Paypall e Bitcoin
comentada em 07/11/2017 07:53

vai vê eles tem toc e queriam um numero redondinho de 1BI :-)

Tbm é interessante saber que o Elon Musk sempre quis fazer um banco 100% digital.

Ele estava envolvido com este projeto, quando não existia nenhum banco digital ou próximo disso.

Só que acabou descobrindo que existiam muitos regulamentos do setor financeiro e seria quase impossível abrir um banco digital.

Daí ele começou a desenvolver uma plataforma de pagamento online para, logo depois, conhecer o pessoal do PayPall.

ja me ofereceram 977 cruzeiros por um fusca, eu disse que não vendia, queria 1000.

é pelos 13 cuzeiros...

;)

@bastter "aos poucos foram abandonando a tentativa de ser um meio de troca de recursos livre do governo e foram tomando conta do Ebay"

Impossível o paypal ser livre de governo se é centralizado, sem redundância. O que mais se assemelha com o bitcoin foi o e-gold criado em 1996 mas tb impossibilitado por causa da centralização:

"That’s what happened to e-gold in 2008, one of the first attempts to create an alternative currency. Launched in 1996, by 2004 it had over a million accounts and at its peak in 2008 it was processing over $2 billion dollars worth of transactions.
The US government attacked the four leaders of the system, bringing charges against them for money laundering and running an “unlicensed money transmitting” business in the case “UNITED STATES of America v. E-GOLD, LTD, et al.” It destroyed the company by bankrupting the founders. Even with light sentences for the ring leaders, it was game over. Although the government didn’t technically shut down e-gold, practically it was finished. “Unlicensed” is the key word in their attack."

Esse artigo é bem interessante, ele aponta que tecnologias associadas ao bitcoin tem o poder de mudar o mundo não por apenas conseguir imprimir dinheiro de forma previsível, transparente e descentralizada, mas por possibilitar distribuir o dinheiro dessa forma, em abordagem bottom-up, diferente do q ocorre atualmente onde governo monopoliza impressão com distribuição sendo privilegiada para próprios políticos (vide privilégios e altos salários).

Why Everyone Missed the Most Mind-Blowing Feature of Cryptocurrency

sim essas pessoas de startup são doidas. recentemente teve aquela oferta de uns 3b pra comprar snapchat, os caras recusaram aí o facebook acabou com eles em coisa se meses. se bobiar ganharam bastante dinheiro ainda, pq abriram capital um pouco antes de afundar, mas msmo assim, se fosse eu pegava os 3b e ia curtir a vida hahahahahha esse pessoal é muito doido, por isso que chegam obde chegam

A principal diferença entre Paypal e Bitcoin é o fato do bitcoin conseguir resolver o problema de validação de transações e principalmente o de gasto duplo sem a necessidade de uma entidade centralizada. A solução foi o livro-caixa distribuído (o blockchain) e a necessidade de resolver uma prova de trabalho difícil para escrever no livro (a mineração).

Mas a idéia por trás era parecida sim. O Bitcoin apenas foi tecnologicamente superior.

Tanto é que Peter Thiel (fundador do Paypal) acredita bastante no Bitcoin.

https://www.cnbc.com/2017/10/26/bitcoin-underestimated-peter-thiel-says.html

Eu acredito que os governos vão incorporar sem muito drama as criptomoedas de blockchain transparente. Vão se adaptar, daqui a pouco o primeiro BC começa a comprar BTC e outras criptos para reservas. Vão querer rotular as blockchains com maior privacidade e fungibilidade como coisa de criminosos. Veremos.

As criptomoedas tem uma enorme chance de ou substituir ou obrigar as moedas estatais a serem mais responsáveis em sua emissão (até um padrão cripto como o antigo padrão ouro). Consequentemente, melhorando a disciplina fiscal dos governos. Governos e o sistema financeiro "tradicional" vão se adaptar à nova realidade, não vão morrer. São resilientes.

Criptomoedas são apenas ferramentas, para que sejam uma ameaça realmente grande contra governos em si depende de muita mudança na cabeça das pessoas. Isso não acontece tão cedo ou rápido.

