Sobre medicamentos novos
comentada em 12/02/2024 14:44

Obrigado pelo texto. Como sempre, top!
E as vacinas? O raciocínio é o mesmo? Lembro que muita gente na pandemia não queria tomar, porque diziam que ninguém sabia dos efeitos de longo prazo.

@Chesterton o raciocínio para as vacinas não deve ser o mesmo simplesmente porque não existia outra opção de tratamento.

Alem disso a vacina é um tratamento de efeito populacional e não somente individual. Quanto maior a cobertura menos gente com infecções graves eu tenho.

Era vacinar com o que tinha ou continuar com a pandemia matando gente e sobrecarregando o sistema de saúde.

A lógica acima só se aplica quando já existem no mercado outras opções para o tratamento da condição que o medicamento novo busca tratar. 

@Stoic

No longo prazo quem tomou a vacina pode vir a ter efeitos colaterais, então?

Entendo que se ninguém tomasse havia a não pequena chance de sequer existir longo prazo.

@Charlito é desconhecido mas é um risco consideravelmente menor do que outras terapias de uso contínuo.

É muito diferente por exemplo de uma prótese de silicone em que há contato contínuo, ou quando um medicamento novo de uso por tempo indeterminado por exemplo.

O efeito de uma vacina em si ele dura pouco tempo. O resto é basicamente seu sistema imune criando memória por meio do estímulo da vacina.

Alem disso a comparação é sempre relativa. Nós também não sabíamos o que aconteceria quando alguém tem COVID grave. Hoje já se sabe que uma parte tem fadiga, COVID longa, fibrose pulmonar, além da doença servir de gatilho para outras doenças autoimunes. 

@Stoic

Entendi assim: as vacinas são tipo uns caras que vc contrata pra treinar suas tropas.

Elas treinam, vão embora e a partir daí é com vc criar novos soldados.

Chance zero de virar jacaré - mais uma aventura que não se concretiza.

@Stoic Valeu stoic. Entendi. Grande abraço e continue com seus posts, por favor. Sempre aprendo bastante.

@Chesterton

Muito bem lembrado.

Como bem sabemos esses questionamentos foram trazidos por criaturas muitíssimo estudiosas e incrivelmente dedicadas à ciência.

As contribuições desse seleto grupo para a superação da pandemia foram fantásticas.

Não há palavras para agradecer às valiosas contribuições dessas criaturas.

Adicionando sobre o caso da Allergan:

Reparem o tanto que saúde é coisa séria.

A allergan era uma das maiores e mais reconhecidas marcas de prótese de silicone no mundo.
Criaram uma tecnologia nova em que é basicamente a mesma prótese mas texturizada na superfície.
A promessa era que o fato dela ser texturizada haveria maior aderência e por isso não sofreria tanto efeito da gravidade com o tempo.

Mas como é mais texturizada tem maior superfície de contato com o corpo, por isso mais efeito imunológico com risco de neoplasias e doenças autoimunes.

Não dá pra brincar quando o assunto é saúde humana.

Bem legal a postagem.

Dentro da parte de medicamentos, posso adicionar o exemplo do Rofecoxib (Vioxx) como algo que foi aprovado e depois retirado do mercado devido à farmacovigilância. Acho até mais válido que Talidomida, já que esse estudo clínico é da década de 50. Era uma outra época e os estudos eram conduzidos completamente diferentes de como são conduzidos hoje.

Quanto aos estudos clínicos em si, muitas vezes somente pacientes que não apresentaram resultados positivos com terapias disponíveis podem participar (critérios de inclusão e exclusão). Além disso, atualmente os estudos buscam uma abrangência muito maior e diversa de pacientes do que era anteriormente. Isso ajuda na busca de efeitos adversos em várias populações. 

Sobre o follow-up dos pacientes, concordo que 20 anos de dados são muito melhores que 2, mas estudos desse tamanho são inviáveis de uma perspectiva de estudos fase 3. Há muitos casos de estudos irmãos que são feitos paralelamente que aumentam em muito o pool de pacientes. Acredito que isso + 2 anos de follow-up já seja um bom indicador sobre efeitos adversos sérios.

Isso vale pra medicamentos, pra IPO, pra lançamento de carro, pra imóvel recém construído, pra eletrônicos, pra tudo que é "novidade"...
Resumo: Não seja cobaia de testes.

