Paradoxo do barco de Teseu
comentada em 13/11/2021 16:39

WAT WAT WATComproOuroOrigem do Selo3 posts

Prova que você existewellingtonbalboOrigem do Selo27 posts

Ainda bem que não somos nossa matéria 

As tábuas substituídas são de outras árvores, logo de seres diferentes. No momento que vc realiza a substituição celular ocorreu a origem a partir da mitose (divisão celular) ou a partir das células pluripotentea, logo mesmo material genético.

Dessa forma vc é a mesma pessoa, talvez tenha que colocar o conceito de tamanho de telômeros em jogo na sua pergunta.

No episódio em questão era saber se o visão da Wanda era o verdadeiro ou o visão baseado no corpo, algo bem diferente de sua pergunta original.

Essa eu sabia com Heráclito.. 

"Ninguém pode se banhar duas vezes no mesmo rio, pois, quando nele se entra novamente, não se encontram as mesmas águas e o próprio ser não é mais o mesmo".

Antes de Sócrates já se debatia a essência dos seres. 

@oxe

Heráclito x Parmênides.

Poética essa comparação entre o correr das águas do rio e o fluxo do pensamento humano, mas meu Descartes interior opta pelo "o que é, é".

Ou um meio termo: não é mais, embora sendo.

A troca do barco não anula o feito. 
O barco representa a memória do feito e não que ele tenha sido o essencial para o feito. 
O corpo muda, rugas aparecem, limitações de performance aparecem, nós envelhecemos.
Podemos não ser os mesmos no campo físico, mas devemos procurar ser melhores no campo essência. Até nossa essência muda com as experiências que vivemos.

Acho que a expressão "Bebe o leite e esquece a vaca" também vale para situações como está. 
Abraço

tudo depende de como você enxerga você é o conjunto de celulas que formam seu corpo e somente isso? ou algo a mais? caso a primeira  seja sim, então somos diferentes de 7 anos atrás.

Obrigado pelas respostas. No filme Lunar esse conceito vai além. Quem gostar do tema sugiro assistir, não vou falar mais para não dar spoiler.

@transdog

Vc pensa hoje como pensava aos 7 anos de idade? Não, suponho. Então vc hoje é outro, embora sendo o mesmo.

A identidade do ser no tempo condena o vil a ser vil, e o tolo a ser tolo.

Assim como vc tem o que vc tem hoje, você é o que vc é hoje.

Amanhã ninguém sabe (traga-me um violão)..

postado por @oxe em 02/08/2021 00:13:11

"Ninguém pode se banhar duas vezes no mesmo rio, pois, quando nele se entra novamente, não se encontram as mesmas águas e o próprio ser não é mais o mesmo".

Antes de Sócrates já se debatia a essência dos seres. 

 

E essa refutação, Oxe?

"Quando o rio é lento e conta-se com uma boa bicicleta ou cavalo, é sim possível banhar-se duas vezes no mesmo rio (e até três, a depender das necessidades higiênicas de cada um)”.

Augusto Monterroso

"temos todas células do nosso corpo trocadas a cada sete anos"

Legalzinho, mas isso é BUCHETTI. Ciência de seriado.

@Portnoy

Todo Heráclito tem seu Aristófanes..

Para quem tem crise de identidade, recomendo o filme "O Enigma de Outro Mundo", de John Carpenter.

Se aqui o pessoal já está questionando se somos quem somos, imagina na situação do filme .

Obrigado. De nada.

@Portnoy

Não é a água que constitui o banhar no rio. É a água, o ser que se banha e o contexto envolvido. E mesmo ignorando as demais variáveis, na vida real as coisas mudam com o tempo conformem interagem com o mundo ao redor. Ou seja, mesmo quem acompanhar a água do rio, vai encontrar águas diferentes, com seres vivos diferentes, composição mineral diferente, etc. A não ser que seja um rio de laboratório, em condições controladas kkk

Mas acho que essa ânsia de discordar das pessoas geralmente se perde nos detalhes e esquece o big picture da questão. As coisas são o que são no momento em que são. O momento faz parte do ser. 