@celtiberian pode me explicar uma coisa? As moedas foram criadas para facilitar a troca de valores. Mas a princípio todas as moedas possuem algum tipo de lastro certo? Como as criptomoedas não tem esse lastro de onde vem seu valor?

As criptomoedas com modelo PoW têm lastro computacional, são lastreadas no poder de processamento e energia necessários para minerar e validar as transações.

Além disso, não é verdade que todas as moedas têm algum tipo de lastro. As moedas estatais atualmente não possuem lastro algum, por exemplo.

Vocês viram o modelo ambicioso do Ether? Querem substituir a internet atual, inaugurar a Web 3.0, completamente descentralizada. Procurem por ethereum holy trinity.

Achei interessantíssimo

Paypal => Eu quero ir pra Lua mas não tenho foguete, vou tentar pulando.

Analogia pra mostrar que não interessa o objetivo se ele ñ é viável tecnicamente. Governos não serão amistosos com bitcoin por boa vontade e sim pq ñ tem escolha, diferente do Paypal, E-gold, etc que estão sob controle estatal.

"Vocês viram o modelo ambicioso do Ether? Querem substituir a internet atual, inaugurar a Web 3.0"

Me ocorreu uma comparação ontem com o feudalismo, usuários (como burgueses) agora podem se deslocar entre burgos (fazer transações na web até então amonetária sem protocolo próprio pra troca comercial) e não ser dependentes mais do senhor feudal (grandes corporações,governos,bancos,redes sociais) que controlam fluxo de valor ou informação em troca de perda da privacidade e controle econômico (confisco, impostos).

Acho que a internet tá iniciando fase pós feudalismo com esse 5o protocolo [1] q torna possível agora transferência descentralizada de valor/informação.

[1] The Fifth Protocol

Muito bom esse texto, @Cleber46

@fliparts

Moedas não foram criadas. Moedas foram descobertas em trocas de processo de mercado.

A primeira moeda no mundo surgiu quando aconteceu o primeiro escambo com base em liquidez. Digamos que você quer trocar 5 galinhas por 1 vaca, mas você não acha ninguém que tem vacas que queira galinhas. Ao invés de levar suas galinhas pra casa e tentar no outro dia você resolve trocar pelo ativo de maior liquidez, ou seja, por aquele que maximiza as chances de você posteriormente trocá-lo pelo que você precisa. Por isso a moeda "surge" no mercado sempre na forma de bem econômico mais líquido. Voltando no exemplo: você queria dar galinhas por vaca, mas quem tem a vaca queria trocar por uma lança. Mas quem tem a lança queria trocar por sacos de farinha. O problema parece insolúvel, mas se existe uma grande quantidade de pessoas que quer ou aceita conchas do mar, você pode trocar sua galinha por conchas do mar, e o proprietário da vaca aceitará tuas conchas do mar pela vaca pois ele poderá usar as conchas para trocar com um terceiro agente pelo que ele quer. As primeiras moedas que surgiram foram justamente conchas, vacas, coisas desse tipo, só depois os metais preciosos tomaram essa função pelas características superiores como moeda.

No final moeda é uma tecnologia de troca que você pode trocar sua produção pela moeda e depois usar a moeda para obter da sociedade o que você precisa. A moeda também é um certificado de merecimento: você prova com ela que fez trabalho útil à sociedade e por isso merece produtos/serviços daquela sociedade na mesma proporção que ela valorizou o que você fez. Por isso mesmo que inflação monetária é falsificação: alguém vai obter produtos e serviços da sociedade sem produzir.

Isso aqui é uma nota de dinheiro VERDADEIRO, um certificado conversível em metal. No caso, tem lastro. Você poderia ir no FED e trocar pelo peso respectivo em ouro. Olha o que está escrito: "THIS CERTIFICATE THAT HAVE BEEN DEPOSITED IN THE TREASURY OF THE UNITED STATES OF AMERICA TEN DOLLARS IN GOLD". Isso é um dólar: certificado de ouro.



