sONcios querem fazer dívida.
comentada em 22/03/2024 19:18

Um problema comum nessa questão de alavancagem é que quem faz a modelagem só considera cenários otimistas na maioria das vezes. Eu tenho pânico de empresa com margem baixa e alavancada. Não tem muita margem para errar. 

Para empresas pequenas e médias as condições de crédito costumam ser muito ruins.

O ideal é crescer menos sem usar mais crédito. Vai ser mais resiliente em crises.

Não misture seu patrimônio pessoal com da empresa. Faça o crédito na empresa em si, se forem fazer. Não dê seus investimentos de aaaagarantia. Caso banco peça que sONcios assinem como avalistas, peça que os outros assinem junto.

Dito isso, 15x lucro mensal é 1,25 vezes o lucro anual. É uma dívida gigante? Não.

Quanto esse novo local vai trazer de receita e lucro a mais? Qual a solidez e chance de sucesso do negócio mudando de imóvel? O imóvel atual já estava realmente pequeno para a operação? O imóvel novo é realmente necessário? Além dos gastos da mudança, botaram na conta os gastos a mais com manutenção, energia, contratar funcionários, etc?

Se for aumentar faturamento, já calcularam quanto precisam investir em capital de giro? Aumentar negócios não é só botar a estrutura de pé. Sem capital de giro, quebra.

Se a estrutura atual aguentar os próximos 15 meses de crescimento, a escolha está muito clara: guardem o lucro por 15 meses e pronto.

Lembrando que se você está calculando esse lucro ANTES de retiradas mensais dos sONcios, nesse caso não é lucro de verdade. Mesmo que esteja sendo pago via dividendos, o valor de retirada mensal para remunerar o trabalho de vocês deve ser considerado custo ou despesa, em um controle gerencial, mesmo que no contábil seja dividendo.

Por que não fazer um aumento de capital e quem não tiver grana na pessoa física, pede um empréstimo na pessoa física? Assim você entra só com dinheiro do seu patrimônio, demais pedem empréstimos meramente pessoais se precisarem.

Caso pretenda permanecer nessa sociedade no futuro, estabeleçam desde já cláusulas de não-alavancagem ou, no mínimo, de endividamento máximo. Para empresa pequena 1x EBITDA recorrente é uma dívida ainda controlável. Mas, novamente: é melhor não ter dívida.

Se sair não é opção, vai ter que convencê-los que a dívida não é uma boa.

Ou pelo menos expor bem os riscos, reduzir a alavancagem e traçar um plano pea pagar o quanto antes.

Se der merda, o patrimônio pessoal de vocês entra pra cobrir? Todos tem grana na PF pra segurar? Pode estourar só na sua mão?

Tem muitos outros fatores ai que não sabemos, é dificil opinar. Em PF toda divida é complicada, mas para PJ, existem diversos fatores que tem que analisar. 
Quando comenta que é 15x o lucro mensal, está na casa de quanto? Lucro mensal de 100 mil? 50 mil, etc...
Seu negocio é consolidado onde está? Essa ampliação, seria para aumento de capacidade produtiva já instalada? É comércio? Industria? Tem muito saldo de cartão de crédito a receber? Capacidade de geração de caixa é boa? Empreender é isso ai, responder muitas perguntas e andar com risco ao seu lado.

Outro detalhe muito importante, o fluxo de capital dessa reforma, é a vista, no pix? Ou vc teria ai uns meses de amortização do fluxo, as vezes transforma em uma divida menor, é analisar.

Solução elegante essa do @celtiberian

"Por que não fazer um aumento de capital e quem não tiver grana na pessoa física, pede um empréstimo na pessoa física? Assim você entra só com dinheiro do seu patrimônio, demais pedem empréstimos meramente pessoais se precisarem."

"não temos esse dinheiro em caixa"

Não sei, mas não é melhor criar um caixa para pagar pelo menos metade desse investimento?
Achar uma medida entre o que eles querem e o que você quer.

