Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro).

Ações
celtiberian  
em 05/06/22 21:22
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Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Bastter  
em 05/06/2022 21:28
tem este grafico na area de açoes 
Ações - Bastter.com - superdados - analise global de açoes - consistencia dos lucros
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #1 de 55
oxe  
em 05/06/2022 21:33
@bastter esse é outro, Bastter. O que tem aqui olha apenas a chance de ter lucro, independente do valor dele. O que o celti postou agora olha também o valor do lucro. 
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #2 de 55
celtiberian  
em 05/06/2022 21:36


postado por @Bastter em 05/06/2022 21:28:22

tem este grafico na area de açoes 
Ações - Bastter.com - superdados - analise global de açoes - consistencia dos lucros


Lembro bem dele, por final ficou muito bem feito no site (só clicar para saber as empresas). Já vi que tem também para as stocks, ficou nota 10.

Nesse caso é um estudo que não olha só a chance de lucro, mas a magnitude dele também (praticamente 1 dimensão a mais). O gráfico que ficou parecido não olha a chance de lucro, mas a correlação de lucro no ano N para lucro no ano N-1.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #3 de 55
rainha_das_trevas  
em 05/06/2022 22:44
HUmMmM eu acho que nesse caso o lucro do ano seguinte está correlacionado com o do anterior por causa do tempo dos contratos. Seria um caso de possível autocorrelação, o que tornaria os estimadores enviesados.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #4 de 55
celtiberian  
em 05/06/2022 23:03
@rainha_das_trevas

Se fosse por isso apareceria o efeito em uma transmissora de energia mas não em uma que vende bens de consumo (não tem contrato para vender presunto), onde para a maioria das empresas não tem nenhum contrato que passe de ano fiscal, ou os poucos contratos que tem são pouco representativos na receita e resultado. Se fosse por isso, 1 ano de lucro bastaria, mas na prática empresas com 1 ano de lucro não são previsíveis (nem com 2, nem com 3, nem com 5 anos de lucro). Na prática o principal fator para aparecer o efeito não é o setor (salvo separar as cíclicas das não-cíclicas, por motivos óbvios), mas ter 10+ anos de lucro.

E difícil chamar de enviesada uma informação experimental observável que é um output e não uma tentativa de explicar causa.

Um objeto com a velocidade V no tempo t, sem forças agindo sobre ele, vai manter a velocidade V em t+1, t+2, t+3, etc. O fato da unicidade material do objeto não se desfazer no tempo é irrelevante, tanto faz se os átomos mantiveram os contratos entre si. Ainda bem que o objeto continuou sendo o mesmo objeto, ufa. É a mesma coisa com a empresa. É óbvio que a empresa é a mesma. Os lucros vem das OPERAÇÕES DA EMPRESA, e a medição dessa saída em t vs t-1 é apenas uma medida de inércia. Há inércia nos lucros, sendo a correlação mostrada apenas mais uma das inúmeras evidências apresentadas (leia os links postados no tópico). A existência dessa inércia faz o output passado ser um preditivo aceitável de output futuro para empresas com histórico longo de repetição de resultados (efeito Lindy).
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #5 de 55
celtiberian  
em 05/06/2022 23:14
Será que os analistas que tentam prever lucro acertam mais que uma simples reta, para essa classe de empresas? Qualquer hora faço esse teste, se os analistas ficam mais longe ou mais perto da reta na previsão de lucro anual.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #6 de 55
saga  
em 05/06/2022 23:33
No início de qualquer negócio são cometidos erros que as vezes demora um tempo razoável para serem corrigidos. 

E neste horizonte de tempo as empresas vai aprendendo como acertar mais nas escolhas que trará um melhor resultado, já que Boa parte dos erros já foram cometidos e dificilmente será repetido. Chega um momento que ou aprende a ter lucro de verdade ou quebra.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #7 de 55
celtiberian  
em 06/06/2022 00:01

postado por @saga em 05/06/2022 23:33

No início de qualquer negócio são cometidos erros que as vezes demora um tempo razoável para serem corrigidos. 

E neste horizonte de tempo as empresas vai aprendendo como acertar mais nas escolhas que trará um melhor resultado, já que Boa parte dos erros já foram cometidos e dificilmente será repetido. Chega um momento que ou aprende a ter lucro de verdade ou quebra.

Verdade, e inclusive há modelos de estratégia de competitividade em custos que correlacionam a capacidade de produzir com qualidade e custo baixo como função da quantidade de unidades produzidas anteriormente. É o efeito do aprendizado. Certamente o mesmo acontece quando olhamos um número mais macro e finalístico como o lucro líquido.