Isso aqui é um papel sem valor, sem lastro algum, um dólar falsificado que o falsificador obriga as pessoas a aceitarem pela força de armas. Uma "federal reserve note". Um papel com tinta que não é conversível em nada:



No caso do assunto lastro e bitcoin, tem dois pontos:

- Moeda não precisa necessariamente de lastro, precisa ter valor subjetivo e liquidez. Nenhuma moeda estatal tem lastro faz muito tempo, desde o fim do acordo Bretton Woods. Não possuem nenhuma conversibilidade em nada.

- Bitcoin tem um lastro "tecnológico" em sua segurança e quantidade de energia necessária para minerar.

Vídeo do Ulrich a respeito:

Eu acredito nas criptomoedas.
Não no ganho fácil, mas no que se propõe em ser uma alternativa de transação de valores.

Vejo com naturalidade as valorizações, e tanto que pretendo guardar para os próximos 10, 20 anos o pouco do que comprei em BTC e Iota. Cada um com sua características.

@celtiberian valeu pela resposta. [ok]

@oxe valeu!

tem tópico que é uma aula!

"- Moeda não precisa necessariamente de lastro, precisa ter valor subjetivo e liquidez. Nenhuma moeda estatal tem lastro faz muito tempo, desde o fim do acordo Bretton Woods. Não possuem nenhuma conversibilidade em nada".

Pra mim essa é agrande questão. Desde 1971 as moedas são puramente fiduciárias, la grantia soy yo. Mas qual o valor do bitcoin se você não puder trocá-lo por dolar/real/outra moeda qq? O valor subjetivo do bitcoin está atrelado a uma moeda estatal fiduciária que está lastreada em que? Em nada! Na minha opinião isso é uma grande armadilha, uma grande ilusão. Se o bitcoin valesse zero doláres, zero reais, quanto valeria o bitcoin?

Aí entra o discurso utópico, da disrupção que as criptomoedas vão causar nas sociedades decentralizadas etc.
Será mesmo???? Investimento como profissão de fé pode dar certo?

1) Aí vem a notícia de que o governo Russo já lançou sua própria criptomoeda estatal.
Provavelmente é isso que vai acontecer. Os governos vão se apropriar da tecnologia e lançar suas próprias criptomoedas, sabe porque? Porque não existe tecnologia melhor do que essa para combater a sonegação. Eles vão poder rastrear toda a cadeia de movimentação do dinheiro. Registro de todas as movimentações no blockchain. Vai ser o poder absoluto, o próprio Leviatã.

2) Outra saída mais simples? O governo cria uma regulação própria para as criptos sobretaxando as operações realizadas com BTC, por exemplo. Com transferencia da responsabiliade de recolhimento para o vendedor/logista/grandes corporações. Impostos indiretos pesados sobre as criptomoedas. Ponto final, the end.

"Ah mas existe o monero, zcash, totalmente privadas, impossíveis de rastrear" Existem de fato e vão continuar existindo, mas não vão ser capazes de atingir uma grande massa.

Então, mais uma vez na minha burríssima opinião, tirando toda essa utopia e essa fé por trás das criptosmoedas, o que elas são hoje? Um mero instrumento de especulação.

@Gfontes reserva de valor, meio de troca, unidade de conta, todas estas características de moeda bitcoin e outras já estão sendo aplicadas com o governo permitindo ou não, exatamente por não depender de deliberação centralizada que bitcoin tem valor, então não faz nenhum sentido o q tu colocou, leia o artigo do Satoshi e os princípios.

Bitcoin foi criado pra ser o último refúgio contra o socialismo e populismo econômico, e nada mudou até agora, pelo contrário, rede está cada vez mais resiliente, já é possível inclusive executar transações por satélite sem precisar de internet, protocolo e blockchain são imunes a confisco e taxação.

@Gfontes vc consegue comprar dolares no brasil sem ser com reais?
então por seu raciocinio, o dólar não tem valor, já que ele só pode ser comprado com reais...

vc ganha reais em troca de seu trabalho não porque ele é melhor que outra moeda, apenas porque vc é OBRIGADO a recebe-lo, senão vc ia preferir receber em outra moeda, como dólar, euro ou chf, não porque tem valor, mas porque são moedas de países menos instáveis que o brasil. da mesma forma, se vc fosse um habitante do zinbabwe vc ia preferir receber em reais do que as notas de 100 trilhões de dolares do zinbabwe.

ja existem pessoas recebendo por seu trabalho em BTC. e garanto-lhe que elas estão muito satisfeitas.