Fiz isso uma vez, quase quebrei. Patroa que é sONcia quase se matou de trabalhar pra cubrir o rombo. Não tô falando que vai dar errado, geralmente quando queremos investir superestimamos os ganhos e subestimamos os riscos e gastos.

3 sONcios dividamortyOrigem do Selo

se for empresa de engenharia, tenta ver se não consegue o empréstimo via mútua pelo menos... juros quase de poupança as vezes... mas tem limite de valores

no mais... você é voto vencido, então tente convencê-los ou mitigar os danos

provavelmente os seus sONcios não tem dinheiro na PF e isso é um problema... a empresa é obrigada a dar lucro e ter grandes retiradas... e ainda mais com dívida

Vou adivinhar...

Seus sONcios tem carrão do ano e você não!

Quem tem patrimônio pra bancar a dívida se der errado? Eu acho que precisa abrir essas opções aí...

Posso colocar o seu nome nas minhas oraçõesPai_NaldoOrigem do Selo88 posts

postado por @lethalgex em 18/01/2024 14:14

Vou adivinhar...

Seus sONcios tem carrão do ano e você não!

Quase. Eles acreditam que o carro do banco é deles.

 

15x o lucro mensal... Mas do lucro mensal, quanto é a retirada dos sONcios? O salário está fora dessa conta de lucro ou dentro?

E fora a retirada, quanto desse dinheiro já é reinvestimento na empresa mensalmente só pra manutenção dela e capital de giro?
Não parece uma dívida absurda, mas tem que entender um pouco mais os números. E outra coisa é a taxa que vocês vão pagar nisso vs a lucratividade do negócio. 

Sociedade é o seguinte: não entre. Se entrou, saia. Se saiu e entrou de novo, saia de novo. E assim sucessivamente, até o fim dos tempos.

Tem que levantar o cenário iotimista e o pessimista. Se basear é claro no pessimista. Não misturar o seu patrimônio com o do CNPJ. Não dar aaaagarantias de cunho pessoal ao empréstimo. Não ter dívida trabalhista ou tributária, pois elas vão no patrimônio dos sONcios e fazer um plano de quitação da dívida, especialmente que envolva sacrifícios dos sONcios proponentes. Ou seja, se tão recebendo pró-labore, enquanto tiver pagando a dívida recebe metade. Coisas do tipo. Tem que ter dor. Se a dívida não dói, o incentivo à alavancagem é grande.

No mais, aumenta a relação risco/retorno. Se der certo vai ter mais retorno. Se der errado, vão perder a empresa. Se der errado e tiver rolo trabalhista e tributário, vão perder também patrimônio pessoal. É mais ou menos por aí.

Não é incomum, só é arriscado. Ninguém melhor do que vocês para calcularem o tamanho do passo, pois ninguém aqui saberia dizer se o risco vale a pena sem conhecer o mercado tão bem quanto vocês.

postado por @Bastter em 18/01/2024 12:30

"Pessoal, tenho dois sONcios no meu empreendimento"

parei de ler aqui e nao vou dormir esta noite

Não vou dormir hojeAlucindusOrigem do Selo4 posts

postado por @Alucindus em 18/01/2024 16:04:01


Não vou dormir hojeAlucindusOrigem do Selo4 posts

incrivel

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sONcios escobarbilions_de_andromedaOrigem do Selo

@celtiberian  Por que não fazer um aumento de capital e quem não tiver grana na pessoa física, pede um empréstimo na pessoa física? Assim você entra só com dinheiro do seu patrimônio, demais pedem empréstimos meramente pessoais se precisarem.

Meus parabéns pela sua lucidez
Ótima sugestão
Quem quer fazer dívida faz, quem não quer não faz, todo mundo sai ganhando

Já tive sONcios em empresa antes e na nova empresa tenho dois.

Em ambas as empresas sempre priorizamos a montagem de um caixa que nos desse possibilidade de fazer esse tipo de coisa. Na primeira empresa mudamos de sede e gastamos quase 1kk em tudo, mas tínhamos caixa.

