2 lados, eram reinos pobres com pouca população, já numa época mais rica da Inglaterra lá na guerra dos 100 anos eles deviam ter um exercito de 30-40 mil pessoas.

Pelo que eu me lembro dos livros do Cornwell, faz muito sentido que a maioria das batalhas tenham sido realmente em pequena escala, exceto por uma ou outra que envolveram mais gente (as mais famosas). Eu tendo a acreditar que ele se fiou na realidade nos livros, até porque não haveria motivos financeiros de custo de produção para diminuir a proporção das batalhas.

Se formos pensar em toda a logística, alimentação, deslocamento e até o modo em que ocorreu os ataques dos povos nórdicos (dinamarqueses, no caso do Crônicas Saxãs), ia ficar inviável alimentar milhares de pessoas durante marchas e sitiamentos, visto que eles iam de vila em vila saqueando.

Quanto a questão dos exércitos, vale lembrar que além da logística, os números provavelmente pouco importavam perante a qualidade dos combatentes. Em algumas passagens o autor descreve as batalhas entre exércitos emergenciais de camponeses e os exércitos organizados, fica fácil imaginar que muitas vezes mesmo subjugados em 10 para 1, o exército organizado sempre vence pois os homens tem mais técnica, equipamento e organização. Principalmente quando você lê o livro "O Arqueiro" do autor, que mostra como a tecnologia dos arcos longos ingleses foi absurda na guerra dos 100 anos, e que somente poucos indivíduos conseguiam desenvolver a proficiência necessária para manejar.

Não é que nem hoje em dia que qualquer criança com uma AK-47 mata um soldado profissional com anos de treinamento.