@Stoic muito obrigado por compartilhar seu conhecimento conosco. Parabéns pela atitude!

@Barto ótima adição. Sim, os estudos e as agências de vigilância agiram muito nos últimos anos para mitigar esses riscos. O caso da talidomida é o extremo que basicamente mudou todas as regras do jogo.

O caso do Vioxx é muito bem lembrado. 

Pra quem não conhece aqui tem um texto, mas basicamente era um novo anti-inflamatório, que descobriram que aumentava muito risco de infarto e ave hemorrágico nos pacientes e por isso foi retirado do mercado.

Vioxx e o caso polêmico do antiinflamatório da Merck

Até hoje me lembro de uma reportagem no Fantárdigo que vi quando era moleque, sobre a Talidomida.

Pavoroso ter visto aquilo. Talvez o motivo de ter alguma aversão a tomar remédio.

Parabéns @Stoic ! Continue, muito bom

postado por @Chesterton em 16/01/2024 18:47:48

Obrigado pelo texto. Como sempre, top!
E as vacinas? O raciocínio é o mesmo? Lembro que muita gente na pandemia não queria tomar, porque diziam que ninguém sabia dos efeitos de longo prazo.

Sim, principalmente pelo fato da tecnologia e da doença serem novas.
Não existe NENHUM MEDICAMENTO, SUBSTÂNCIA OU ALIMENTO, criado pelo ser humano que não tenha algum efeito além do esperado, uns mais outros menos. Isso não significa que não se deva tomar nada, mas o tempo é o maior aliado nestes casos, portanto toda terapia que envolva o uso de medicamentos, o tempo(no mercado) também é peça fundamental.

Efeito lindy sempre presente, aparentemente. 

@Stoic
Bilionários buscam cientistas de universidades para remédio

@Messier então, não existe isso de "criado" pelo homem. Tudo, absolutamente tudo tem efeitos positivos e negativos. Tudo na sua vida abre e fecha portas. Ninguém tem como saber quais portas se abrem, e o efeito delas em sucessão, nem das que se fecham.

Isso é a vida.

Diversas coisas naturais tem efeitos "além do esperado", até pq a única coisa que mede o "além do esperado" é a ciência humanas as coisas em si estão cagando para os efeitos delas nas outras coisas.

Quando a gente fala de intervenções, e os efeitos colaterais, ou efeito iatrogênicos é o que @stoic comentou aqui várias vezes. Inclusive na questão das vacinas, que foi a primeira resposta dele.

Existe uma matemágica aí entre o balanço de:

O que a gente sabe do prognóstico sem intervenção X prognóstico com intervenção.

O "natural" seria deixar o colapso de saúde se acontecer, e o prognóstico era esse.

O "não natural" eram as vacinas e resolver o problema, para dar outro caminho prognóstico. 

Que é diferente para boa parte da população que quer emagrecer por medicamentos, quando poderiam utilizar infinitas outras opção com prognósticos melhores.

E só isso.

O problema é o pessoal que prefere usar medicação experimental, ou aceitar picaretagens plenas, quando poderiam tentar as outras alternativas viáveis.

Não tem essa pira de o que o humano cria é pior que o natural, em diversos campos nós somos extremamente mais eficientes - para os nossos propósitos - que as coisas naturais.

Até pq nós somos naturais, e as coisas que os seres humanos fazem são naturais. Seres humanos e os produtos humanos não são sobrenaturais. A gente não cria fantasminhas para fazer um prédio ficar em pé. É definitivamente natural que um prédio fique em pé. E os efeitos disso para o mundo são exatamente os mesmos efeitos, no longíssimo prazo que qualquer outra coisa.

postado por @Paulo em 17/01/2024 10:09

Messier então, não existe isso de "criado" pelo homem. Tudo, absolutamente tudo tem efeitos positivos e negativos. Tudo na sua vida abre e fecha portas. Ninguém tem como saber quais portas se abrem, e o efeito delas em sucessão, nem das que se fecham.

Isso é a vida.

Diversas coisas naturais tem efeitos "além do esperado", até pq a única coisa que mede o "além do esperado" é a ciência humanas as coisas em si estão cagando para os efeitos delas nas outras coisas.

Quando a gente fala de intervenções, e os efeitos colaterais, ou efeito iatrogênicos é o que stoic comentou aqui várias vezes. Inclusive na questão das vacinas, que foi a primeira resposta dele.