Na nova estamos desde o início da empresa (6 meses) montando um caixa que hoje representa 8x o lucro. Estamos tirando quase nada pra nós, não paga nem 30% das minhas contas. Mesmo assim, vamos montar mais um tanto, inclusive caso um dia tenha que fechar a empresa, podemos fazer isso porque temos dinheiro.

Assim sendo, acho que o problema em si está na gestão em si. Vocês não estão priorizando o caixa e a tranquilidade de tomar decisões sem se alavancar. Provavelmente estão tendo retiradas acima do que deveriam, ao invés de ter um colchão financeiro que permita acessar algumas oportunidades, como essa, que sempre aparecem.

Volte a conversar com eles e levante essa questão que pra você está desconfortável. Não só em relação a esse imóvel, quanto a toda a maneira como vocês levam a empresa.

postado por @FlyCavok em 18/01/2024 15:03

Tem que levantar o cenário iotimista e o pessimista. Se basear é claro no pessimista. Não misturar o seu patrimônio com o do CNPJ. Não dar aaaaaagarantias de cunho pessoal ao empréstimo. Não ter dívida trabalhista ou tributária, pois elas vão no patrimônio dos sONcios e fazer um plano de quitação da dívida, especialmente que envolva sacrifícios dos sONcios proponentes. Ou seja, se tão recebendo pró-labore, enquanto tiver pagando a dívida recebe metade. Coisas do tipo. Tem que ter dor. Se a dívida não dói, o incentivo à alavancagem é grande.

No mais, aumenta a relação risco/retorno. Se der certo vai ter mais retorno. Se der errado, vão perder a empresa. Se der errado e tiver rolo trabalhista e tributário, vão perder também patrimônio pessoal. É mais ou menos por aí.

Não é incomum, só é arriscado. Ninguém melhor do que vocês para calcularem o tamanho do passo, pois ninguém aqui saberia dizer se o risco vale a pena sem conhecer o mercado tão bem quanto vocês.

Concordo com toda a parte de montar cenários e concordo que o ideal é incentivar quitar o quanto antes. 

Quanto a não dar aval pessoal ou algum tipo de aagarantia pessoal, é quase impossível no Brasil, a não ser que a empresa seja muito grande (e aí toda a análise de dívida é diferente). 
No Brasil para empresas pequenas e médias normalmente a dívida bancária é toda com colateral do patrimônio dos sONcios, e aí se a empresa quebra, os sONcios quebram junto.

postado por @Lodbrok em 18/01/2024 20:20

Concordo com toda a parte de montar cenários e concordo que o ideal é incentivar quitar o quanto antes. 

Quanto a não dar aval pessoal ou algum tipo de aaaagarantia pessoal, é quase impossível no Brasil, a não ser que a empresa seja muito grande (e aí toda a análise de dívida é diferente). 
No Brasil para empresas pequenas e médias normalmente a dívida bancária é toda com colateral do patrimônio dos sONcios, e aí se a empresa quebra, os sONcios quebram junto.

Pode ser que eles não saibam o que estão colocando em risco.

Se for o caso esse esclarecimento é capaz de resolver essa divergência.

postado por @celtiberian em 18/01/2024 12:21

Para empresas pequenas e médias as condições de crédito costumam ser muito ruins.

O ideal é crescer menos sem usar mais crédito. Vai ser mais resiliente em crises.

Não misture seu patrimônio pessoal com da empresa. Faça o crédito na empresa em si, se forem fazer. Não dê seus investimentos de aaaaaagarantia. Caso banco peça que sONcios assinem como avalistas, peça que os outros assinem junto.

Dito isso, 15x lucro mensal é 1,25 vezes o lucro anual. É uma dívida gigante? Não.

Quanto esse novo local vai trazer de receita e lucro a mais? Qual a solidez e chance de sucesso do negócio mudando de imóvel? O imóvel atual já estava realmente pequeno para a operação? O imóvel novo é realmente necessário? Além dos gastos da mudança, botaram na conta os gastos a mais com manutenção, energia, contratar funcionários, etc?