Quem fez originalmente esses estudos foi a BCG. Alguns exemplos:

The Experience Curve—Reviewed (Part II)

BNEF Battery Energy Storage Learning Curve is the Same as PV Learning Curve – Ramez Naam

Apesar de ser um modelo clássico para competição de custos, imagino que a experiência cumulativa também afeta outros aspectos competitivos. É bastante óbvio, quanto mais você faz, melhor você é capaz de fazer, independente de que tipo de produto, serviço ou mesmo operação/função/tarefa.

Pode ser interessante replicar esse tipo de estudo. Lucro não em função dos "anos de lucro" ou do "lucro em N-1" e sim em função dos lucros passados acumulados? Vale o pensamento.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #8 de 55
bero  
em 06/06/2022 00:03
Todo post é uma aula.
se possível apareça todo dia @celtiberian kkkkkk
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #9 de 55
Rafael.soares  
em 06/06/2022 00:06
Celti, pelo que entendi do 1o gráfico, com o alfa = 1.00, a correlação é: empresa replica seu lucro no ano seguinte.
Você encontrou um r quadrado >=0.95 (forte correlação) excluindo o período da pandemia. Porém se a empresa supera o lucro passado, sua correlação é penalizada (e o r quadrado diminui) correto?

Penso que poderia considerar "a empresa ao menos replica seu lucro no ano seguinte" de forma que sua correlação tende a subir ainda mais [para a estimação se L(n) >= L(n-1) faz-se L(n) = L(n-1), ou algo parecido]. Mas é só um adenildosinho.

Parabéns pelo estudo!
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #10 de 55
fred22  
em 06/06/2022 00:06
Excelente! Estudo muito, muito top.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #11 de 55
celtiberian  
em 06/06/2022 00:23
@Rafael.soares

O crescimento (ou queda de lucro) penalizaria a correlação apenas se fosse muito díspar entre as empresas. Se for semelhante entre todas, mudaria só a inclinação da reta.

Cheguei a incluir o IGP-M na conta - ou seja, lucro N em função de lucro N-1 * (1+IGPM) - e a correlação piorou. Não mantive o histórico de cálculos, fui fazendo na mesma aba. Pensei em colocar o IPCA, mas como sem nada já deu um bom R², fica para próximas versões.
Agora, uma observação que fiz é a reta ter ficado praticamente no y=x, ou seja, estagnada. Entendo que o período pegou anos bem difíceis (para fatiar 5+ anos de lucro que mencionei, por exemplo, tem a primeira observação em 2014, bem no começo da crise brasileira), por isso a correlação mais direta funcionou. Em períodos de economia melhor, provavelmente tem que aditivar o lucro N-1 com inflação ou, como você sugeriu, considerar teto no próprio lucro em N-1. Outra possibilidade seria somar no lucro anterior um percentual assim: (LPA - DPA) / VPA, ou seja, o aumento de PL dada retenção de lucros (assume inércia no ROE).

No caso do gráfico postado, os anos possíveis são 2019, 2020 e 2021 fechados, menos que isso é impossível, nos dados, ter pelo menos 10 anos de lucro ininterrupto. Ou seja, as empresas com 10+ anos de lucro, em média, mantiveram lucro na pandemia.

Independente de tudo isso, o insight é que empresas com histórico de lucros são previsíveis - obviamente que o que publiquei é apenas um exemplo e não um modelo excelente ou o santo graal.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #12 de 55
D@go  
em 06/06/2022 01:47
Algumas conclusões dos estudos da comunidade ao longo dos anos 

1) Empresas boas tendem a continuar boas e as ruins continuar ruins.

2) Quanto maior o tempo de existência de uma empresa maior a possibilidade de que sobreviva por mais tempo.

3)Retorno convexo (perda limitada e retorno o contrário).

4) Balanceamento é conseguido via aportes e não vendendo posições vencedoras para fazer o Balanceamento "inteligente".

5) Não girar a carteira, diversificar , para isso precisamos aceitar que somos "analfabetos" e não acertamos o melhor cenário e o melhor investimento .

6)Procurar nunca vender pois não sabemos o futuro 

7) Não existe carteira ideal , portanto o portifólio é um "organismo vivo" que está em constante evolução e sempre de forma passiva .

