IBOV e SP500 sucesso absoluto!
comentada em 24/07/2020 21:43

Impressionante!

Boa, chefe! Pra quem não tinha entendido, agora tá desenhado. Acabou a falácia de “investir em índice”.

Viva os ETFs ..... é pra comprar de pá!! 30 anos depois....??‍????‍??

Aí no S&P (não sei no IBOV) ACHO que não tá considerando o reinvestimento de dividendos. Tá aqui o retorno com dividendos:

"10 anos - 250%
20 anos - 211%
30 anos - 1495%
40 anos - 7452%
50 anos - 17106%"

Peguei daqui:

S&P 500 Return Calculator, with Dividend Reinvestment

O que mais impressiona é que mesmo no cachorrinho vermelho, o retorno foi maior que o indice lá nos EUA. Mesmo que escolhesse uma carteira só com empresa com histórico ruim teria mais retorno que o índice. E o pessoal pagando administração em ETF que replica o SP500. 

@Bastter mimetizar?

De qualquer forma, a conclusão é a mesma: índice é lixo.

"Ah, mas vai prejudicar a diversificação"

O SuperPAS é mais diversificado que o S&P. 

Legal que mesmo as ruins ganham do índice 

@EEdward isso. Não tinha visto seu comentario 

aí é show de bola!

@oxe

Se vc olha outros site da esses valores

S&P 500 Return Calculator - Robert Shiller Long-term Stock Data

S&P 500 Index - 90 Year Historical Chart | MacroTrends

Como os dividendos são abatidos é só comparar a pontuação do SP500 , exatamente como é feito com ações.

SP500 Hoje: 3257,30
SP500 10 anos atras: 1302,90

Retorno: +-  196%

Acredito que o link que o @oxe colocou considera que todos os proventos foram reinvestidos no índice, e não somente descontados da cotação.

@ARNLD3 nao sei se ta certo mas na primeira definiçao acho q poderia ser usado nao?

@MileHigh isso nao faaz diferença

Alguém pode incluir no BS o ETF Blue Dog, por favor?
Vou lá pedir pro suporte.

Essa é uma das melhores imagens que já vi na comunidade, parabéns aos envolvidos.

Pessoal indice eh descontado de dividendos
nao existe isso de reaplicar
todo indice ou toda cotação de LP eh descontada

ta 10, deu 1 de dividendo
desconta o historico todo em 10%

este eh o padrao e eh como eh feito todo grafico de LP

Sim @Bastter. Acho que a diferença do valor postado pelo oxe foi por isso, comentei só pra esclarecer a diferença dos valores. Pra efeitos comparativos o que vocês utilizaram é o correto.

Ficou mto bom.... Interessante q até o vermelho em várias faixas de tempo supera o Ibov...

Só não acho comparável, pois a carteira do índice é determinada a priori. A cor dos cachorrinhos é definida a posteriori. O cachorro só fica azul ou verde depois de dar lucro.

A não ser que a classificação dos cachorrinhos seja dada no momento em que é comparada (o que não parece ser o caso - ex: pegar o que era cachorrinho azul de 5 ano atrás - época que nem existia a classificação).

@pedmio sim nao eh perfeito
mas da para ver a bosta q eh ETF
q eh o objetivo
detalhes danesse

Esse post é muito bacana bastter.

 

Todos concordamos que está indo ao lado contrário do que é pregado aqui (rentabilidade), mas é bom um tapa desse na fuça pro pessoal ver na "prática" porque índice é lixo. 

 

Ainda mais depois dos comentários de investir em índice por "preguiça".



 

@pedmio

"O cachorro só fica azul ou verde depois de dar lucro."

A empresas só entram/saem do índice DEPOIS de atender ou não os critérios. Inclusive você nem sabe quais empresas estarão no índice daqui a 5 anos.

Então do mesmo jeito que as empresas que hoje são cachorro azul amanha podem não ser. A carteira do indice que vc se baseia hoje amanha não será a mesma, assim como a carteira do indice de hoje é diferente de ontem.

Portanto ambos dados de retorno estão baseados em carteira/ativos do passado que não sabemos se vai se manter igual.

A grande diferença é que as empresas podem se manter como azul. Já o indice é alterado todo dia.

Aparentemente, existem diferentes índices do S&P 500. Tem um que considera só os preços e tem um que considera também os dividendos (o S&P 500 TR - total return), tem também o que considera os dividendos descontados de tributos (NTR - net total return):




Peguei essa imagem do arquivo da S&P que explica a metodologia, acessível aqui (Documents - Methodology):

S&P 500® - S&P Dow Jones Indices

Nesse mesmo link da S&P dá pra pegar o índice com os dividendos reinvestidos, só selecionar a opção Total Return na segunda caixa de seleção (por padrão vem Price Return, que não considera reinvestimento de dividendos). 

Acho que nesses links do Huoya a calculadora usa apenas o Price Return. Não vi isso escrito, mas os valores apresentados batem com o S&P 500 PR. 

Pra ter as informações com os dividensos, achei aqui um gráfico histórico do S&P 500 TR (no link da S&P só tem dados dos últimos 10 anos):

S&P 500 (TR) (^SP500TR) Charts, Data & News - Yahoo Finance

@joaoinvestidor nao
nao esta indo para o lado contrario
naao devemos ficar atras de rentabilidade
mas isso nao quer dizer q o estudo dos retornos de LP
nao sirvam para ver a porcaria q sao ETFs

@oxe sim e todos eles sao uma droga no LP

@Bastter

Sim, índice é tudo lixo e todos tendem a perder facilmente para uma carteira diversificada de empresas selecionadas pelo histórico de lucro. Não existe nenhuma boa razão pra jogar dinheiro no lixo comprando ETF de índice.