@Cleber46 Como uma cripto pode ser imune a confisco e taxação? Diretamente sim, mas indiretamente não. O governo pode não conseguir meter a mão na sua carteira e confiscar os BTC, mas, num exemplo absurdo, voce pode não conseguir comprar um pão sem ter que pagar 150% de ICMS + IOF. E aí? A sonegação tem que acontecer nas duas pontas nesse caso, comprador e vendedor, senão a mãozinha do governo vai ta lá.

"As units of account, there is no reason to doubt that they can function, since they are fungible, divisible and countable. The weakest link in crypto currencies has been their failure to make deeper inroads as mediums of exchange or as stores of value. Using Bitcoin, to illustrate, it is disappointing that so few retailers still accept it as payment for goods and services. Even the much hyped successes, such as Overstock and Microsoft accepting Bitcoin is illusory, since they do so on limited items, and only with an intermediary who converts the bitcoin into US dollars for them. I certainly would not embark on a long or short trip away from home today, with just bitcoins in my pocket, nor would I be willing to convert all of my liquid savings into bitcoin or any other crypto currency. Would you?"

(...)

"Ultimately, though, I lay some of the blame on the creators of the crypto currencies, for their failure, at least so far, on the transactions front. As I look at the design and listen to the debate about the future of crypto currencies, it seems to me that the focus on marketing crypto currencies has not been on transactors, but on traders in the currency, and it remains an unpleasant reality that what makes crypto currencies so attractive to traders (the wild swings in price, the unpredictability, the excitement) make them unacceptable to transactors."

"The analogy between gold and crypto currency has one weak link. Gold has held its value through the centuries and is a physical asset. For better or worse, it is unlikely that we will decide a few years from now that gold is worthless. A crypto currency that few people use as currency ultimately will not be able to sustain itself, as shiner and newer versions of it pop up. Ironically, if traders in bitcoin and ether want their investments in the crypto currencies to hold their value, the currencies have to become less exciting and lucrative as investments, and become more accepted as currencies. Since that will not happen by accident, I would suggest that the winning crypto currency or currencies will share the following characteristics..."

(...)

"Consequently, the question that you would need to address, if you are paying $2,775 for a bitcoin on August 1, 2017, is whether you can (or even will be able to) but $2,775 worth of goods and services with that bitcoin. If you believe that bitcoin will eventually get wide acceptance as a digital currency, you may be able to justify that price, especially because there is a hard cap on bitcoin, but if you dont believe that bitcoin will ever acquire wide acceptance in transactions, it is time that you were honest with yourself and recognized that is just a lucrative, but dangerous, pricing game with no good ending."

"Crypto currencies, with bitcoin and ether leading the pack, have succeeded in financial markets by attracting investors, and in the public discourse by garnering attention, but they have not succeeded (yet) as currencies. I believe that there will be one or more digital currencies competing with fiat currencies for transactions, sooner rather than later, but I am hard pressed to find a winner on the current list, right now, but that could change if the proponents and designers of one of the currencies starts thinking less about it as a speculative asset and more as a transaction medium, and acting accordingly. If that does not happen, we will have to wait for a fresh entrant and the most enduring part of this phase in markets may be the block chain and not the currencies themselves."

- Aswath Damodaran

@Sun135 Não é pelo meu raciocínio, na verdade o dólar não tem valor. Perdeu em 1971. Lê a mensagem do Celtiberian mais acima você vai ver que ele também afirma isso. Moedas fiduciárias não têm valor, justamente por isso você não vai encontrar na história nenhum exemplo de moeda fiduciária que tenha se mantido por muito tempo e dado certo. Elas inflam até desmoronar.

O que o BTC realmente vai ser eu não sei, mas não da pra negar o fato que sua principal função HOJE é de especulação. E investimento como profissão de uma fé, fé em algo que vai ser, fé que tudo vai ser lindo e maravilho, geralmente não costuma dar certo. Mera opinião!

@Gfontes

- "Como uma cripto pode ser imune a confisco e taxação?"