8) Autoconhecimento para saber se eu suporto quedas grandes sem que entre em Pânico e venda tudo.(por isso não é prudente desprezar o papel da renda fixa  no Patrimônio)
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #13 de 55
D@go  
em 06/06/2022 01:48
@celtiberian

Cara ,que aula !!!!

Obrigado por compartilhar
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #14 de 55
asherbai  
em 06/06/2022 07:36
Tampo tempo sem entrar aqui, e quando passa dar uma ''olhada'' se deparar logo com uma análise do Celtiberian.. só confirma a qualidade dos temas abordados no site. Show de bola.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #15 de 55
Pat_Patriot  
em 06/06/2022 08:09
sim. nós já sabíamos, o chefe e a turma tinham nos contado.
empresa boa tende a continuar boa
empresa ruim tende a continuar ruim
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #16 de 55
smash_bacon  
em 06/06/2022 10:17
Valeu @celtiberian ! Já tinha visto seu post em outro lugar, mas lá não tenho karma hahaha

Aproveito também para agradecer o empurrãozinho quando perguntei sobre upgrade de pc, foi bastante lucrativo rsrs
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #17 de 55
woodyni  
em 06/06/2022 12:11
Muito bons esses estudos. Parabens !
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #18 de 55
Wbshbt  
em 06/06/2022 12:51
@celtiberian por curiosidade, qual a inclinação da reta? Pelo gráfico dá a impressão que o lucro do ano N+1 tenderia a ser igual o do ano N. E vc impôs que a reta saisse do zero? ie y=a*x somente, ou y=a*x+b? 
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celtiberian  
em 06/06/2022 13:46


postado por @Wbshbt em 06/06/2022 12:51

celtiberian por curiosidade, qual a inclinação da reta? Pelo gráfico dá a impressão que o lucro do ano N+1 tenderia a ser igual o do ano N. E vc impôs que a reta saisse do zero? ie y=a*x somente, ou y=a*x+b? 


Ficou praticamente y=×, pouca coisa menos (efeito pandemia, como já comentado em outra resposta, mas tão pouco que nem se vêno gráfico). Sim, coloquei que f(0)=0. Tirando essa restrição muda muito pouco o R², continuou no mesmo número arredondado para 2 casas. E ao mesmo tempo ficou mais chato de explicar a quem não entender, além de visualmente pior. Para simplificar usei como está na imagem.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #20 de 55
Esteban  
em 06/06/2022 14:09


postado por @celtiberian em 05/06/2022 23:03

rainha_das_trevas

Se fosse por isso apareceria o efeito em uma transmissora de energia mas não em uma que vende bens de consumo (não tem contrato para vender presunto), onde para a maioria das empresas não tem nenhum contrato que passe de ano fiscal, ou os poucos contratos que tem são pouco representativos na receita e resultado. Se fosse por isso, 1 ano de lucro bastaria, mas na prática empresas com 1 ano de lucro não são previsíveis (nem com 2, nem com 3, nem com 5 anos de lucro). Na prática o principal fator para aparecer o efeito não é o setor (salvo separar as cíclicas das não-cíclicas, por motivos óbvios), mas ter 10+ anos de lucro.

E difícil chamar de enviesada uma informação experimental observável que é um output e não uma tentativa de explicar causa.

Um objeto com a velocidade V no tempo t, sem forças agindo sobre ele, vai manter a velocidade V em t+1, t+2, t+3, etc. O fato da unicidade material do objeto não se desfazer no tempo é irrelevante, tanto faz se os átomos mantiveram os contratos entre si. Ainda bem que o objeto continuou sendo o mesmo objeto, ufa. É a mesma coisa com a empresa. É óbvio que a empresa é a mesma. Os lucros vem das OPERAÇÕES DA EMPRESA, e a medição dessa saída em t vs t-1 é apenas uma medida de inércia. Há inércia nos lucros, sendo a correlação mostrada apenas mais uma das inúmeras evidências apresentadas (leia os links postados no tópico). A existência dessa inércia faz o output passado ser um preditivo aceitável de output futuro para empresas com histórico longo de repetição de resultados (efeito Lindy).


Ler isso me fez achar que sou ainda mais burro do que eu pensava
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #21 de 55
Overrun3965  
em 06/06/2022 14:45
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #22 de 55
O_Primo_Pobre  
em 06/06/2022 21:55
Caraca, muito bom esse tópico e os posts. 
Fiquei com umas duvidas aqui... (desculpa se a compreensão foi totalmente errada). 
Cada ponto é uma empresa ou é o compilado das empresas com 10+ anos de lucro?
Se cada ponto for uma empresa e se a reta é x=y, então, os pontos abaixo da reta são empresas que o lucro caiu, correto? Ou seja, lucro em N-1 > lucro em N. 
Outra coisa... N é fixo para todas, ou N é uma iteração de vários N-1, por exemplo, 2010 a 2020 e o ponto no gráfico é uma média dessas iterações?