Mas é importante colocar os dados certos pra evitar picuínha depois. 

Motivos pelos quais o índice traz menos retorno:

(1) Tem lixo no índice;

(2) Mesmo se fosse retirado o lixo, o índice faz rebalanceamento e não é equal weight:

(2.1) É cap-weighted, o que faz concentrar muito patrimônio em poucas empresas gigantes. Prejudica a diversificação;

(2.2) Pra fazer o rebalanceamento equivale a vender o que tá pra frente (em lugar de apenas comprar o que está pra trás). Fazendo assim, enfraquece os retornos compostos das melhores empresas.
Mesmo que fosse equal weight ia ter esse defeito.

Ou seja: não investe só em empresas boas, não diversifica bem e gira patrimônio.

Por outro lado, o fato de que mesmo assim trouxe retornos expressivos mostra como o tempo e os juros compostos têm força de aplacar até investimento imperfeito.

Pra quem não entendeu que ETF é lixo depois dessa fica na poupança que ganha mais.

@oxe

Ajustado

Quando sai o ETF do Cachorro Azul?

Já sabem o ticker?

CAAZ11?

Não seria legal colocar a inflação no período também?

É claro que essa informação faz mais sentido aqui no BR, mas acho que seria massa.

Depois desse post, tem que ser muito do contra pra ainda ser pakita de ETF por aqui.



Origem do Selo

@bastter tem como incluir esses quadros no FAQ ou manual?

@Huoya Primeiro tenho que te agradecer pelo trabalho na base de dados de stocks. Muito obrigado.

Não sei se você entendeu a colocação do @pedmio como eu entendi. Aqui vai um exemplo.

Tenho 3 empresas a venda no meu bairro: um carrinho de cachorro quente, um carrinho de picolé e uma banca de limonada. Posso comprar ações e ser sONcio de qualquer uma. Hoje é janeiro de 2005 (15 anos atrás) e as três são superpas olhando os balanços e dados delas da década de 1990 (sempre lucros, crescimento EPS, baixa dívida e IPO antigo). Portanto me torno sONcio das 3.

Porém, após 2005 o carrinho de cachorro quente passa a ter prejuízo na maioria dos anos (se torna cachorro vermelho) e a banca de limonada continua dando lucro sempre embora de maneira irregular (alguns anos lucra 90% do lucro base, outros lucra 50% mas nunca lucra tanto quanto em 2005). Essa também teria um downgrade de cachorro.

Hoje, em 2020 eu abro o painel e vejo qual rendeu mais. A banca de limonada continuou lucrativa e com aumento do EPS (aumentou o EPS, em média, 5% ao ano por 15 anos). Mas as outras duas QUE ERAM SUPERPAS em 2005 vão ter um retorno ao acionista pífio. Esse é o grande detalhe: o selo escolhe as vencedoras a posteriori, depois do fato.

É natural que as empresas que eram superpas em 2005 mas deixaram de sê-lo vão render menos do que as que eram superpas em 2005 e continuaram sendo superpas. a grande questão é que a segmentação de rentabilidade por cachorros separa elas em 2020. O investidor diversificou nelas em 2005. Percebe o detalhe metodológico?

Não discordo que o efeito Lindy nos mostre que a maioria das superpas tendem a continuar superpas. Meu ponto não é esse, meu ponto é que há um viés temporal no estudo.

Da minha parte não tenho interesse em ETF, que fique claro. Eu gosto de comprar ações da empresa X e mantê-las no meu nome.Gosto de estudar balanços, contabilidade e entender o que cada empresa faz e como ganha dinheiro.

Obrigado

Essas imagens são excelentes para aquela frase bullshit:

"se for pra diversificar bastante, então compra o índice que é a mesma coisa"

Sensacional! Impressionante pra entender que só tirando os lixos (nesse caso, mesmo os lixos) é suficiente pra ter uma carteira "vencedora" no longo prazo.

Esse lance dos cachorrinhos foi uma criação sensacional. Realmente, a genialidade está na simplicidade. Você bate o olho, esquece e vai trabalhar pra aportar mais, que é o que importa.  

@ebbinghaus

Sim, eu entendi isso e o que falei é que esse viés serve tanto para método da bastter quanto para S&P 500.

Veja o quanto as primeiras posições da SP500 já mudaram:



Portanto o texto que vc descreveu serve tb para indice e os ETF do indice. 

Hoje no SP500 as 5 maiores empresas são: MSFT, AAPL,AMZN, FB e GOOGL. Daqui a 5 anos podem não ser. Inclusive alguma empresa dessas podem a se tornar ruim bem como uma superPas.

Então é exatamente igual.

1 - O retorno tanto das empresas dos cachorros quanto do indice é baseado em informações do passado que podem não se repetir

2- A qualidade das empresas tanto da ferramenta dos cachorros quanto da carteira do indice vão mudar e analise que hoje fazemos delas pode não servir no ORUTUF.

3 - Tanto os selo quanto o indice escolhe as vencedoras só DEPOIS. Não é atoa que essas empresas que hoje estão nas primeiras posições só entraram no SP500 depois de se tornarem grandes e lucrativas. Inclusive os retornos passados não estão associados as empresas que entraram recentemente no  SP500 e sim as empresas que já passaram por ela ou se mantem nela ao longo dos anos.

4 - O grande diferencial dos selo é evidenciar a consistência dos lucros que TENDE a fazer as empresa manter esses lucros.