Existe uma matemágica aí entre o balanço de:

O que a gente sabe do prognóstico sem intervenção X prognóstico com intervenção.

O "natural" seria deixar o colapso de saúde se acontecer, e o prognóstico era esse.

O "não natural" eram as vacinas e resolver o problema, para dar outro caminho prognóstico. 

E só isso.

Não tem essa pira de o que o humano cria é pior que o natural, em diversos campos nós somos extremamente mais eficientes - para os nossos propósitos - que as coisas naturais.

Até pq nós somos naturais, e as coisas que os seres humanos fazem são naturais. Seres humanos e os produtos humanos não são sobrenaturais. A gente não cria fantasminhas para fazer um prédio ficar em pé. É definitivamente natural que um prédio fique em pé. E os efeitos disso para o mundo são exatamente os mesmos efeitos, no longíssimo prazo que qualquer outra coisa.

Quando eu disse criado pelo homem, foi relacionado ao período de experiencia ser menor, por isso disse que tudo tem efeito esperado e não esperado, uns mais outros menos.
Mas relacionado especificamente a vacina que foi mencionada, não há histórico que comprove sua segurança, Ozempic que é "revolucionario", não tem histórico que comprove sua segurança, faz parte.
Fora que tem outra variável, que é o interesse por trás de alguma terapia e o que ganham com isso que é uma looooooooooonga história.....
  

A epidemia de opioides começou com um remédio que deveria tratar doentes terminais e depois passou a ser receitado para tratar dores do dia a dia.

@Messier você ignorou o ponto principal, e eu só vou responder de novo para clarificar para as outras pessoas que leem.

Essas coisas são decididas por prognóstico conhecidos.

É perfeitamente razoável que uma pessoa com um problema de grave, com risco real, que passou por outras intervenções e não teve mudança do quadro faça uso de medicamentos novos e experimentais.

Inclusive a pessoa estar nessa situação é uma condição comum para ser pessoa teste de novos medicamentos.

O prognóstico é bem ruim.

Isso dá sentido ao risco assumido do outro lado da experimentação.

O que não faz sentido é, em uma condição normal, a pessoa pular todas as etapas, ignorando alternativas conhecidas e de menor risco, direto para tratamentos experimentais ou de alto risco.

postado por @Paulo em 17/01/2024 10:32

Messier você ignorou o ponto principal, e eu só vou responder de novo para clarificar para as outras pessoas que leem.

Essas coisas são decididas por prognóstico conhecidos.

É perfeitamente razoável que uma pessoa com um problema de grave, com risco real, que passou por outras intervenções e não teve mudança do quadro faça uso de medicamentos novos e experimentais.

Inclusive a pessoa estar nessa situação é uma condição comum para ser pessoa teste de novos medicamentos.

O prognóstico é bem ruim.

Isso dá sentido ao risco assumido do outro lado da experimentação.

O que não faz sentido é, em uma condição normal, a pessoa pular todas as etapas, ignorando alternativas conhecidas e de menor risco, direto para tratamentos experimentais ou de alto risco.

Exatamente!

Então, eu só tentei de uma certa forma( reforçar este ponto) O médico sabe, já tem a experiência prática com as terapias já existentes, ele sabe dos prós, contras e também o que deve ser feito além da terapia medicamentosa. O ponto é que esse "além" nem sempre é levado em consideração, independente do estado do paciente.
A terapia nova pode pertencer a uma determinada classe de medicamentos, o que facilita o manejo desse novo medicamento (lembrando que a atenção é redobrada, é novo), claro que conforme o grau da situação, muda a conduta.
Normalmente os efeitos são parecidos conforme as classes, mas sempre tem uma peculiaridade.
Outro ponto que quis ponderar foi o fato do pq tem que ser aquela "nova terapia" sem considerar as mudanças além disso... Que foi o que aconteceu com a questão da vacinas....
Eu trabalhei na linha de frente na época do COVID, presenciei viciado voltando com o vício, outros com problemas psiquiátricos piorando, tem que ter esse manejo, e não depositar tudo simplesmente no uso da vacina.

postado por @Paulo em 17/01/2024 10:32

Messier você ignorou o ponto principal, e eu só vou responder de novo para clarificar para as outras pessoas que leem.

Essas coisas são decididas por prognóstico conhecidos.