Obrigado
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #23 de 55
rainha_das_trevas  
em 06/06/2022 22:15
Não vim aqui querer fazer guerra, pelo contrário, eu estou aqui pela PAS mundial. Então em vez de brigar comigo ou com a realidade, prestem atenção: é sabido que séries temporais de dados econômicos NATURALMENTE possuem autocorrelação. Isso vai acontecer também quando vc toma como variável dependente (Y) a variável independente (X) defasada de um período. Se tem autocorrelação a regressão não produz estimadores confiáveis e geralmente a conclusões erradas. Não sou eu que inventei isso, é o que diz os manuais/livros/artigos de estatística. Re-pi-to: eu vim em missaum de PAS. Eu vim  debater o assunto de forma civilizada. Eu estou apontando um problema. Eu vou deixar também um link de um curso de econometria que já começa na primeira página a falar de autocorrelação. 
https://epge.fgv.br/we/MFEE/Econometria/2008?action=AttachFile&do=get&target=autocorr.pdf
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #24 de 55
oxe  
em 07/06/2022 00:09
@rainha_das_trevas

É provável que haja alguma autocorrelação, sim. Até porque, apesar das variações setoriais, a economia se move como um todo e há períodos de boom e de crash. Há uma interferência macroeconômica nos resultados. 

A questão é que, no contexto limitado de um estudo desses para o propósito do site, isso acaba não sendo tão importante. Porque a ideia aqui não é escrever um artigo, fazer uma análise de uma tendência inexorável do mercado.

Aqui no site a ideia é só mostrar que entre escolher empresas ao acaso e escolher empresas pelo histórico de lucro, na média, o histórico de lucros *aparentemente* é melhor. Ou seja, a ideia é só dar algum tipo de norte. 

Quer dizer, o foco daqui do site é um investidor amador bem diversificado, inclusive em outras classes de ativo e preferencialmente no exterior. Essa é premissa implícita de toda conclusão aqui no site. 

Olhando com esse foco em mente, tanto faz se nos últimos 20 ou 30 anos 90% (por exemplo) das empresas com X anos de lucro continuaram dando lucro por causa de contratos mútuos, de fatores macroeconômicos ou o que for.

Só importa que um investidor que tivesse investido lá no começo teria ganhado 90% das vezes se tivesse comprado apenas, ou preferencialmente, empresas com X anos de lucro.

E que, com sorte, vai acontecer algo parecido nos próximos 20 ou 30 anos. 

Se não acontecer, daí a diversificação. Ela e mais a convexidade do mercado, ambas reduzem o risco. Embora, no final das contas, sempre haja um componente de sorte. 

E é só isso. Ninguém tá tentando enunciar uma lei fundamental do mercado. 

Na prática, não sabemos com certeza se esse comportamento é verdadeiro de maneira ampla, ou não. Se for verdade para um período, não sabemos se continuará sendo para outro. E, se for verdade num período, pode ser verdade por qualquer motivo. 

De qualquer forma, tem alguns outros estudos em outros tópicos daqui. Um deles é um do msperlin com as stocks dos EUA, que são em bem maior número e o estudo abrange um prazo bem longo. O que de certa forma reduz a interferência macroeconômica. Aqui:

Ver mais

Mas enfim, é sempre aquela premissa em mente. Não é pesquisa científica aqui.

A propósito, o @msperlin é professor de econometria, pesquisa na área de ciência de dados aplicada às finanças.

Seria legal ouvir a opinião dele sobre esse assunto. Mas não sei se ele tem entrado no site recentemente, faz tempo que não o vejo. 
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #25 de 55
msperlin  
em 07/06/2022 08:34
Bom dia @oxe,
Estou aqui, mas tenho participado menos do forum. Acompanho os tópicos maiores.  
Em minha opinião, o gráfico de regressão apresentado parece espúrio e pode ser simulado pelo processo RW (random walk):
y(t) = beta*y(t-1) + eps(t)
Se beta = 1, o processo é totalmente aleatório (um caminho aleatorio). Se beta < 1, então é um processo autoregressivo. 
Existem testes estatísticos que podem indicar se o processo é RW ou não -- veja aqui: https://www.albany.edu/~bd445/Economics_466_Financial_Economics_Slides_Spring_2014/Testing_the_Random-Walk_Theory.pdf
Em outras palavras, a assONciação entre Lucro(t-1) e Lucro(t) pode não implicar causalidade ou capacidade de previsão. 
Caso queira testar esta assONciação corretamente, uma forma simples é utilizar a diferença de lucros entre os períodos:
DeltaL(t) = L(t)-L(t-1)