De fato o cachorro só fica azul ou verde depois do lucro. Mas mesmo que a maior parte saia de azul pra vermelho (improvável) ainda assim bate os indíces.

Pq o Historical Return é tão menor no 50 anos do q no 35 ?

@metamorphyc

Acho que esta associado a quantidade de empresas que tem +35 anos de dados aqui no site. Como tem mais empresas  com -35 anos de dados, acaba que pode ter algumas empresas criando essa distorção.

@ebbinghaus

Não é que isso não seja verdade, esse viés. É que ele é irrelevante na prática. 

Primeiro, pois a tendência é que empresas que dão lucro permaneçam dando lucro, pelo efeito Lindy, como você disse. Isso já tá muito bem explorado no site, falei sobre isso aqui:

Defesa da simplicidade na análise de empresas - Ações - Bastter.com

O site implementou esse gráfico de consistência de lucros na mesma linha:



Sim, nem todas as empresas vão continuar dentro da mesma categoria ao longo do tempo, mas existe uma tendência de que as empresas lucrativas continuem lucrativas e de que as que dão prejuízo continuem dando prejuízo. 

Logo, numa carteira bem diversificada, a frequência observada de empresas que continuam dando lucro tende a se aproximar da probabilidade esperada de que isso ocorra. Quanto maior a diversificação, menor a probabilidade de desvios significativos.

Eu uso a analogia da rolagem de dados pra ilustrar. Se eu rolo um dado de seis faces não viciado, a chance de aparecer um número mediano ou bom (3 ou mais) é de 4/6. Mas eu posso tirar o resultado 1 e isso seria terrível, um risco insuportável. Por outro lado, se eu rolo 100 dados, a chance de eu tirar 30 ou 40 resultados 1 é muito pequena, praticamente desprezível. Diversificar é aumentar o número de rolagem de dados nessa analogia. 

E diversificar em ativos de valor é equivalente a viciar o dado a seu favor. Ou seja, eu rolo um dado que ainda pode tirar 1 ou 2, mas que tem uma chance muito maior de tirar 4, 5 ou 6.

Ou seja, o meu resultado médio ao final, numa carteira diversificada apenas em ativos de valor (para empresas, seriam as lucrativas), tende a ser bom seja porque minimizo o risco de que tenha muitos 1s por "azar", seja porque aumento as chances de tirar resultados melhores nas diversas rolagens individuais.

Trazendo isso para a discussão do quadro de retornos por selo PAS, a ideia por trás é a seguinte: se eu diversificar bastante em ativos de valor, hoje, a partir de uma análise de resultados passados, estarei fazendo isso que eu falei acima, ou seja, rolando muitos dados viciados a meu favor.

Meu resultado final não vai ser esse daí do quadro, provavelmente vai estar num meio termo. Mas não importa se ele vai estar mais próximo do resultado dos cachorrinhos azuis ou dos cachorrinhos amarelos, pois todos deram retornos bons. Veja que até os cachorrinhos amarelos, que são empresas mais ou menos, deram resultado melhor que o S&P.

Alguém poderia dizer: "mas algumas dessas empresas vão piorar muito e quebrar no caminho, prejudicando meu retorno".

Sobre isso, duas coisas. A primeira é um tópico recente do celtiberian:

A grande falácia sobre a sobrevivência das empresas na bolsa no longo prazo - Ações - Bastter.com

As empresas não simplesmente somem. Elas entregam retorno durante todo o período de vida e às vezes continuam dando retorno mesmo depois, pois são incorporadas por outras ou mudam de razão social, sem prejudicar a participação acionária do investidor. 

A segunda coisa é: de fato, algumas empresas vão quebrar ou piorar muito. Faz parte do fenômeno das chances. Mas, como eu mostrei aí em cima, numa carteira bem diversificada em ativos de valor, o risco de isso prejudicar o seu retorno total é muito pequeno. Afinal, você está rolando muitos dados - e dados viciados a seu favor. Dificilmente vai tirar mais 1s ou 2s (resultados péssimos e ruins) que 3s ou melhores (resultados medianos ou bons). 

E, mais ainda, ações são investimentos "convexos", como dizem. Ou seja, sua perda é naturalmente limitada (ao valor investido), mas seus ganhos são ilimitados. Se você tira 1 no dado, perde o aporte. Já se tira 6, ganha milhares de vezes o aporte no longo prazo. E sua chance de tirar 6 é maior que de tirar 1, pois você viciou o dado a seu favor.

Outra pessoa poderia dizer: "mas se eu continuar investindo em empresas que pioraram, meu retorno será pior".

Só que você não fará isso, né? Numa carteira bem diversificada apenas em ativos de valor, você estará sempre aportando em ativos que, no momento do aporte, têm resultados bons e, portanto, probabilidade mais elevada de continuarem tendo resultados bons. Não importa que você aporte no mesmo ativo ou em um ativo diferente. Só importa que o ativo, no momento do aporte, seja bom. 

Sabe o que reinveste em ativos ruins? Pois é, o ETF que reproduz índice. 

Resumindo. 

Existe um viés no estudo? Sim.

Esse viés é relevante? Não, pois o resultado final exato não importa. A ideia não é calcular retornos com precisão, mas ilustrar uma tendência geral. 

Uma vez que se aceita o efeito Lindy como premissa, fica fácil mostrar que, se a maioria das empresas lucrativas continua a dar lucro e se as empresas lucrativas no passado deram retornos maiores que as não lucrativas, então as empresas lucrativas hoje (seja lá quando "hoje" for) tendem a dar retornos maiores amanhã que as não lucrativas hoje. 