O competidor primário da criptomoeda é a moeda escritural digital estatal. A moeda escritural digital estatal pode ser taxada e confiscada com o apertar de um botão. Uma criptomoeda não, pois ela é feita para emular dinheiro ao portador, tendo, portanto, as mesmas vantagens e desvantagens de cash físico.

A criptomoeda é até mais resiliente, pois se você tomar cuidado ninguém saberá quanto você tem ou poderá confiscar sem que você revele senhas. Dinheiro físico, ouro, qualquer coisa é só ir na sua casa e tirar de você.

Se o governo destruir o real e colocar um imposto brutal em cima de transações com criptos (ou proibir), vai jogar simplesmente toda economia na informalidade. Ou expulsar todos holders de bitcoin para o exterior, onde poderiam trocar livremente por qualquer coisa.


- "Moedas fiduciárias não têm valor"

Eu concordo, mas você não pode jogar o bitcoin no mesmo saco das fiat estatais.

O problema de pensar em conversibilidade em metais (ou outro item de valor) é que o lastro é mera característica da economia offline, da velha economia, da época em que papel-moeda era certificado de metais e metais eram o verdadeiro dinheiro. No momento em que podemos construir um ativo digital em rede com características superiores para seu uso como moeda, a conversibilidade em um item extraído da terra deixa de ser relevante. Até por que o bitcoin não precisa ser conversível em nada assim como o ouro não era conversível em coisas, as coisas eram em ouro: ele é o próprio ativo.

E se você pensar no estado ATUAL do bitcoin ele é sim conversível em energia (poder computacional) e informação: ao pagar o fee de uma transação você converte BTC em troca do serviço da mais poderosa rede de computadores do mundo para escrever no livro-caixa mais seguro e imutável que existe no planeta. Ou seja, é um ativo digital com lastro em uso do seu sistema de pagamentos no blockchain.

Outra coisa: moeda fiduciária estatal está nas mãos do estado para imprimir o quanto quiser. O bitcoin não, sua quantidade é limitada e determinada. O objetivo dele é, inclusive, evitar a manipulação da moeda feita pelos BCs (isso está escrito no bloco genesis).

O ouro não foi elevado como moeda por decreto, mas por suas características. Não por ser bonito, mas por ser escasso, fungível, facilmente divisível, etc. E em todas as características o bitcoin é superior hoje, inclusive na escassez como já dito (talvez só perca na fungibilidade por cada coin ter histórico, mas isso tende a ser corrigido). Moedas surgem em um processo de mercado e não há nada impedindo de um ativo sintético (criado pelo homem como o Bitcoin) de ter valor e ser moeda. Na verdade um ativo sintético superior a ativos naturais é até um caminho esperado e desejado na evolução da civilização.


- "sua principal função HOJE é de especulação"

Em países que sofreram colapsos econômicos recentes o bitcoin está sendo muito útil como dinheiro para ajudar as pessoas a sobreviver, em todos aspectos de dinheiro: unidade de conta, reserva de valor, tecnologia de troca. Está fazendo a mesma função que o dólar físico, com a vantagem que a quantidade de bitcoins é limitada e a troca pela rede, enquanto dólar físico inflaciona, está nas mãos do FED e transacionar à distância com segurança é impossível.

Nos países ricos e estáveis, pode ser mais especulativo. As pessoas estão apostando na adoção das criptomoedas. Mas não é "profissão de uma fé" como você falou de forma jocosa. É simplesmente as pessoas, com seus critérios, avaliando as criptomoedas, verificando que tem valor e acumulando para patrimônio. Não sabemos o futuro, seja deu ma ação ou criptomoeda, sabemos apenas avaliar o que é hoje, e as criptos tem várias características ótimas para serem moedas.

E eu concordo com o Damodaran: é difícil dizer qual vai ser a criptomoeda vencedora. Hoje o bitcoin é o melhor candidato por dois fatores: efeito rede + possibilidade de upgrade. Se ele perder valor é só vender e comprar outra coisa. Igual qualquer ativo para buy and hold: você compra valor diversificado para o longo prazo. No caso de BTC e outras criptos o upside é enorme, o downside é perder tudo. É como comprar ações de empresas de computação em 1980 ou de internet em 1995.

