Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades

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Bastter  
em 27/03/22 21:56
 
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Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só os meus Só quem eu sigo Ordenar por gostei
vinidotco 
em 27/03/2022 21:59
Sim, pois o conjunto observável se altera (reduz) a cada nova atualização do número de cartas. 

 
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #1 de 51
Bastter 
em 27/03/2022 22:00
Nível no Race: Turbo Mix 
@Vinilow sim, isso eu sei, mas se nao sabemos como vai mudar
estou falando antes de virar a primeira carta
ha como saber probabilidades diferentes pela ordem de chamada?
depois eu sei q muda de acordo com o q vai acontecendo
mas antes vc nao sabe o q vai acontecer
e ai?
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #2 de 51
vinidotco 
em 27/03/2022 22:07


postado por @Bastter em 27/03/2022 22:00

Vinilow sim, isso eu sei, mas se nao sabemos como vai mudar
estou falando antes de virar a primeira carta
ha como saber probabilidades diferentes pela ordem de chamada?
depois eu sei q muda de acordo com o q vai acontecendo
mas antes vc nao sabe o q vai acontecer
e ai?

 

Sim, pela ordem de chamada dá pra observar que as probabilidades vão ficando cada vez piores (logo ser o primeiro tem uma vantagem considerável para o quarto na fila da chamada por exemplo)
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #3 de 51
TRO 
em 27/03/2022 22:09
Nível no Race: Taquipariu
Que doidera. Não entendo o que você quer chefe.

Na minha visão, o que vale é o que @Vinilow disse.
E é o mais lógico, segundo a teoria das probabilidades.
É só pensar assim: se pudesse escolher, você queria ser o primeiro ou o último? O primeiro tem 90% de chance de pegar um número. O penúltimo pode ser que tenha 50%.
Talvez você pense: vou adiar ao máximo minha escolha, porque pode ser que alguém pegue o valete antes que eu e se ferre. Mas suas probabilidades de pegar o valete, nesse caso, aumentam.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #4 de 51
Bastter 
em 27/03/2022 22:14
Nível no Race: Turbo Mix 
@TRO

são 10 cartas numeradas de 1 a 10
sao so 10 cartas
as q foram viradas saem do jogo
saiu o valete acaba o jogo

quem eh chamado pode escolher qq uma e virar

se for um numero ta safo
se for o valete, perdeu
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #5 de 51
Bastter 
em 27/03/2022 22:15
Nível no Race: Turbo Mix 
@TRO mas o primeiro pode virar o valete

eu to confuso com isso
eu falei q sou burro
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #6 de 51
Phodastico  29º
em 27/03/2022 22:16
Nível no Race: Na Tonga da Mironga do Kabuletê 
@Bastter como não tem como saber como serão as aberturas das cartas apenas pode-se colocar as chances ao seu favor. Portanto, sim faz diferença.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #7 de 51
saga 
em 27/03/2022 22:17
Nível no Race: Rookie
Acho que não muda, se tem 10 pessoas e 10 cartas a chance é de 10%.

Quando sobrar 4 pessoas e 4 cartas as chances são de 25% para todos.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #8 de 51
MADRASTO  181º
em 27/03/2022 22:17
Nível no Race: Fera neném
Ta parecendo o dilema que os caras ficam no ROUND 6 em qual posição entrar no jogo!
 
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #9 de 51
Luizinho.Maradona 
em 27/03/2022 22:19
Nível no Race: Rookie
não
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #10 de 51
h_gic 
em 27/03/2022 22:23
Acho que eu entendi a pergunta. Se haveria probabilidade diferente em função da ordem de chamada do jogador antes dele dar o palpite. Eu acho que muda pq no caso do segundo mesmo antes dele jogar o número de cartas vai ser menor que do primeiro. 
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #11 de 51
marroco  181º
em 27/03/2022 22:28
Acho que esse é um paradoxo matemático.
Mesmo que o primeiro tire um número,  sua chance de tirar o valete continua a mesma.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #12 de 51
Dreckmoggl  181º
em 27/03/2022 22:29
Acho que não porque à medida que sua chance aumenta, aumenta também a de alguém tirar a carta antes de você. Deve ser tão difícil ficar por último e virar o valete, como o primeiro chamado virar ele. Acho que daria no mesmo fazer o seguinte: distribuir as 10 cartas entre os 10 participantes, uma para cada um, e, ao mesmo tempo, pedir para todos virarem sua carta ao mesmo tempo. De qualquer forma, o destino já estaria selado. 
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #13 de 51
MADRASTO  181º
em 27/03/2022 22:34
Nível no Race: Fera neném
"a minha pergunta é, faz diferença a ordem que você é chamado"
Acredito que não.  É 10% para todos! 