Isso tudo embora haja uma chance de piora em qualquer dada empresa e, portanto, seja importante diversificar, a fim de que o impacto das eventuais pioras seja absorvido pelo retorno das empresas que continuam boas e a fim de que o comportamento observado possa ser melhor modelado pelo comportamento esperado.

Portanto, embora uma pessoa que tenha investido nas empresas de cachorro azul/verde/amarelo de 20 anos atrás não tivesse o retorno apresentado aí para os cachorrinhos azuis/verdes/amarelos, pois certamente algumas pioraram e foram para outras categorias, é provável que ela tenha tido um retorno em algum meio termo deslocado para a esquerda do quadro (ou seja, mais para o cachorrinho azul que para o cachorrinho vermelho). E isso já é bom o suficiente, independente de qual tenha sido esse retorno exatamente.

Donde resulta que, se o comportamento passado modelar o comportamento em épocas futuras, então espera-se que quem invista em empresas mais à esquerda do quadro hoje tenha também retornos deslocados mais à esquerda no longo prazo (ou seja, superiores à média).

@Huoya Obrigado pela resposta. 

Você tocou no ponto exato. Daqui 5 anos a Microsoft pode não ser superpas. Imagina que de hoje em diante ela nunca mais dê lucro.

Se fizermos o estudo dos cachorros em 2025 ela será cachorro vermelho e será excluída do retorno das superpas. Mas o etf está comprado nela hoje e será penalizado com um retorno pífio. Mas o cachorro vermelho dá a ideia que ela nunca foi superpas, mas foi. Então, hoje ela é superpas e está no SP500. Mas se ela der prejuízo sempre daqui em diante ela continuará no ETF, continuará na minha carteira (se eu optar por não vender) mas será excluída dos cachorros (como se nunca tivesse feito parte do superpas, mas fez). 

Por outro lado veja a Amazon: salvo engano não é superpas hoje. Mas se ela tiver 15 anos de lucro ascendente se tornará superpas e o cachorro vai considerar o retorno dela desde a fundação, mesmo hoje a Amazon não sendo superpas e não estando incluída no grupo superpas. 

Resumindo: o cachorro superpas olha quem deu "certo" nos últimos 15 anos e põe dentro do grupo. Os que deram "errado" (mesmo que fossem superpas lá atrás) são excluídos.

Se possível, fica a sugestão de um estudo. Com a nova base de dados será mais fácil pois tem mais anos. Avaliar se as superpas de janeiro de 2010, mantidas por 10 anos (até janeiro de 2020) tiveram bom retorno ao acionista (acredito que o resultado será positivo sim)

Um abraço, novamente obrigado pela disponibilidade e clareza de escrita e raciocínio

mano COMO EU AMO ESSE SITE pqp

@oxe Eu concordo com você: empresas boas tendem a continuar boas. Mas só dá para dizer que o erro metodológico é irrelevante através de uma correção metodológica trazendo resultados semelhantes. Não dá para especular que fazendo uma análise enviesada o resultado será o mesmo sem o viés. Um abraço

PS: fiz uma sugestão de estudo que acho que seria simples no post acima. Pode ser uma opção. 

@ebbinghaus

"Então, hoje ela é superpas e está no SP500. Mas se ela der prejuízo sempre daqui em diante ela continuará no ETF, continuará na minha carteira (se eu optar por não vender) mas será excluída dos cachorros (como se nunca tivesse feito parte do superpas, mas fez). "

Ai que vc se engana. Ela NÃO continuará no SP500 pois assim como a ferramenta dos cachorros, o SP500 tem critérios definidos e caso esses critérios não sejam atingidos com passar do tempo a empresa sai do indice. Se MSFT começar a ter prejuizos e/ou perder valor de mercado, ela sai do indice, vide KODAK, Yahoo e afins

Portanto, mais uma vez, tanto a ferramenta dos cachorros quanto os criterios dos indices escolhem os vencedores só depois. Porém o selo tem critério financeiros mais estabelecidos e rígidos.

E no mais, ninguém esta sugerindo comprar e manter as empresas com base nos cachorros. Isso seria criar uma replica de um ETF, algo que estamos criticando. A ferramenta dos cachorros é só para ajudar a conhecer novas empresas e evidenciar que o mercado de ações no exterior não se resume as empresas dos principais indices.

Parabéns NOVAMENTE!!! Essa comunidade é

@ebbinghaus claro que dá pra dizer que é irrelevante. Porque o resultado exato não importa, só importa a tendência geral e o resultado enviesado comprova a tendência geral. Tanto faz se eu aumento em 1% ou em 50% minhas chances, elas serão melhores que o resultado aleatório. Até porque os resultados exatos vão variar conforme o período de análise. 

Esse estudo que você sugeriu é legal, mas o problema é que sempre aparecerá alguém pra contestar algum detalhe.

Se fizer o estudo com as superPAS de 20, 30 anos atrás, por exemplo, alguém vai dizer que tem viés de sobrevivência, teria que considerar as que deixaram de existir (complicando exponencialmente encontrar os dados).

Se tiver o trabalho absurdo de coletar esses dados e fizer o estudo, alguém vai dizer que ele tem um viés histórico, tem que considerar pra diferentes períodos.

Aí tem o trabalho ainda mais insano de coletar dados de 50, 60 anos para alguém dizer que o estudo tem viés porque não considera o universo de todas as empresas (aqui só tem uma fração das empresas negociadas lá).