É perfeitamente razoável que uma pessoa com um problema de grave, com risco real, que passou por outras intervenções e não teve mudança do quadro faça uso de medicamentos novos e experimentais.

Inclusive a pessoa estar nessa situação é uma condição comum para ser pessoa teste de novos medicamentos.

O prognóstico é bem ruim.

Isso dá sentido ao risco assumido do outro lado da experimentação.

O que não faz sentido é, em uma condição normal, a pessoa pular todas as etapas, ignorando alternativas conhecidas e de menor risco, direto para tratamentos experimentais ou de alto risco.

postado por @Mauro em 17/01/2024 13:06

Messier

eu acho que o uso da vacina já foi um "milagre".
mas lógico que muita gente sofreu consequências pós Covid, principalmente os mais velhos e os adolescentes.

acredito (nao posso prever futuro) que se as medidas não tivessem sido tomadas, todas como um conjunto, muitas das pessoas que estão sofrendo agora nem estariam mais vivas.

Sou leigo e a sensação no começo da pandemia, naquele 'crescendo' de mortes, era que iam sobrar só os astronautas da ISS vivos..

Sobre a pandemia não é possível ter certeza do que aconteceria sem vacina. 
Mas vou deixar minha opinião:

1 - Não iria morrer todo muito porque o vírus tem baixa letalidade

2 - Teria alto índice de morte em grupos de risco como idosos, pacientes oncológicos, gestantes, pessoas com doenças pulmonares, obesos 

3 - Viveríamos ciclos recorrentes de piora com superlotação hospitalar. Nas piores fazes (março 2020, dezembro 2020, maio 2021) nós vivemos momentos de superlotação.

4 - Com superlotação haveria falha de acesso a procedimentos eletivos, e urgências graves como infarto poderiam não ser atendidas em CTI

5 - Equipes médicas deslocadas para covid. Eu mesmo fui deslocado da internação para CTI. E depois da reumatologia para pronto-atendimento COVID. 

6 - Provavelmente entraríamos em uma recessão violenta puxada pelo setor saúde. Tanto por aumento de sinistralidade no setor privado, aumento do gasto público no setor quanto por aumento de absenteísmo em empresas.

7 - Uma legião de gente com sequelas de covid sendo por internação longa, intubação, doença fibrosante do pulmão, fadiga. Novamente com impacto em mercado de trabalho e também sobre a previdência.

Por isso a lógica desse post não se aplica a vacina de COVID. A alternativa, imunidade natural, poderia nunca acontecer com novos sorotipos aparecendo e prolongando a pandemia por muito mais tempo. 

@Stoic reiterando o que você disse e tentando completar...

É o que você disse no outro post, o caminho invisível não existe.

Não tem como saber nunca o que teria acontecido em situação nenhuma.

Mas o prognóstico, levando em consideração as informações conhecidas e o melhor do conhecimento humano era esse que você descreveu.

Poderia ter acontecido um milagre, poderia.

Sempre pode.

Você pode ser obeso mórbido e viver até os 120 anos? Claro que pode, mas o prognóstico geral, das coisas normais não é esse.

Milagre é uma coisa fora da curva e para os iluminados. Eu não sou nenhum dos dois.

postado por @Charlito em 17/01/2024 13:48

Sou leigo e a sensação no começo da pandemia, naquele 'crescendo' de mortes, era que iam sobrar só os astronautas da ISS vivos..

Nunca trabalhei com saúde pública, mas o todo é importante numa tomada de decisão. Pelo menos para mim foi algo novo, usei a vacina como exemplo, pois foi uma situação de algo novo que foi desenvolvido e pessoalmente discordo da forma que foi aplicada, pois envolvem vários fatores. o que o @Stoic citou no ultimo post dele foi sensacional (pelo menos no meu ponto de vista e o tópico em si também), afinal alguma conduta deveria ser tomada.
Tento seguir uma linha de raciocínio um pouco diferente, mas isso faz parte.
Mas nunca devemos acreditar piamente numa terapia nova, principalmente quando é vendida como a única solução (é a função do fabricante e ele fará isso sem medo algum), não vou me estender, mas é o contexto em que é aplicada e conduzida para que não ocorram danos maiores, principalmente quando existem outras alternativas e não farmacológicas para a resolução do problema.
Só falei da pandemia, pois serve de exemplo para aprender muita coisa, assim como o caso do Vioxx(Rofecoxib) e hoje do Ozempic (Semaglutida).