AGORA, um outro game com REGRA DIFERENTE...cada um ir puxando e revelando e MODIFICANDO AS DECISÕES de qual carta escolher AÍ SIM FAZ DIFERENÇA. Até chegar no ponto crucial de alguém pegar o VALETE, aí nesse momento todos os demais jogadores estão salvos

Pra resumir, acredito que foram misturados dois games diferentes...
GAME 1: cada um puxa uma carta e segura pra si (10%)
GAME 2: primeiro pega uma carta e revela. Sendo valete todos os demais estão salvos, não sendo minha batata começa a assar...
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #14 de 51
marroco  181º
em 27/03/2022 22:35
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #15 de 51
Tom182 
em 27/03/2022 22:43
Não muda antes do início. Igual para todas posições. 
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #16 de 51
Bastter 
em 27/03/2022 22:43
Nível no Race: Turbo Mix 
 @marroco mas no montyhall pode mudar
aqui nao
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #17 de 51
TRO 
em 27/03/2022 22:44
Nível no Race: Taquipariu


postado por @marroco em 27/03/2022 22:35

Problema de Monty Hall – Wikipédia, a enciclopédia livre

Bastter

Penso q a lógica é a mesma

Por esses e outros problemas, penso que análise combinatória e probabilidade é a matéria mais complexa da matemática.

"O problema de Monty Hall é exposto em muitos cursos de probabilidades e de estatística, e um exercício com ele seria dado em Harvard e Princeton. Ele demonstra muito bem como nosso cérebro não foi feito para lidar intuitivamente com tais tipos específicos de problemas. Felizmente pode-se resolver o problema de Monty Hall no papel de forma simples e sem erro usando o teorema de Bayes relativo às probabilidades condicionadas."

Quando a intuição falha, a complexidade impera.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #18 de 51
FlyCavok  181º
em 27/03/2022 22:46
Nível no Race: Tá começando a andar
@Bastter Pelo que entendi, vc quer uma fórmula, certo?

Pela ordem de chamada a probabilidade é igual a 1 / (n - p + 1),  onde p é sua posição e n é o total.

p = 1, 2, 3 .... n

Se são 10 cartas e 10 pessoas jogando, a pessoa na posição "1"  terá 1/10 de chance de pegar o vallete
a pessoa na posição 2 terá 10-2+1 = 1/9 de chances, ou 11,1% ...

E assim por diante.

A pessoa na posição n terá 1 / (n - n + 1) =  100% de chance de perder

O que é o esperado, pois se ninguém pegou até o momento, ela tem que perder.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #19 de 51
Bastter 
em 27/03/2022 22:47
Nível no Race: Turbo Mix 
Mont Hall eu entendo mas nao me conformo
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #20 de 51
leonardosr 
em 27/03/2022 22:55
Oi @Bastter, como vc só quer saber a primeira tentativa, vc está diante de uma distribuição geométrica e pode facilmente calcular as probabilidades a partir da fórmula (1-p)^n-1 * (p).

A fórmula é bem tranquila: basicamente é a possibilidade de erro elevado ao número de tentativas - 1, multiplicado pela probabilidade de acerto.

Onde p é a chance de sucesso e (1 - p) de fracasso e n é a quantidade de observações.

Por exemplo
1 tentativa: a probabilidade do valete sair na primeiro tentativa é de: (1-0,1) ^ 0 * 0,1 = 0,1
2 tentativa: (1-0,1)^1 * 0,1 = 0,09
3 tentativa: (1-0,1)^2 * 0,1 = 0,081
...
10 tentativa: (1-0,1)^9 * 0,1 = 0,0387420489

Aí teria que calcular todos, mas ser o primeiro é roubada!