Se for aumentar faturamento, já calcularam quanto precisam investir em capital de giro? Aumentar negócios não é só botar a estrutura de pé. Sem capital de giro, quebra.

Se a estrutura atual aguentar os próximos 15 meses de crescimento, a escolha está muito clara: guardem o lucro por 15 meses e pronto.

Lembrando que se você está calculando esse lucro ANTES de retiradas mensais dos sONcios, nesse caso não é lucro de verdade. Mesmo que esteja sendo pago via dividendos, o valor de retirada mensal para remunerar o trabalho de vocês deve ser considerado custo ou despesa, em um controle gerencial, mesmo que no contábil seja dividendo.

Por que não fazer um aumento de capital e quem não tiver grana na pessoa física, pede um empréstimo na pessoa física? Assim você entra só com dinheiro do seu patrimônio, demais pedem empréstimos meramente pessoais se precisarem.

Caso pretenda permanecer nessa sociedade no futuro, estabeleçam desde já cláusulas de não-alavancagem ou, no mínimo, de endividamento máximo. Para empresa pequena 1x EBITDA recorrente é uma dívida ainda controlável. Mas, novamente: é melhor não ter dívida.

@celtiberian, obrigado pela resposta.

Vou responter as perguntas que me fez, acho que vc vai ficar mais assutado ainda.

1- Não dê seus investimentos de aaaaaagarantia. Caso banco peça que sONcios assinem como avalistas, peça que os outros assinem junto. ( empresa LTDA não tem a opção de ser ou não avalista, é sONcio é avalista.

2- Quanto esse novo local vai trazer de receita e lucro a mais?  Impossivel responder, provalvemente sim, mas tbm as contas vão aumentar.

3- O imóvel atual já estava realmente pequeno para a operação? Sim, a minha idéia é entregar mais valor e subir o tick médio.

4-Por que não fazer um aumento de capital e quem não tiver grana na pessoa física, pede um empréstimo na pessoa física? Esa foi a minha sugestão para eles, advinha ? Consignado para dar entrada na casa e financiar o resto, consignado para comprar carro, e por aí vai.

postado por @Alucindus em 18/01/2024 12:22

Se sair não é opção, vai ter que convencê-los que a dívida não é uma boa.

Ou pelo menos expor bem os riscos, reduzir a alavancagem e traçar um plano pea pagar o quanto antes.

Se der merda, o patrimônio pessoal de vocês entra pra cobrir? Todos tem grana na PF pra segurar? Pode estourar só na sua mão?

@Alucindus, eu não sei eles tem patrimônio, mas sei que tem casa finaciada, carro finan e estão sem margem para consignado.

postado por @Sentinella em 18/01/2024 12:30

Tem muitos outros fatores ai que não sabemos, é dificil opinar. Em PF toda divida é complicada, mas para PJ, existem diversos fatores que tem que analisar. 
Quando comenta que é 15x o lucro mensal, está na casa de quanto? Lucro mensal de 100 mil? 50 mil, etc...
Seu negocio é consolidado onde está? Essa ampliação, seria para aumento de capacidade produtiva já instalada? É comércio? Industria? Tem muito saldo de cartão de crédito a receber? Capacidade de geração de caixa é boa? Empreender é isso ai, responder muitas perguntas e andar com risco ao seu lado.

Outro detalhe muito importante, o fluxo de capital dessa reforma, é a vista, no pix? Ou vc teria ai uns meses de amortização do fluxo, as vezes transforma em uma divida menor, é analisar.

Sim, meu negócio é consolidado, essa ampliação seria paera aumentar o público atendido, é uma academia de musculação, temos um valor a receber de cartão que da 50% do valor que precisamos para a ampliação, mas não podemos fazer a antecipação, porque esse valor dos recebiveis da a tranquilidade de ter 10 meses de contas pagas.