Mesmo que seja feito o estudo definitivo, considerando todas as empresas negociadas em todas as bolsas desde o início dos tempos, inclusive as empresas que deixaram de existir, segmentando por país e por período, calculando a média para diferentes horizontes de tempo (ou seja, o período de 50 anos consideraria a média de retorno de todos os diferentes intervalos de 50 anos, etc), ainda assim daria pra discutir: alterações das regras contábeis, questões tributárias, etc.

Não adianta, o detalhinho sempre vai vencer no terreno dele. Quando se trata de procurar defeito e nunca fazer nada, o detalhinho é imbatível. Ele tem toda a vantagem do mundo, pois sua única função é apontar defeitos e tudo que existe tem algum defeito, alguma perspectiva distinta, algum aspecto metodológico diferente, etc. E o pior: ele pode apontar os vieses alheios à vontade, sem jamais ser questionado sobre seus próprios vieses.

Afinal, toda a filosofia de investimentos desse site, e do B&H em geral, é fundada na premissa de que o que tem valor tende a continuar tendo valor e que o retorno tende a ser proporcional ao valor do ativo. Mas qualquer estudo que apenas mostra exatamente esse mesmo conceito com outras palavras será questionado porque "não prova nada".

Evidentemente, não prova. Nada aqui é garantido, tudo são evidências mais ou menos precárias sobre coisas que aconteceram no passado e que podem não acontecer de novo ou acontecer de maneira diferente. Mas partimos desse pressuposto e mostramos como ele faz sentido na prática, seja pela curva de lucro x cotação, pelos estudos (enviesados, limitados) sobre efeito Lindy, pelo quadro de retorno que mostra que as empresas lucrativas deram retornos maiores. 

Se empresas lucrativas deram retorno maior e empresas que eram lucrativas tenderam a continuar lucrativas, isso por si só já é suficiente pra concluir que faz sentido que quem investiu em empresas que eram lucrativas tenderam a ter retornos maiores. Mesmo ciente de que o retorno exato variou com o período e com a seleção específica de empresas, entre outras coisas. E o quadro de retorno ilustra essa ideia muito bem. 

Mas para o detalhinho, fazer sentido nunca será suficiente. Só a certeza inatingível, que na verdade não é o que ele quer mesmo.

Enfim, espero que alguém faça esse estudo aí que você quer. 

IBOV?

@Soareando nao, nao seria
por isso q so temos dados a partir de 1995
esquece inflação para este tipo de dados

@gbaraujo estas quadros estao em

açoes - superdados - dados gerais

em açoes e stocks

so ir la e ver quando quiser

Como eu sempre digo

- Quem entende o conceito nao precisa ficar fazendo continhas
- quem faaz continhas nunca entende os conceitos

ou voce foca nos conceitos ou em detalhes inuteis

o diabo ta nos detalhes
e eh justamente onde os analistas e gestores colocam no seu...

Excelente esse gráfico.

Contra fatos, não há argumentos!!

Obrigado!

A ideia do @ebbinghaus é interessante e corroboraria com todos os estudos mostrados acima.

Pegar um número bom se empresas do SP500 que eram boas em diferentes épocas e mostrar a evolução delas. O mesmo vale para empresas ruins.

Continha

@Brutalroot ja foi feito

A grande falácia sobre a sobrevivência das empresas na bolsa no longo prazo - Ações - Bastter.com

como eu disse peguem o conceito e parem de ficar atras de detalhes

Bom, esta ai a resposta para fundos de índice...

@ebbinghaus esse assunto foi discutido quando foram criados os cachorrinhos. O erro metodológico das cores dos cachorrinhos está aí, claro e evidente. Depois que se percebe o erro, qualquer conclusão em cima dos cachorrinhos tem pouco valor.

Mas os cachorrinhos estão sendo usados para ensinar alguns conceitos importantes, então tem sua importância.

@redpill nao tem erro nenhum
vcs q querem usar para outra coisa
para o objetivo deles nao tem erro algum

como eu disse

bebe o leite e esquece a vaca

a vida de vcs eh detalhes
por isso q vcs terminam seguindo pikaretas
eles pegam nos detalhes

eh um monte de pseudo ciencia em cima de investimentos
criando dificuldades para vender facilidades
q no fim eh soh punhetação mental

Os caras querem um tratado sobre a cor dos cachorros.

Já já pedem que os cachorros sejam avaliados ano a ano numa janela de 30 anos, considerando as condições pra ser cachorro verde amarelo ou pink em cada um desses anos e depois faça um backtest considerando prazos de 10 15 20 25 30 35 anos.

Tudo isso é artifício metodológico para querer negar algo. No fundo é a sardinha escondida que teima em não assimilar algum conceito.

O único gráfico que seria suficiente aqui na Bastter seria o lucro x cotação. Associado então ao do efeito Lindy (empresas boas continuam a ser boas) então já é mais do que suficiente, nem precisando de cachorro, gato ou papagaio de qualquer cor.

Aliás, pode se comprar qualquer bicho em qualquer loja veterinária.

sim, querem como sempre inventar ciencia onde nao tem
aqui estamos andando na outra direçao
pseudociencia nos investimentos eh em site pega sardinha
nao eh aqui

eh tudo MUITO simples

agora tem de abandonar a ilusao de controle
senao vai ficar a vida toda sendo enganado por suspostas garantias
e estudando punhetaçao mental inutil

Fiz uma filtragem na área de stocks por empresas com 40 anos de lucros consecutivos. Resultado:



Realmente, diversificação não é desculpa pra investir em ETF de índice. 