Distribuição geométrica
Distribuição geométrica – Wikipédia, a enciclopédia livre
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #21 de 51
Rafael.soares  121º
em 27/03/2022 23:00
Nível no Race: Profissa do Bastter Race 
@Bastter se vc é o 3o a escolher, suas chances de não perder são 7/8 caso os dois primeiros se safem.

Mas existe uma probabilidade de vc não precisar escolher a carta ( o primeiro ou o segundo pegar o valete).

A probabilidade total do 3o se safar é:
9/10 * 8/9 * 7/8= (primeiro e segundo se safar) 70%

+1/10 = (primeiro perder) +10%

+9/10*1/9 = (segundo perder) +10%

Total = 70%+ 10%+ +10% = 90%
 
A mesma chance que o primeiro tem de não perder

Não faz diferença ser o 1o ou o último.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #22 de 51
leonardosr 
em 27/03/2022 23:11
@Bastter,

Só para completar: se quiser fazer a conta certinho, devido a não reposição: você sempre tira uma carta e não coloca de volta, o certo é usar a distribuição hipergeométrica, o treco não é difícil não, mas a fórmula é tensa de olhar.

Nesse caso, daria para calcular a probabilidade exata considerando a remoção das cartas.

Distribuição hipergeométrica
Em teoria das probabilidades e estatística, a distribuição hipergeométrica é uma distribuição de probabilidade discreta que descreve a probabilidade de k sucessos em n retiradas, sem reposição, de uma população de tamanho N que contém exatamente K sucessos, sendo cada retirada um sucesso ou um fracasso.

Referência
Distribuição hipergeométrica – Wikipédia, a enciclopédia livre
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #23 de 51
Bastter 
em 27/03/2022 23:13
Nível no Race: Turbo Mix 
eu acho q matou quem disse q a chance de sair o valete vai aumentando tb
entao da na mesma realmente

se sai o valete acabou

se nao sai aumenta a chance de nao ser o valete
mas aumenta a chance de ser o valete tb
a cada numero virado

entao realmente nao faz diferença

obrigado pessoal
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #24 de 51
darthtrader  181º
em 27/03/2022 23:17
Nível no Race: Intermediário
A probabilidade é a mesma. Não se pode fazer apostas ou o que seja, se puder o novo espaço amostral é menor então a probabilidade é maior.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #25 de 51
darthtrader  181º
em 27/03/2022 23:18
Nível no Race: Intermediário
O que muda é o nível de estresse.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #26 de 51
curepi  181º
em 27/03/2022 23:18
Nível no Race: Profissa do Bastter Race 
Eu sabia essa resposta quando era com dama... com valete dificultou
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #27 de 51
Paulo 
em 27/03/2022 23:21
@Bastter probabilidade do que? De ser salvo? De tirar o valete? 
A probabilidade de tirar o valete muda a cada carta que sai.

De ser salvo é diferente pq é condicional.

Parece estranho, mas é pq existem duas formas de ganhar o jogo.
Tirando um número OU alguém tirando um valete. Então ser o último é melhor pq você está exposto a mais tentativas. Logo, mais chance do infinito acontecer.

Pense que não tira a carta do baralho, mas que a cada jogada as cartas voltam e são embaralhadas.

Aí fica mais claro, todos escolheriam ser o último.
Pq assim tem mais tentativas, logo, mais probabilidade de alguém tirar o valete antes de vc.

Qualquer pessoa jogando dados adoraria ter a opção de poder jogar mais vezes sem perder o dinheiro.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #28 de 51
Paulo 
em 27/03/2022 23:25
@Rafael.soares o número de tentativas importa nesses casos.
O primeiro só tem uma tentativa, o segundo só teve duas. O décimo teve 10.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #29 de 51
Rafael.soares  121º
em 28/03/2022 00:03
Nível no Race: Profissa do Bastter Race 
@Paulo
Isso está no somatório das chances do enésimo jogador "não perder".

A chance dele não perder é a chance das cartas dele sair um valete mais as chances dele não precisar jogar (alguém perder antes).

O último jogador tem 0% de chances de tirar uma carta diferente de valete, mas tem 90% de chances de alguém antes dele perder.

Dessa forma a chance de não perder de cada jogador são os mesmos 90%, o que é a mesma coisa que falar que cada um tem 10% de perder o jogo.
Pergunta a pessoas inteligentes sobre probabilidades - #30 de 51
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