Delta(t) = beta*Delta(t-1) + eps(t)
Espero ter ajudado.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #26 de 55
oxe  
em 07/06/2022 08:40
@msperlin

Muito obrigado, cara. Desculpa por te convocar assim.

Eu não entendi nada do que você falou, mas o celti entende kkk

Aí ele pode ajustar o estudo, se achar necessário. 

Apareça mais, viu? Suas contribuições sempre são ótimas!

Abração
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #27 de 55
msperlin  
em 07/06/2022 08:53
Aproveitando, se a ideia é testar os fatores que explicam o lucro (ou desepenho financeiro), uma coleção de variáveis de controle teria que ser elencada,e não apenas lucro passado. O modelo de regressão linear também não seria o mais correto, pois assume o mesmo intercepto para todas empresas.
Alguns exemplo de variáveis de controle:
- setor

- ano 

- tamanho da empresa
- Idade

- composição do conselho

- e muitas outras. 
Ano passado publiquei um artigo sobre o tema, mas olhando o lado da composição do conselho e diretoria. A metodologia, porém, seria muito semelhante:
View of The Impact of Academic Titles of Board Member and Directors Over the Performance of Companies Traded at B3

 
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #28 de 55
msperlin  
em 07/06/2022 09:40
@oxe
Reli e tive a impressão de passar por chato. Fato é, como acadêmico, meu trabalho (e hábito) é buscar "furos" nos testes e criar dúvidas. Em outras palavras, a gente bate no método até nao sobrar mais  dúvida alguma. Ser chato é o método científico.

O estado atual do método é interessante e apresenta um efeito positivo. Mas, tenho muito mais dúvidas se ele realmente comprova a hipótese de que lucro passado explica lucro futuro da forma como postaste.
 

 
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #29 de 55
oxe  
em 07/06/2022 09:49
@msperlin

Você tá falando do estudo do celti ou do teu que eu citei, do efeito lindy? Ou de ambos?
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #30 de 55
msperlin  
em 07/06/2022 10:20
@oxe
Cientificamente falando, nenhum dos estudos postados aqui na bastter se salva. Todos tem  o problema de controle das variáveis e viés de sobrevivência. Mas, se alguem for executar um estudo formal  e postar aqui o método, poucos entenderiam o que foi feito e porque. 

A Bastter não é um fórum de acadêmicos e acho também que ninguem esperaria formalidade científica nos estudos realizados aqui... A forma que vejo o site é mais para educação do que apresentação de estudos. Assim sendo, nao vejo problema em apresentar os resultados de estudos descritivos, tal qual fiz no passado. 
Particularmente, quando entra em modelos estatísticos na tentativa de previsão de lucro futuro, começas a percorrer o campo científico e suas formalidades. Assim sendo, sou obrigado a dar minha opinião acadêmica.

 
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #31 de 55
oxe  
em 07/06/2022 10:36
@msperlin

É verdade. No fim das contas os estudos aqui têm efeito didático, servem mais pra apresentar conceitos gerais.

O método de análise de empresas fica a critério de cada um. E acredito que dificilmente ele pode ser reduzido a uma fórmula objetiva pronta e universal, até pela natureza da renda variável. Provavelmente sempre haverá um fator de risco incontrolável e imprevisível.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #32 de 55
rainha_das_trevas  
em 07/06/2022 11:50
Uma coisa é a estatística descritiva, outra gerar estimadores pra fazer inferências. Nossa mente linear parece ser evolucionariamente destinada a achar relações de causa e efeito na primeira correlação que aparece na nossa frente. A grande sacada da estatística é ultrapassar essas limitações da intuição que naturalmente temos. Inclusive a estatística é um ramo bem recente, tendo sido desenvolvida fundamentalmente a partir do final do século 19. Eu recomento muito o livro O Andar do Bêbado, do Leonard Mlodinow, pra abrir a mente. É lindo de ver a correlação entre cotação e lucro, mas ela pode não ter uma relação de causa e efeito direta, outros fatores no meio do caminho podem ser os fatores realmente explicativos. Por exemplo, uma empresa que dá lucro consistentemente pode ter como causa o know how de seus gestores no negócio (experiencia, formação, etc). É preciso ter cuidado. Mas mesmo assim a regressão apresentada é interessante, mesmo que não possamos tirar relação causa e efeito, ela pode nos dar algum insight importante no processo de investigação dos fatores que fazem uma empresa ter sucesso.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #33 de 55
oxe  
em 07/06/2022 12:31
@rainha_das_trevas

Mas a questão é que nós não precisamos de uma explicação mecânica precisa de causa e efeito.