Um adendo: é possível fazer o valuation do BTC com base em market-share de diferentes mercados que ele pode atuar (como roubar mercado de hold, offshore, etc). Em qualquer conta que seja feito, qualquer coisa abaixo de $50k é barato se ele der certo, e qualquer coisa acima de $0 é caro se ele não der certo no LP. Operem de acordo.

@celtiberian

"Se o governo destruir o real e colocar um imposto brutal em cima de transações com criptos (ou proibir), vai jogar simplesmente toda economia na informalidade. Ou expulsar todos holders de bitcoin para o exterior, onde poderiam trocar livremente por qualquer coisa."

O governos não destruiriam suas moedas e sobretaxariam as criptos sem oferecer uma alternativa. Caso contrario, de fato, teríamos a migração de todos para o exterior.
Mas pense que ele pode sobretaxar as criptos privadas e oferecer uma cripto estatal como alternativa. Agora imagine uma cadeia de blockchain perfeitamente rastreavel. Quer dizer, uma tecnologia que nasceu disruptiva, descentralizada, para fugir do poder dos Governos, que acabaria se transformando num instrumento de domínio maior ainda dos Governos. Se é possível rastrear a movimentação do dinheiro = maior controle.
As cripto estatais seriam o melhor cenário para um governo Leviatã. Até o pequeno usuário de maconha comprando seu bagulho na mão do traficante pagaria seu ICMS.

Quando eu falo em profissão de fé não é de maneira jocosa. Não da pra subestimar a capacidade dos Governos e das grandes corporações de se adaptar e cooptar a nova tecnologia ao seu favor. Eles não vão simplesmente abir mão e perder todo o seu controle. A Rússia ja está se movimentando, a China. A não ser que você esteja seguindo uma utopia, por isso professar uma fé.

Novamente, posso estar completamente enganado. Mera opinião.

Enquanto isso...

"The Swiss National Bank Now Owns A Record $88 Billion In US Stocks"

...os BCs estão imprimindo dinheiro e comprando ações. Como não tenho coragem de comprar BTC vou me entupir de ouro!! :D :D :D

@celtiberian

Apenas para exemplificar o que você falou de como surgem as moedas, isso acontece hoje em dia. Sou mais novo e quando jovem joguei alguns MMORPG onde não havia a possibilidade de trocar a moeda do jogo com outros jogadores, sempre e em todos eles, um item simples que era obtido facilmente e todos necessitavam, tornava-se a moeda de troca do jogo. Então se você queria comprar uma armadura ela iria custar tantos X deste item. O interessante é ver que o lastro da moeda era a quantidade de players que estavam jogando e se dedicando a "minerar" aquele item, assim como você falou do Bitcoin.

Muito legal perceber que esses conceitos realmente existem, funcionam e se aplicam "na vida real" (em um jogo, mas com troca entre humanos).

Alguém me tira uma dúvida besta que tenho sobre bitcon.

Eu sei que haverá um número limitado de bitcon disponíveis. Acho que o Satoshi Sakamoto falou em 21 milhões.

Minha dúvida é a seguinte:

Como se tem controle desse limite? Tem como controlar quantos bitcon existem hoje e se quando chegar ao limite, não serão mais criados bitcon?

É uma dúvida besta. Só leio superficialmente os tópicos para entender um pouco a respeito.

"As cripto estatais seriam o melhor cenário para um governo Leviatã. Até o pequeno usuário de maconha comprando seu bagulho na mão do traficante pagaria seu ICMS."

Não há incentivo econômico algum pra usar criptomoeda centralizada, emitida baseada em deliberações de burocratas. São apenas números iguais os pertencentes as reservas fracionárias bancárias.

A diferença das criptomoedas é a confiança na matemática, no código e todo incentivo econômico para sua execução e evolução da rede. Blockchain, Protocolo, Moeda, implica em código aberto, auditável e com acesso livre pra participação, forks, etc.

Então, governo poderia obrigar uso de plataforma que rastreia transações mas não é aberta, pode, mais um motivo pra valorizar alternativas abertas, livres que impeçam esse totalitarismo.