@Charlito

Por indicação do Paulo, li um livro recentemente de um psicólogo estadunidense, professor e pesquisador, que me deixou bastante reflexivo e empolgado. O título é "A Liberated Mind", cheguei a indicar aqui.

Penso que há um rio que existe de fato e há uma categoria abstrata, simbólica, de rio, que só existe como parte de uma narrativa. Quando comunicamos, é apenas a categoria abstrata que pode ser utilizada. O um rio que de fato existe é singular em tempo, espaço e contexto. O rio enquanto categoria é abstrato e existe numa história, enquanto soma de atributos essenciais e acidentais que apomos a ele. 

Aparentemente não nascemos trabalhando em categorias abstratas, mas ainda em tenra idade desenvolvemos essa competência e ela é essencial para termos perspectiva. Ou seja, para podermos estabelecer os objetos em um onde, um quando e em um contexto relacional.

Se as categorias simbólicas são extremamente importantes para a comunicação e para o pensamento complexo, também podem gerar um fenômeno de fusão mental entre a história das coisas e as coisas em si. E esse processo de fusão está relacionado com um risco maior de problemas psicológicos. Como em crises de ansiedade, por exemplo, mas também em exemplos mais comezinhos, como no valentão que é agressivo e não consegue expressar seus sentimentos porque "isso não é coisa de homem".

O ego nada mais é que a história de Eu que aprendemos a desenvolver ainda novos e que se espalha para além do eu que de fato existe aqui e agora. É essa história que nos permite imaginar um eu em outro lugar, outro tempo, fazendo outras coisas. Sem essa história, não podemos manipular quem somos. Mas confundir essa história com quem somos gera uma rigidez mental que igualmente nos aprisiona em papéis característicos dessa história. Os atributos. Como no exemplo do valentão acima. 

O livro é mais amplo do que isso, na verdade é uma exposição da técnica terapêutica chamada ACT, que o autor desenvolveu e que parece fazer bastante sucesso hoje. 

Eu recomendo bastante o livro. Vou dedicar o resto do ano a refletir sobre ele e depois pretendo reler Wittgenstein. 

@oxe, muito legal essa reflexão. Adorei essa frase: "As coisas são o que são no momento em que são. O momento faz parte do ser.". 

Acho que a comparação é se a forma e a estrutura definem o ser ou se é o conteúdo. Se for achar que é o conteúdo trocar as partes do barco transforma o barco em um novo barco. Se o que importa no barco é a estrutura de barco então o barco que trocou aos poucos seus elementos e manteve a estrutura seria o mesmo barco. 

Uma forma que eu acho mais concreta (perdão pelo trocadilho) é pensar em edifícios. Toda hora tem que trocar alguma parte de um prédio (elétrica, hidráulica, reformas e etc) e nem por isso as pessoas acham que o prédio virou outro depois de 40 ou 50 anos. 

Consciência e memória são tudo o que há, de fato, no mundo. O restante é só forma. E a forma pode ter seu material constitutivo substituído e eventualmente continuar sendo a mesma (caso do barco, que continua sendo um barco). O corpo humano, portanto, não é sozinho o ser humano. O ser humano também é consciência e memória (eu, por exemplo, tenho consciência e memória de mim mesmo há pelo menos quarenta anos - e era eu e não outra coisa).

Vou usar a computação como analogia.

Você é o software que roda na sua cabeça. É o conjunto de conexões neuronais, ou pelo menos o "core" dessas conexões. 

Seu software está espalhado pelo cérebro de forma que se você perder alguns neurônios, não altera o "core". 

Todo o resto é só o hardware...

O hardware é feito pra ir trocando. Uma hora queima uma peça, vai lá e troca. Troca uma memória, troca um disco, troca um fio.... Mas o software é o mesmo. 

Não importa se a máquina foi toda trocada, desde que o software se mantenha o mesmo, você continua sendo você.