Se o lucro causa diretamente aumento da cotação, ou não, é interessante de um ponto de vista acadêmico.

Mas o foco do site é um investidor comum, não especialista, que trabalha em outra coisa e que quer apenas investir suas economias de alguma forma que faça um mínimo de sentido e não ocupe muito tempo. E esse investidor talvez nem vá investir a maior parte das economias em ações.

Para esse foco, o importante não é entender os detalhes de porque as coisas acontecem, mas apenas ter uma noção geral de uma forma de investir que pareça fazer sentido e que seja simples o suficiente para ser acessível. O "porquê" de dar certo e até mesmo a certeza se dá certo, a gente não tem.

Até agora, 99,99% das vezes a análise de empresa é uma coisa artesanal mesmo. O que é parte do problema, pois as pessoas inventam critérios da própria cabeça. Só olhar aí nos murais, pessoal inventa de tudo. E por isso ser simples tem que ser parte da solução. 

Então, se é lucro que dá retorno, ou outra coisa que geralmente vem com o lucro, é um detalhe menos importante que saber que, se você tivesse investido em muitas empresas que deram lucro, aparentemente você teria tido uma chance maior de ter um bom retorno no período. 

E que, na ausência de uma opção perfeita, continuar investindo nessas empresas parece fazer mais sentido que apenas investir aleatoriamente. Afinal, não há nenhuma razão óbvia que diga que não vai acontecer a mesma coisa.

(Claro que não há também uma que diga que vai acontecer a mesma coisa, então no fim das contas isso é, no máximo, apenas um "chute informado" e, no mínimo, "wishful thinking")

Então assim, lógico que um estudo técnico que comprove essa tese cientificamente, que mostre as condições em que ela é verdadeira, se for, vai ajudar a gente aqui a refinar o método. Mas, enquanto algo assim não aparece, temos que confiar na sabedoria prática e os estudos daqui são apenas ferramentas didáticas pra ilustrar os conceitos.

Pessoalmente, confesso que sou cético quanto à possibilidade de algo assim. O mercado de capitais é muito antigo e é ambiente de trabalho de algumas das mentes mais brilhantes do mundo. Por lá circulam trilhões. Acho improvável que alguém aqui vá resolver definitivamente o mistério do método perfeito de investimento. 

E, se resolver, provavelmente o mercado vai se adaptar, por oferta x demanda. Do contrário, a renda variável se tornaria previsível e assumiria características de renda fixa.

Mas eu também não entendo quase nada do assunto, então minha opinião não vale muita coisa. 
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #34 de 55
MarkFord  
em 07/06/2022 13:03
@celtiberian e qualidade são sinônimos. Obrigado por mais esse tópico excelente, como sempre.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #35 de 55
rainha_das_trevas  
em 07/06/2022 13:40
@msperlin trabalho muito legal, recomendo a discussão do artigo para todos aqui no tópico. A gente ainda tem a mentalidade de que um montão de diplomas e conhecimento universitário realmente influencia nos negócios de uma empresa. Quem é do meio acadêmico sabe que todo acadêmico é um detalino na sua área. 
 

Fiquei aqui pensando se não for o caso de um fator exógeno + fator interno em sinergia que aumenta a lucratividade ou chance de lucro futuro. Por exemplo, gestores com  titulação acadêmica no exterior + alguma mudança regulatória. Ultimamente tem crescido muito a quantidade de empresas que se internacionalizam ou colhem benefícios indiretos da internacionalização (por exemplo importação direta dos seus próprios insumos, algo muito difícil décadas atrás). Hoje qualquer CNPJ faz comércio exterior facilmente. 
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msperlin  
em 07/06/2022 15:09
@rainha_das_trevas
Obrigado. Confesso que eu esperava um efeito muito maior. Achamos algo positivo apenas para títulos concedidos no exterior. Tem várias maneiras de explicar esse resultado e, certamente, internacionalização da empresas é uma.
 