@oxe

Partindo do teu filtro, observei que das 111 stocks, 24 possuem cachorro #PAS amarelo e 1 cachorro vermelho, apesar dos 40 anos de lucros. A razão invariavelmente é a alavancagem da empresa, o que nos remete a discussão sobre a relevância da dívida das empresas e o cuidado na sua análise.

Muitas destas empresas possuem Net Debt/EBITDA acima de 3 ao longo dos anos, mesmo assim permanecendo lucrativas. Confesso que já era tarde e não olhei todas as 24 empresas, mas como a regra dos cachorrinhos é baseada na predominância de Net Debt/EBITDA abaixo de 3, creio que isto acontece em todas.

Entendo que isto colabora com o que já foi amplamente defendido nos fóruns, a dívida para algumas não é necessariamente ruim. Há uma certa margem de análise neste critério, de modo a não prejudicar a diversificação.

Mesmo assim, ainda restariam 86 empresas de cachorros verde e azul.

@Seaside eu so olho o grafico de lucros e se so tem ON
nem olho mais divida

Analisar divida não me parece um bom negócio para o pequeno investidor.

Primeiro, porque se a empresa tá tendo lucro a decadas, eu posso partir do pressuposto que os gestores sabem o que estão fazendo. Se a empresa tem divida, eles estão mais cientes do que qualquer paranaue matemático que eu possa fazer para quantificar isso (qualquer conta que eu faça, eles já fizeram 389 vezes melhor).

"Ah, mas essa divida é diferente do que aconteceu nas últimas decadas e essa que vai matar a empresa!"

Pode ser, só que pelo que eu estudei isso não acontece com uma frequencia tão grande assim a ponto de ser estatisticamente relevante (se eu estiver errado, eu REALMENTE gostaria de saber isso). Se você deixar de entrar em 10 empresas por causa disso e duas forem pro buraco por causa da divida, sua perda ainda foi MUITO maior por não entrar.

Adotando essa metodologia pra uma carteira com 100, 200 empresas então o tamanho da perda é uma lascada enorme no seu patrimonio.

Analisesinha não te faz ver nada que você já não veja no quadro simples, só serve pra arranjar desculpa pra sair de empresa boa.

@Seaside

Eu pessoalmente sigo a lógica do Dogoncio e chego à conclusão do Bastter. 

Dívida é só mais uma das ferramentas operacionais da gestão, muito como modelo de remuneração de executivos ou de controle de estoque, etc. Não é que não seja relevante, eu é que não tenho condições de fazer essa avaliação para cada empresa, em cada situação. E tampouco me seria útil fazer, pois, se eu tô diversificando e tenho só um percentual pequeno do patrimônio lá, não faz sentido microgerenciar.

Eu não sou pago pra decidir essas coisas, a gestão da empresa é. Melhor eu fazer meu trabalho, deixar a gestão da empresa fazer o trabalho dela e continuar investindo nas empresas que gerarem resultado (lucro). Afinal, se elas tão gerando resultado, de que me importa como fazem isso? 

Ficou legal. Para mostrar o conceitos serve, mas como já comentaram carece de precisão (já foi discutida aqui a questão de observação a priori vs a posteriori).

Agora que tem muito mais dados da pra testar o seguinte: pega uma data-base (tipo 2000), pega todas que tinham X anos de dados pra trás (a definir, 5? 10?), aplica os critérios e compara a carteira "cachorrinhos" equal weight com o índice daquela data até hoje. Pela lógica deve bater os índices, por pura e simples lógica microeconômica: as que dão prejuízo destroem patrimônio do acionista, só o fato de tirar elas aumenta a expectativa de retorno.

Eu já fiz um teste parecido, na época postei aqui, mas era limitado a 100 empresas (por limitação da plataforma onde fiz), e bateu o S&P500 com folga só pelo fato de eliminar os lixos (as 100 eram as maiores do índice que tinham lucro, crescimento maior que zero, dívida controlada, etc). Tem também o estudo do Siegel com as primeiras do S&P500 no qual buy and hold nelas bate o próprio S&P500.

Postaram aqui o gráfico de "consistência dos lucros", que avalia só 1 dimensão (ter/não ter). Tem um gráfico ainda mais forte (porém um pouco mais técnico) que vou postar em breve que avalia 2 dimensões. Aguardem.

Vi que estão discutindo dívida. Sim, a dívida é uma ferramenta do gestor, mas acima de certo limite significa elevação exponencial de risco de falência. Acho que é bom manter o critério de dívida, porém possivelmente recalibrar os limites. Possivelmente dá pra fazer um estudo na própria Bastter.com: para cada nível de dívida líquida / ebitda, qual o percentual de lucro ou não-lucro no ano seguinte (parecido com a consistência de lucros mas para dívida), ou até olhar 3-5 anos seguintes nos dados passados para ver se só lucrou ou apresentou prejuízo. Possivelmente esse estudo indique qual o nível mais saudável no qual "passar a régua", qual é o "point of no return". Um dos problemas dessa análise é ser mais dependente de variáveis externas. Exemplo: não dá pra ser a mesma régua de uma empresa cíclica no Brasil com uma utility nos EUA. Para REITS já foi feito um estudo separado com nível diferente de alavancagem, por ex.

@celtiberian

Como você disse, um estudo de dívida como esse acabaria sendo muito dependente de outras variáveis. Ele precisaria ser separado não apenas por categoria, mas possivelmente também por país e talvez até por época, considerando que nos gráficos históricos há períodos em que a dívida média das empresas é maior ou menor. No final das contas, acho que acaba correndo um risco grande de aplicar referenciais homogêneos imprecisos, meio que como é atualmente.