Se você pudesse se reconfigurar em outra cabeça, aquela pessoa passaria a ser você.

A única diferença é que o nosso corpo nos influencia. Então se você trocasse de corpo para o de outro sexo, aquilo iria provavelmente alterar parte do seu "software".

Mas, se você parar pra pensar, nos computadores também é assim. 

Se você tem um sistema legado que migra pra outra máquina, aos poucos os programadores vão mudando ele e adaptando-o ao novo hardware...

Enfim. Fica aí a ideia. Você é seu software. O hardware existe só pra rodar o software.

Depende muito de qual o core filosófico você utiliza para descrever a realidade. Uma coisa que ajuda muito é saber que descrições da realidade NÃO são a realidade. Fazer descrições subatômicas do corpo e dos alimentos é menos útil que saber descrever boas comidas para questões de alimentação. A priori, descrições da realidade não tem nenhuma autoridade de valor em relação as outras.

O valor vem de outros sistemas filosóficos que determinam o que é e o que não é conhecimento (que por sua vez também não tem autoridade umas sobre as outras)

O problema do barco de teseu é um dos problemas dessa linha.

Um outro - que já foi explorado até no star trek - é sobre o teletransporte que usa átomos diferentes do originais para teletransportar a pessoa. Então, efetivamente, o que ele faz é matar a pessoa em um lugar e gerar uma cópia idêntica em outro. Isso é a mesma pessoa? mas a pessoa que foi copiada não passou pela morte, então quem é a pessoa?

Existem outros problemas, e esse é até mais fácil de pensar, por exemplo, suponha que nesse momento seja fazer um clone seu. Então para todos os efeitos ele é você, mas quando ele deixaria de ser você? 1s depois da cópia tudo que acontece com ele é diferente do que acontece com você. E sabemos que é assim pq gêmeos são assim.

A questão da identidade e natureza das coisas é bem interessante e sem resposta, mas dá para estudar outras coisas interessantes como os sistemas que auferimos a realidade e sobre como a nossa "realidade" é permeada de vieses e sistemas que não tem nada com ela.

The Trouble with 'Star Trek' Transporters | Mental Floss

Vou aproveitar que ninguém lembrou e citar Altered Carbon(série da Netflix) e o filme The Prestige(2006) que abordam esse tema.

 

@Oxe "As coisas são o que são no momento em que são. O momento faz parte do ser."

 

Faz sentido pensar que a resposta para o Paradoxo do Barco passa pela compreensão de que Tempo e Espaço serem indissociáveis?

 

Sendo tempo, também, um atributo do barco. Você não poderia dizer que é o mesmo barco em momentos diferentes? Tal qual uma pessoa envelhecendo?

 

 

@Paulo "Uma coisa que ajuda muito é saber que descrições da realidade NÃO são a realidade."

 

Tem o mesmo sentido que "o mapa não é o terreno"?

@Abra

Eu não necessariamente concordo com essa afirmação que eu fiz. Eu a fiz no intuito de explicar de uma outra forma o pensamento de Heráclito. Se entendemos que o tempo integra o ser, as coisas do mundo possuem distintas essências (ou seja, são coisas diferentes) conforme o tempo passa. Logo, o rio daqui a um segundo é outro rio e eu daqui a um segundo sou outro eu. Nesse sentido, a refutação de que basta seguir o curso do rio e se banhar na mesma água foge ao ponto da visão de Heráclito.

Eu tendo a pensar nessas diferentes visões filosóficas como modelos mentais. Ou seja, como ferramentas de ação no mundo, não como ferramentas de explicação do mundo. Foi com esse intuito que eu trouxe umas reflexões que tive baseadas no que vi nesse livro "A Liberated Mind".