 
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manguito  
em 07/06/2022 15:34
Pessoal gosta da chibata do método cientifico pra bater em HCAOC quantico, youtuber, antivax. 

Mas se mostrar a chibata no "estudo" Cleiton vira professor de faculdade que nunca comprou ação na vida.
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Phodastico  
em 07/06/2022 15:36
Pessoal, depois desse colóquio estatístico/econômico, explica pro burrão aqui: então os estudos postados aqui no site estão errados?
Eu sei que não existe aagarantia de nada, mas pelo que consegui entender dessa discussão é que os estudos em que se baseia o método de investimento defendido aqui não passa de wishful thinking...
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Plutus  
em 07/06/2022 15:54
@Phodastico

Mais ou menos.
Apenas que não dá para ter certeza se há mesmo uma correlação, pois o processo é não estacionário. O @msperlin sugeriu fazer os estudos tirando a primeira diferença para estacionar a série temporal e aí sim podemos fazer uma análise não enviesada dos dados obtidos.
Mas para saber de fato, precisaria fazer alguns testes estatísticos sobre a base de dados.

E vale ressaltar que concordo que o método autoregressivo não é passível de tirar conclusões desse tipo, precisaria de mais variáveis de controle como foi sugerido, mas é um trabalho acadêmico bem chato de ser feito. Talvez alguém tenha feito, procurar artigos sobre isso mais tarde.
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oxe  
em 07/06/2022 16:01
@Phodastico O que se está dizendo é que as conclusões dos estudos não têm validade científica. Eles servem como indícios apenas, não como provas definitivas. Ou seja, podem estar todos errados.

Por outro lado, eles nunca se propuseram a serem demonstrações inequívocas da realidade. Por isso que cada um deve encontrar seu caminho e se responsabilizar pelas próprias ações.

Como o Bastter fala, pode estar tudo errado, tudo aqui já mudou várias vezes, não tem aagarantia de nada e só saberemos no futuro se estamos certos. O que temos aqui é só a melhor sabedoria prática que conseguimos criar até agora.
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msperlin  
em 07/06/2022 16:01
@Phodastico  
Nao, nenhum estudo aqui está errado. O que afirmei é que a evidência é descritiva (visualização de dados),  o que é diferente de uma evidência estatística, baseada em modelos econométricos. Esta última é muito utilizada em artigos científicos.

Meu ponto não foi querer desmerecer os estudos, os quais servem seu propósito no site. Eu mesmo postei vários no passado.

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msperlin  
em 07/06/2022 16:04
No fundo, o que todo investidor logo descobre é que o problema de investimento é muito mais comportamental do que matemático. 

Claro que é bom ver que, historicamente, uma carteira diversificada em boas empresas dá um retorno muito bom no longo prazo. Mas, o real desafio é conseguir manter os investimentos nos altos e baixos da bolsa e da vida. 
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Plutus  
em 07/06/2022 16:09


postado por @msperlin em 07/06/2022 16:04

No fundo, o que todo investidor logo descobre é que o problema de investimento é muito mais comportamental do que matemático. 

Claro que é bom ver que, historicamente, uma carteira diversificada em boas empresas dá um retorno muito bom no longo prazo. Mas, o real desafio é conseguir manter os investimentos nos altos e baixos da bolsa e da vida. 


Nem tem mais o que acrescentar.
Econometria é legal para nos dar uma base, mas, no final, mesmo estudos bem detalhados não vão garantir sucesso no futuro.
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oxe  
em 07/06/2022 16:11
@msperlin

É isso mesmo. No fundo, quase tudo é psicológico. E a parte "técnica" é muito mais bom senso que matemática.
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manguito  
em 07/06/2022 16:13
@Phodastico os estudos não estão errados, até porque em geral são apenas demonstrações de dados concretos. O problema, em geral, está em tentar afirmar coisas que não são possíveis pelos dados apresentados. Isso está cheio aqui e em qualquer lugar, pois é tendencia do ser humano tentar reforçar as proprias crenças, independentes de quais sejam.
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Phodastico  
em 07/06/2022 16:19
@msperlin "No fundo, o que todo investidor logo descobre é que o problema de investimento é muito mais comportamental do que matemático."
Concordo totalmente, mas esse post não é apenas sobre investimentos e sim sobre evolução das empresas em que investimos. E as chances dessas empresas que dão lucros continuarem a dar lucros. E, apenas como consequência, a correlação de causalidade desses lucros com os nossos ganhos como investidores.