E acabaria não havendo um significativo ganho real, assumindo a premissa de uma carteira diversificada com empresas com histórico de bons resultados. Pois, se de um lado há o risco de encarteirar uma empresa à beira da falência por causa da dívida alta, de outro há o risco de deixar de encarteirar uma empresa que entrega consistentemente bons resultados rodando com dívida mais alta (mesmo dentro da categoria).

Risco por risco, na prática o primeiro é muito mais teórico que outra coisa. Não me lembro de ter visto uma empresa lucrativa que de repente pega uma dívida astronômica e quebra, sem antes dar prejuízo. Digo "de repente" porque, se ela der prejuízo antes de quebrar, a análise de resultados já entregaria a informação com relativamente pouco atraso, dispensando a análise de dívida. 

Por outro lado, tem um monte de empresa aí entregando consistentemente bons resultados com dívidas muito altas, mesmo para a média da categoria. E essas seriam cortadas por um filtro de dívida rigoroso. 

Por isso que numa carteira diversificada apenas em empresas com histórico de bom resultado, na minha avaliação pesa muito mais o segundo risco que o primeiro. 

Então acredito que um filtro de dívida só seria efetivamente útil se fosse muito frouxo, apenas para eliminar situações absurdas (digamos, dívidas de 30x, 50x o EBITDA ou coisa assim). E mesmo nesses casos corre o risco de ter distorções devido a não recorrentes. 

Mas enfim, se é pra ter filtro de dívida, como tem atualmente (e que eu pessoalmente ignoro), acredito que é melhor que ele seja definido da forma como você sugere, por categoria, que de uma maneira genérica. 

so te duas possibilidades

1 - a divida desequilibra a empresa e interfere com os lucros

2 - a divida nao desequilibra a empresa ou beneficia a empresa e não interfere ou ate beneficia os lucros

entao olho lucros e pronto

para mim analise de empresa é

- lucros consistentes
- so tem ON (Bancoes podem ter PNs desde q tenha ONs)

acabou
so isso
mais nada

o resto é problema de gente q eh MUITO bem paga para cuidar
eu cuido do meu trabalho e da minha vida

Pessoalmente tenho acompanhado com muito interesse (e pouca participação é verdade, considerando meus limitados conhecimentos de demonstrações financeiras) as discussões sobre diversificação e simplificação da análise, que considero de altíssimo nível.

Os estudos e discussões sobre estes temas mudaram de forma significativa minha abordagem de aportes. Desta forma, sou muito grato ao site e aos participantes que compartilham suas ideias, criando tópicos que só encontramos aqui na Bastter.com.

@oxe Se vc criar um curso aqui abrangendo essas tentativas (sou tão burro que nem quando vc tenta eu consigo absorver...rs) de simplificação de conceitos de investimentos, na esteira da filosofia Bastter, pode inscrever meu nome já. Muito boas suas análises! Parabéns!
Ps: vc podia até revelar sua identidade secreta para gente te seguir por aí...rs

@Surrectio o oxe se der curso vai ser com aquela parada q altera a voz q nem aquelas testemunhas falando na TV hahahaha

@Surrectio

Sem chance de eu "revelar minha identidade". Oxe só existe aqui na bastter.com, fora daqui sou outra pessoa. Misturar as duas coisas seriam ruim pra ambos, pro Oxe e pra outra pessoa.

O fato de que aqui somos todos avatares é uma das formas mais eficientes de eliminar pessoalidade e influências emocionais. Aqui eu só existo a partir do que eu escrevo, eu sou só um referencial pras ideias dos meus textos. Então as pessoas podem focar apenas nesses textos e nos argumentos levantados.

Sobre um curso, eu participo aqui no site no meu tempo livre, é um hobby pra mim. Não faço questão de ganhar dinheiro e não quero a perda de tranquilidade que envolveria eu me identificar. Mas tô escrevendo um livro, com calma. Algum dia ele fica pronto kkk

Eu entendo que dívida pode ser visto como um fator de risco a ser observado.

Olhar exclusivamente só os lucros e se tem ON faria a pessoa comprar Smiles e Multiplus, por ex.

Tem fatores que dá pra olhar sem perder muito tempo (análise ANTES de se tornar sONcio) que vale a pena.

Exemplo que eu uso:
- VIE descarte;
- PN descarte;
- UNIT descarte;
- Dual-class shares descarte;
- Governança absolutamente ruim do tipo "você vai ser roubado" (ex: Smiles), descarte;

Dívida usada dentro da estrutura normal de capital da empresa e bem gerenciada, sempre com lucro, dentro da estratégia (exemplos: TAESA, FLEURY, LOCALIZA) = OK.

Dívida ultrapassando o razoável (valor a partir do qual risco de insolvência cresce exponencial) = descarte.

Como transformar isso em números = se alguém aqui soubesse já estava pronto, vamos ter que pensar mais, não dá pra ter certeza nem em qual é o melhor indicador, se net debt / ebitda ou outro.

Sempre que a empresa passar o razoável já vai ter prejuízo = não sei, não podemos ainda afirmar isso, pode ficar com lucro positivo em certos cenários, carregando risco alto, e falir quando algum fator operacional esmaga a geração de caixa (com a concorrente semelhante que não alavancou não falindo pois estaria menos arriscada).

Eu já dei uma procurada em modelos de risco de falência, mas isso é um assunto meio caixa preta. Afinal um bom modelo disso, preciso, vale bilhões para um banco. Mas não precisamos de precisão, apenas uma regra geral (aperfeiçoar as regrinhas gerais que tem hoje).