Existe um mundo lá fora (e aqui dentro também), que é incognoscível e infinitamente complexo. A rigor, não pensamos ou comunicamos sobre esse mundo. O rio é uma mistura de um número quase ilimitado de átomos, agrupados em distintas moléculas, formando minerais, seres vivos e outros objetos que interagem entre si e com o resto do mundo de tantas maneiras que nos parecem infinitas. E tudo isso muda instante a instante, de maneira mais ou menos rápida, em diferentes sentidos, e a própria taxa dessa mudança é mutável. 

E, na verdade, o rio não é nada disso, ou talvez seja tudo isso e muito mais. A complexidade do que constitui o rio e de todas as suas relações com o universo é tamanha que eu não o consigo compreender nem falar sobre ele. Da forma como vejo, só é possível efetivamente compreender, comunicar e pensar sobre uma coisa se eu compreender, comunicar e pensar sobre todas as coisas. Pensando em termos absolutos, só há dois estados de cognição: a onisciência ou a ignorância.

Assim, quando falamos "o rio", da forma como vejo, não estamos falando sobre o mundo, estamos falando sobre um conjunto de atributos que apomos ao mundo. Sobre uma história que criamos, individual e coletivamente, sobre o mundo. O rio sobre que falamos não é o rio do mundo, não em sua integralidade e talvez nem mesmo parcialmente. O rio sobre que falamos é o nosso rio, que existe na nossa mente e que construímos a partir do que entendemos do rio do mundo, seja lá o que for. E construímos esse rio com uma finalidade, para agir no mundo e para comunicar elementos relevantes para esse agir no mundo. 

Ou seja, o rio sobre que falamos é uma categoria mental. Uma forma, pra usar a palavra que o Sandro usou acima. Uma descrição do mundo, pra usar a expressão do Paulo. Não é o rio da realidade. 

Nesse sentido, Heráclito está certo e Parmênides também. Há um rio que aparentemente não é mais o mesmo e no qual não podemos nos banhar novamente. E há um rio que não muda, pois é uma abstração da consciência formada pela soma de atributos também abstratos e que sempre será uma experiência subjetiva, ainda que possa ser comunicado e se tornar também uma experiência sONcial. Nomear é criar uma categoria abstrata que pode ser comunicada pra descrever o mundo a partir de outras categorias abstratas que, se forem nomeadas, também podem ser comunicadas.

Enfim, não sei se agora me fiz compreender melhor. Tenho dificuldade de falar sobre esse tema de maneira muito clara. 

Valeu galera acho o tema extremamente interessante … bom saber que não estou sozinho. 

Mais uma vez o @oxe fala melhor que eu sobre as coisas que eu a acho.
Separa esse pro capítulo de algum dos seus livros.

@Oxe muito obrigado pela explicação.

Vou demorar um tempo sobre ela.

Sim. Eu acho isso normal.


Selo de loucuraPai_NaldoOrigem do Selo179 posts

Olha, quanto mais posts do @oxe eu leio, mais eu me sinto um idiota.

Mas é tão bom ver que existem pessoas assim como ele contribuindo aqui no site.

Onde nasci passava um rio, no Vale do Aço, o Piracicaba.

Décadas depois de sair de casa vi novamente o rio, longe, muito longe de minha terra, e não era o mesmo. Nem eu.

Você nase, um dia você morre. A esse intervalo chamamos de vida; ao longo da vida você é mesma pessoa ?

"Eu não necessariamente concordo com essa afirmação que eu fiz"

gostei
eu uso muito isso

@oxe um adicional a discussão agora que eu finalmente fiz o chat sobre o assunto.
 
Qualquer uma das metáforas é capaz integralmente de descrever o que é o barco e como solucionar esse problema.
 
O que eu acho mais interessante, como já disse, é entender qual a PERGUNTA está sendo feita e quais os objetivos dela para então utilizar a melhor metáfora para responder o problema.

Aceitar que existe mais de uma verdade de mundo, ou talvez nenhuma, e que se houver a gente não sabe distinguir qual seria, facilita demais o rolê.
 

postado por @jatava em 01/08/2021 23:50

Ainda bem que não somos nossa matéria 

profundo