Ninguém em sã consciência espera aagarantia, mas que pelo menos tudo o que foi publicado e defendido até aqui nesse assunto pelo menos esteja direcionando no sentido de colocar as chances a favor. Senão vira de verdade uma grande seita.
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Phodastico  
em 07/06/2022 16:23
@manguito gostei da sua resposta. Compreendi a mensagem. Obrigado.
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Empresas com 10+ anos de lucro são previsíveis (o lucro atual é bom preditivo de lucro futuro). - #48 de 55
Phodastico  
em 07/06/2022 16:27
@oxe vc talvez seja o membro mais brilhante dessa comunidade, nem sei como não é moderador. Mas aqui nesse post você está me lembrando aquele psicólogo do filme Vanilla Sky

Ver mais
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oxe  
em 07/06/2022 16:41
@Phodastico

Kkk nunca vi esse filme. Espero que seja coisa boa. 

Sobre tua dúvida. "Colocar as chances a favor", provavelmente sim.

São estudos indiciários. Eles não permitem afirmar com certeza algo sobre o futuro, mas mostram como as coisas se comportaram no passado. O que é indício de que talvez venham a se comportar assim no futuro, mas não é prova.
 
Ou seja, suponha um estudo daqui que tenha concluído, por exemplo, que nas últimas 3 décadas 80% das empresas com 5 anos de lucros consecutivos teve lucro no sexto ano.
 
Esse estudo não demonstra que a chance de uma empresa com 5 anos de lucro hoje ter lucro ano que vem é de 80%.
 
Ele mostra que é provável que empresas com 5 anos de lucro tenham uma chance elevada de continuarem tendo lucros, pois foi o que aconteceu até agora. Que essa é uma hipótese que merece investigação acadêmica. Mas que, de um ponto de vista científico, ainda é certo pra bater o martelo. 
 
Ou seja, não é certeza, mas um chute bem informado. Entende? 

Quando se diz que não é prova definitiva, o que se está dizendo é que não há aagarantias. Não se está dizendo que inventaram um monte de estudo fraudulento do nada pra enganar as pessoas.

Isso que temos aqui é basicamente a melhor sabedoria prática que conseguimos até agora. E vem dando bons resultados práticos, até agora.

Mas não é uma teoria fechada e completa sobre investimentos, é só um bando de chutes informados que parecem fazer sentido. E que podem estar errados. 
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Plutus  
em 07/06/2022 16:46
@Phodastico
Mas eu entendo o @oxe. O método científico depende de muitos fatores, então não dá para ter certeza de tudo, ele serve mais para diminuir a incerteza do que disponibilizar uma certeza sobre algo.

David Hume filosofou sobre o método empírico, muitas vezes adotado nas finanças, e, por exemplo, na ideia dele, nem o fato do sol nascer no leste é algo que podemos afirmar para o futuro, apenas que por agora ele tende a nascer no leste por nossos testes e só afirmamos que isso continuará por hábito.

Dito isso, o que estudamos até aqui indicam que empresas boas tendem a continuar boas, até pelo estudo passado, tanto na bolsa brasileira quanto na americana.

E, ainda melhor, até empresas que consideramos ruins, olhando para o passado, deram retorno.
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Phodastico  
em 07/06/2022 17:00
@oxe compreendo, obrigado pelo seu esforço. E pelo ótimo comentário.
PS: assista ao filme, é bom.
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rainha_das_trevas  
em 07/06/2022 17:47
Os estudos do site não estão errados porque nunca se propuseram a estar certos (no sentido científico). Eles são importantes, dão insights e a partir deles pode-se aprofundar alguma questão. Não tenham dúvidas meu dindin está nas empresas 21+ e não estou nem aí pra estatística. Se for esperar até os economistas e cientistas acharem a formula eu já estarei morta junto dos meus gatos pretos. 
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Rekz  
em 08/06/2022 20:16
Só entendi que sou burro demais pra compreender o papo desse post
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Eddie_Brock  
em 09/06/2022 10:03
Resumindo a conclusão do estudo em outras palavras: empresas que tiveram mais 10 anos de lucro positivo tiveram maior probabilidade de manutenção de lucro, assim como empresas que deram prejuízo nos últimos 10 anos tiveram maior probabilidade de dar prejuízo.
Nenhum estudo é uma verdade absoluta, mas são dados e teses que tentam comprovar ou refutar uma teoria.
Em suma: empresa boa TENDE a manter boa, empresa ruim TENDE a se manter ruim. 
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