A empresa ter um "balanço forte" é sempre citado em tudo que é lugar, guru, literatura como um dos critérios para uma empresa fundamentalmente boa, nos mesmos lugares que citam fatores que usamos na Bastter (como lucros consistentes e crescentes, etc). Acho ainda cedo para descartar o critério dívida.

Para os que não querem olhar dívida, sugiro ser implantado filtro de cachorrinhos não só o "geral" mas por tipo de cachorrinho também. Assim consegue ver quais seriam as "verdes ignorando dívida". @gustavo

Assino embaixo o que o colega @Seaside escreveu.
Também não tenho participado dessas discussões por não ter um conhecimento suficiente sobre o argumento, mas acompanhei todas elas e as achei realmente espetaculares! Mudaram totalmente a minha visão sobre investimentos: agora é #PAS total! Análise simplificada, diversificar ao máximo e cuidar do que realmente é importante na vida: família, saúde, trabalho...
Obrigado @Bastter @oxe @celtiberian

@celtiberian concordo faltou um pouco de bom senso
olho so lucro e ONs mas coisas como smiles q sao roubadas evidentes olho tb
so ter ONs exclui UNITs
VIE tb mas eu tava falando so de brasil

quanto a dual share nao me incomodo nao
Berkshire por exemplo fazer o q
comprar a de 100K?

@celtiberian

A questão não é que análise de dívida seja inútil por si só. Ela com quase toda certeza é útil em diversos cenários.

Mas, para um pequeno investidor que já analise histórico de resultados e que diversifique bem, não basta que a análise de dívidas seja útil, ela tem que agregar uma quantidade suficiente de valor à análise de resultados que justifique o risco de "falso positivo" (empresas "boas" com dívida mais alta). E ela tem que entregar esse valor sem aumento substancial da complexidade da análise, pois isso inviabilizaria uma diversificação elevada por parte de um pequeno investidor não profissional. 

A questão é que dívida, por lógica, aumenta o perfil de risco da empresa, mas também aumenta o perfil de retorno potencial dela. Então uma análise de dívida em empresas que continuam dando resultado consistente revelaria um nível mais elevado de risco, mas isso na teoria já teria uma contrapartida e seria naturalmente equilibrado numa carteira bem diversificada, com muitas empresas de diferentes perfis (mais e menos dívida, maior e menor porte, maior e menor payout/crescimento, etc).

Então, nessa situação, a análise de dívida só seria interessante se fosse acompanhada de uma análise comparativa de potencial de retorno. E isso aumenta exponencialmente a complexidade da análise, pois exigiria verificar TIR, prazo e taxa da dívida, etc, com relativamente pouco ganho para um pequeno investidor bem diversificado.

Ou seja, a questão não é que a análise de dívida seja inútil. É que, dentro das premissas colocadas, de carteira bem diversificada em empresas com histórico de bons resultados, à primeira vista ela não parece agregar informação suficiente que justifique o aumento da complexidade da análise e o risco de erro.

Mas eu não tô defendendo retirar o critério da dívida do modo PAS. Pelo contrário, acho que tem que manter por três motivos: 1- não dá pra ter certeza de que é um critério útil ou inútil sem maiores estudos; 2- já é um critério consagrado na cultura de análise de empresas, sendo importante para muita gente (ainda que talvez apenas pelo lado psicológico); e 3- se não for um critério útil, pelo menos não parece prejudicar por si só a diversificação e a qualidade da carteira, desde que mantido simples e sem rigor excessivo. 

Sobre o que eu olho, pode ser resumido no seguinte:

1- empresa oferece condições de ser sONcio. Aqui entra ter ON/ação negociada com direito a voto (VIE não é ação da empresa) e ter liquidez;

2- empresa tem histórico consistente de lucros. Aqui entra também ter tempo suficiente desde a IPO, pois do contrário não dá pra analisar o histórico;

3- empresa tem histórico consistente de bons retornos. Em tese, a análise de lucros já seria suficiente, mas eu gosto de complementar com a tabela de retorno de longo prazo pra reduzir ruídos (empresa estagnada que retorna por dividendos; ADR com bons lucros na moeda local mas pouco retorno em dólar; etc); e

4- histórico evidente de rolos. Não vejo necessidade de ir atrás de maiores informações sobre a empresa, até porque a diversificação já mitiga os riscos e o que parece rolo não necessariamente vai resultar em retornos menores na carteira. Mas, se já tiver algum rolo óbvio, bem documentado, com discussão no mural ou tópico no FAQ, prefiro evitar por uma questão psicológica, de tranquilidade. Aqui entra evitar essas empresas em paraíso fiscal, empresas com fraude nos balanços, etc.

Hoje em dia eu ignoro todo o resto, inclusive dívida, fluxo de caixa, etc. Tudo isso ou é absorvido uma hora ou outra pelos lucros ou não agrega informação significativa numa carteira bem diversificada. 

@oxe Vc tem feito um ótimo trabalho de marketing de um possível livro seu, por meio das suas postagens de qualidade. Tem um público potencial grande aqui. Aí vem o problema. Se vc divulgá-lo aqui ( espero q sim) vai revelar sua verdadeira identidade ou terá q lançar como “Oxe”... haha.
Cedo ou tarde, vamos te encontrar.

Brincadeiras à parte, parabéns ao @oxe, @celtiberiam, @bastter, só pra ficar em alguns, por tópicos como este, que auxiliam bastante no aprendizado.

Mais um passo para fora da MATRIX.